中国是“有情宇宙观”
李泽厚（以下简称李）：既然回到伦理学，我的《伦理学新说述要》，包括与你的那个附录“杂谈”，虽然很短，但是重要。
刘悦笛（以下简称刘）：其中，侧重论经验变先验嘛。
李：侧重由历史（伦理）、教育 （道德）而来，所以强调孔子-荀子的“劝学”。
刘：对谈短而精。
李：当时就讲了，良知乃直觉。讲了中国传统是非之心与好恶之心融在一起。
刘：是非与好恶之心的相融，就是“情理合一”嘛！是非里有好恶之心，好恶里也有是非之心。
李：因为西方强调理性观念，主情感的如Hume 又贬斥理性，说理性只是情感的奴仆。而未注意两者的结构关系，所以我提出“情理结构”，在英文里似乎并没有 emotio-rationalstructure 这个词汇。
刘：从 Plato 到 Kant，都是太偏重理性。
李：因为西方“两个世界”。
刘：中国没有超验传统吗?
李：不是。几乎任何文化，包括中国都有超验亦即另个世界的思想、情感的趋向和方面，中国也有，但这个方面，比较起来，非常模糊空泛。
刘：还是有趋向吧。
李：已再三说了，中国人相信天道、天意、天命等，相信有个超越人类的东西，但这个东西到底是什么，有些什么具体内容、状况，却并不明确清楚。不像许多宗教有非常明确的如上帝、耶稣的语言道说，当然中国道教也有玉皇大帝之类，也有信关帝、信妈祖、信各种天神，等等，但无甚理论可言，都属民间习俗。中国儒学的“天”则既是精神，又是物质。如我多次引用过的王国维。
刘：《圣经》里面，上帝就讲了很多话，中国恰恰“天何言哉”！但你不也说过，Kant的“位我上者，灿烂星空”可以作物质理解吗?
李：这是我对 Kant 的解释，在 Kant 那里，恐怕主要仍在强调统制一切的那个超人类的理性。我则视之为不可知的物质物自体，即宇宙本身。
刘：还是用了 Kant 范畴。
李：不可知的“物自体”。这就是“天道”，它的内容由“人道”来填充。包括对宇宙的解说，如 Hawking 讲的宇宙图式、黑洞理论等，所以还得用 Kant 的范畴。
刘：这个就是人和宇宙的和谐共在？
李：对。
刘：这是一种更高的悬临。
李：我讲的这个，也是给“性善论”的一个前提、预设。
刘：怎么?
李：中国人只有“一个世界”，并且相信这个世界是好的。虽然西方 Leibnez 也问过为何有有而无无，也讲过先定和谐，讲这个世界是可能世界中最好的世界，《圣经》也说人是依照上帝的形象而创造，从而，应该是本善的，但与中国的有情宇宙观仍不同，他们那里原罪论影响仍然更大，中国这个宇宙观远为彻底和“其来有自”，即这个传统优势悠久而一直持续。
刘：“乐感文化”!
李：孟子的四心，可说是对“有情世界观”的重要贡献。
刘：这个你没说过，还以为您反四心呢?
李：我没有大讲，因为你们太强调“心学”了。
刘：你不是反对恻隐之心嘛?
李：什么时候我反对过恻隐之心？我只是说这不过就是一种动物本能，并非天赐的先验道德。孟子特别是宋儒把它提升到先验，实际是由于一种“有情世界观”的设定。孟子和王阳明讲的良知良能，我已多次说过了是自由意志的直觉不择恶而行良，这是由意志锻炼而成的良好的认知和行为的能力，此即 good will，善良意志，能自我立法普遍适用，便是自由意志。中国的背景是“有情宇宙观”。
刘：的确是一种积极的趋向。
李：前面已讲，善恶观念有很多变化，因古今不同、文化不同而常有不同。中国因为“有情世界观”，认为天是好的，“天行健”，所以人的出生、存在便是善的。人没有原罪，“三生”有幸而非有罪，这也不是佛教的三生，是我讲的生命、生存、生活这“三生”，哈哈。
刘：与西方“罪感文化”相对而出。
李：这与西方的原罪论，恰恰可以并立，因为是在同一个层次上，即超出了讲动物本性有善恶两面的层次，而在一个更高的层次上讲性善性恶。
刘：怎样？高层次？
李：善恶本来是动物性的两个不同方面的人为描述，这我已重复多次了。把它提到原罪、有情宇宙观，便与动物性无关了。
刘：性格?本性?
李：孟荀之分本来来自动物性的这两个方面，但孟子特别是宋儒把性善抬到远非动物性的形上层次，所以一下占据了绝对优势，一直到今。
刘：那倒是，孟荀别异。荀远低于孟。
李：主要是宋儒捧上天的，当然韩愈等人作为先导，本来就人性无所谓善恶，还是孔子讲得好，“性相近，习相远”，一切靠学习嘛。
刘：无善无恶论?
李：人就像动物一样，前面已讲，动物的“本性”有好（合作、爱抚）的一面，也有坏（凶残、杀戮）的一面。当然这里的好坏仍是人的定义。在动物本身无所谓好坏善恶。
刘：动物伦理，也是对应人而言的。两方面都是为了其族类的生存延续。有善有恶，有阴也有阳。
李：人把这两方面说成是善、恶，于是就有性善性恶，孟子把人的动物性的一个方面提高到人性本善的先验层次。我则把它归纳于“巫史传统”所具有的“有情世界观”中。
刘：对，历史根源还在巫史也。
李：这就够了，这就可以与西方的原罪层次相当。
刘：就是一种宗教的设定吧。
李：原罪是一种宗教性的设定。中国人就不相信有什么原罪。但中国这种“有情宇宙观”也是一种包含情感信仰的非宗教的宗教设定。
刘：那是，忏悔意思也不足。
李：对。中国人缺少足够的忏悔意识，这是缺陷。西方好些人就相信原罪，我觉得哲学家 Wittgenstein 就有一种莫名其妙的负罪感。
刘：难怪他爱读陀思妥耶夫斯基，并受其影响。
李：但有情世界观或原罪感的意识或潜意识，便与讲动物性的两面是完全不同层次了，原罪感是西方传统环境下的文化心理结构的一个具体内容，中国没有。
刘：乐感使然。
李：中国恰恰强调人......
刘：以人为本？
李：在西方基督教，人被赶出乐园，接受苦难和死亡，经过最后审判，才入天国。
刘：没错。
李：中国不是这样，中国人认为生在这个世界是幸福的，人只要努力奋斗，死后也可以上天，尽管那个“天”很空洞模糊，犹太-基督教的原版则是人再努力，也不一定能入天国，入天国仍由神定，所谓“选民”是也。中国人希望一辈子快活下去，升天也要带着地上享受的一切。
刘：五百年来的王学，该真正衰微了吧。
李：你因此被围攻，不投降就不错嘛。
刘：那有什么可以投降的呢？
李：我怕你经不起围攻。
刘：那无所谓。我敢面对心性一派。
李：他们是主流呀，恻隐之心，并且讲就是情感呀，这也投合你的味道。
刘：我也不是唯情主义。您讲的“情本体”，也是以理为主，以情为辅的。
李：是理性渗透进去，不是主辅问题，所以叫“情理结构”。因是后天的各种原因，各人有不同的情理结构。而且有时情主理辅，所以叫“结构”，结构可以多种多样，百花齐放。
刘：理入于情也。
李：人类是理性的动物，这个老定义还是对的!
刘：这么古老的定义，人难道不是符号的动物？
李：这是 E. Cassirer 的定义，但符号便是理性的产物嘛，关键是理性又是什么？如何人才能生发出来，这请看我的认识论。说人是情感的动物就不准确，动物也有情感嘛。
刘：情欲关系，至今未决。
李：情欲这种关联和它们的区别，以及各种不同的情与各种不同的欲的关系。有的情与动物性的欲关系密切，有的不然或根本没有关系，各种观念也如此。性爱与婚姻便不同，后者社会性占优势。我提出“儒学四期”以情欲论为主题，而不同于第三期的心性论，本应细说一番，但现在无能为力了。
刘：相互匹配的秘方？
李：异常复杂，人的许多动物本能如何与理性相结构，但要彻底弄清楚，恐怕要等百年自然科学的研究。
“有人哲学”与“无人哲学”
刘：现在，中国哲学研究人很多，也很热，西哲研究有所衰微。
李：那不奇怪，最近这十多年来，中国富强起来了，学人们跟着转向。
与 20 世纪 80 年代完全相反。
刘：李：80 年代，激烈反传统的学人，现在大都变成了激烈拥护传统了。
刘：民族本位主义。
李：这其实是错误的方向，以为不需要向外学习了。
刘：当然还要拿来主义。
李：孔子高于一切，这是完全错误的。
刘：尊孔也不可能回去了。
李：你不是很关注我最近说的“有人美学”与“无人美学”。
刘：刚写过文章《以“有人美学”之道建构中国美学学派》。
李：其实应该推论到“有人哲学”与“无人哲学”上去。
刘：人类中心不该反思吗？
李：我就是人类中心论，那又怎么样？！哈哈哈......
刘：您是一脉相承，从“主体性实践哲学”到“人类学历史本体论”!
李：本来就是其中应有之意。
刘：现在强调人类中心，似乎就是错的。
李：那也错不到哪里去，不要怕。离开人讲世界、自然、宇宙并无哲学意义。宇宙具体如何，如黑洞等，是科学问题。以前我倒一直讲，人类中心论是西方的。
刘：为什么？
李：《圣经》第一章就讲，上帝让人类管理自然，那当然就是人类中心论喽。
刘：没错呀，这是宗教视角。
李：当然启蒙理性也要负责任，要人去征服自然。但我的人类中心只是说我站在人类立场上，而不是站在狗熊或灵长类的立场上，也不是站在全动物族类的立场上立论，那有什么不对？我把人类生存延续作为最重要的实在和最高的善，有什么不对？尽管这个实在和善必须有天地、自然的前提，但研究、探讨、认识天地自然最终也还是为了人，这天地、自然等等，离开人也没意义、无价值可言嘛。
刘：您是无所畏惧，有道理！
李：这就是我的人类中心论。这样，也可以回答 Hume 的著名哲学难题，“是”（认识） 不能推论出“应该”（伦理），的确，“这是一本书”
刘：（非价值判断，中性）推论不出“这是一本好书”（价值判断，好书便“应该”读）。但追溯到根源上，书是为人出版，读好书便也许可以培养做好人好事，伦理道德与认识可以在最终根源统一，并非一定要彻底分开。我知道这本书，读或不读对我都可能有影响，因之认识“这是一本书”在最后根源上可以与“这是一本好书”有关联，尽管这个推论或推理可能很曲折漫长。
不是动物中心。
李：这里牵涉到的是认识与行为（伦理道德）的关系问题。总之，这“中心”不是“圣经”让人去管控自然，人类去统领自然，对抗自然的“中心”。
刘：顺应自然，也不对，也不完全可能。
李：人类为了自身生存延续恰恰是要与万物相和谐。即使控制、使用，也还是为了生存延续并与自然和谐相处。
刘：民胞物与，倒是可能的。
李：只有那样，人类作为一个生物族类群体，才能很好地生活、生存和延续保存自己族类的生命。
刘：这是以人为“本”。以人为核心，这才是人类存在主义。
李：不讲什么存在主义，没有人的生存延续，一切都没有意义，认识也是为了生存嘛。但这只能在总体方面讲，而不能作实用主义有用即真理的解释，这也就是人类学本体论敬畏“天道”和在人道中、在历史（形下）中寻求“天道”（形上）的重要环节。
刘：Hawking 说，外星文明会威胁人类。
李：我不相信，没足够证据。但你讲宇宙、天道、上帝等，如果离开人类，有什么意义？当然，你可以作自然科学的考察研究。对人类生存延续不利的事物也得认识、研究，科学并不管这些，但伦理学要管，所以有医学伦理等各种规范伦理学和政治哲学。
刘：意义和价值，乃是人造的。
李：地球变暖，对黑猩猩等动植物也可能不利，但也可能对某些动植物、微生物、细菌有利，所以就看你站在哪种动植物族类上讲话。我是站在人类族类的立场上，你说是人类中心论也无不可。人类生存延续就应是人的中心主题，是有关命运的课题。
刘：一定少不了被批！对自然破坏，不能再下去了，生态失衡已不可逆转了。
李：我当然反对现代大工业对自然的破坏，如地球升温、海水上涨、砍伐亚马逊的原始森林，等等，这是人类犯的大错误，亦即大有害于人类族类的生存延续，现在不已开始觉醒了么，可以逆转嘛。
刘：主要说的是人与自然和谐。
李：人类会做错许多事情，搞错的事情，那就吸取经验，极力纠正。这正是在历史中追求“天道”。
刘：人类每次进步，都要付出代价。
李：倒不一定“每次”，但历史与伦理的二律背反，我不早已提出来了吗。Engels 早就说过，原始社会时候乱砍树的什么的，使得没法生存了，以后就要吸取了教训。孟子也早说过，“斧斤以时入山林 , 林木不可胜用也”。树还是要砍的，但要掌握好“度”，只是要“以时入山林”，以保护树木的再生长，总之还是为了人。
刘：刀耕火种，大面积燃烧森林，那是人类第一次污染大气。
李：一开始还是为了人类生存的，后来就改进了，这就是历史经验教训建立起来的。“度”之所以具有本体性，正是因为只有它对自然、对人际（如在历史与伦理的背反中）在历史中才能建立起“人道”即“天道”。“巫”的特质之所以重要，是因为人“与天地参”的历史具有神圣性。所以，“人道”，才能是“天道”，这才是历史进入形上。在历史中求“天道”，是件很难的事。但以“人活着”为第一命题的历史本体论仍然要重复其根本观点，即不同意“上帝造人”“基因变异”“人有语言”三大看法来解释“人类如何可能”，认为只有使用-制造工具才能解释。尽管原始的斧斤就会破坏森林，尽管有人不断提出黑猩猩或某种动物（如鸟类）也制造工具，但我仍然强调只有人能普遍必然地使用-制造工具，一直到今，但从一开始便有其必要条件（无工具不能生存）、充分条件（使用-制造工具的多样性）和前提条件（生物进化到灵长类的身躯和脑结构）。理性由是出，历史由是建，从而人类的生存延续的生活质量便远超其他动物。人所特有的语言也是由于其语义主要有使用-制造工具的实践活动中的动作（与对象和与人际）经验传承下来，成为人类最重要的符号工具和力量，在这意义上，说“鼓天下之动者存乎辞”“语言是存在的家园”才对。
刘：但是如何不让自然付出“代价”呢?
李：什么叫“自然付出代价”?不懂。总之，犯了错误，改正错误。地球变暖，就应有巴黎协定 。这是人道，也是天道。
走向“美学是第一哲学”
刘：还是再谈谈您的伦理学建构吧。
李：前面已说，我的伦理学，如伦理、道德的划分，道德心理三要素，两种道德论都只
是对伦理学形式结构和概念范畴的设定。
刘：这是目前所见的简约构架。
李：我将有关社会规范的功利主义、自由主义划入政治哲学或规范伦理学，中西美德伦理因追求个体品德修养为重点，便应从道德心理学入手。
刘：这也似乎关系到公私之分，抑或您的社会性与宗教性道德的分殊。
李：再重复一下，这两方向我都未涉及具体内容，如各种规范伦理学或政治哲学如何因时代、文化、传统的不同而有何不同。
刘：仅述其大略，这有点可惜啦。这次历史三性中没谈偶然性。
李：也丝毫没谈心理三要素如何具体结构培育才使个体美德能够形成，等等。所有这些均尚待进一步阐释展开，历史偶然性也未能谈了，可参考我那本《从美感两重性到情本体》的增补本，其中谈了不少。
刘：留给后人去做吧。这似乎有关系到道德与宗教的关系。
李：既然标题仍涉及伦理学，就再说几句。Kant 说道德最终要走入宗教，我也说过道德与超道德，后者便正是指宗教（基督教、伊斯兰教等）或审美的天地境界（中国）。
刘：这是您的“超道德”论，在何种是“超”道德的呢?
李：因为“我为什么要道德”的最终答案，例如“牺牲自己为了什么”，最终涉及了我的“生命意义”的问题。
刘：生命意义？这个问题有无答案。
李：“生命意义”本无任何确定的答案，它是由个体去选择和决定的。此亦“自由意志”。
刘：您始终是位“自由意志”决定论者吧。
李：因为生命和人生的虚无性正是在这里鲜明地凸显出来，为什么活？为什么死？从而去行动，从而去遵守、履行或反抗、叛逆某种伦理规范，出现某种道德或不道德行为（道德的标准又是什么），这是由每个人的思想（观念）、情感又特别是信仰所决定的。我在 1970 年代便说过哲学是科学加诗，即哲学不只是认识论，不只是追求真理，而是与人生境界有关。
刘：哦，这是指向所谓“超道德”的向度了吧。
李：因之，伦理道德的最高目标，在有基督教传统背景的 Kant，是某种福德一致，但它在现实中不可能，只可能在不可知的另个世界才能实现，所以必需保留对上帝、灵魂的先验幻象。
刘：那在中国呢？福德何以一致？
李：在中国非人格神背景的天道 = 人道的巫史传统中，宋儒所追求道德而又超道德的“孔颜乐处”只能实现在“天人合一”“万物与我同一”又并不脱离现世的高级“悦神”的审美境地中。那个完全脱离人世的悲欢离合喜怒哀乐的纯灵、至上的形上世界，如我在《养育代宗教》文中强调说道，实际上是异常单调、同质、贫乏、空幻的。
刘：这是我最赞同的地方，由此走向“审美形而上学”！
李：历史本体论承继这个传统，将“空而有”“四大皆空人还得活”作为道德行动的前提放在“人与宇宙协同共在”的先验的信仰设定中。既然哲学研究命运，历史进入形上，寻求历史中的“天道”便使“做一个什么样的人”的美德伦理背负着“为生民立命”的历史责任感或使命感（calling），“以美启真”“以美储善”“以美立命”便可以成为追求和实现个体生命意义而“知其不可而为之”，并与宇宙协同共在。
刘：“人与宇宙协同共在”，就是 新的“天人合一”！
李：“修辞立其诚”。语言是公共 的，心理是个体的，走出语言是向心理的“诚”，开始体验与宇宙协同共在的审美愉悦，“诚者，天之道也，诚之者，人之道也”，天道、人道在审美境地中合一，是为天地境界，是为“孔颜乐处”。我认为这也就是“尽心、知性、知天”。总之，人是历史的存在，历史进入形上，使这个“空而有”充满了世间人际种种悲欢离合的浓郁情感，并可将现实的更多情感提升到本体实在的高度去作审美领悟或体验，而不致滑向干枯、寂灭或自圣。我说过 Time is emotional（时间是情感的），此即我说的不同于时间的时间性（见《美育代宗教》文）。它在超脱或超越那个体的有限和无常的审美情境中，如对废墟那实在感与虚无感共在便是对人的有限性、偶然性的存在体验，并增添着深刻的悲剧音调。而在丰满的世俗中悟天道，便成为审美形而上学。所以我提出中国的美学是“大美学”（TheGreat Aesthetics）而不符合或能等同于西方的Aesthetics。
刘：这就不仅是历史成为形而上，也是形而上走向审美。
李：这样，美学也就是第一哲学。一切终将归于虚无。但人还得活下去，如何活？“知其不可而为之”，即仍然奋力前行，不负此三生有幸，不负于人类生存延续这个最大的实在和最高的价值。
刘：哎呀呀，这就是我一直要追问的——美学如何成为第一哲学？而不似 Levinas 那种伦理学作为第一哲学。
李：我在《论语今读》新版序曾说，“岁云暮矣，人已残年，来日无多，盍胜警悚”。人贵有自知之明，我自知乃老朽一枚，确太陈旧，早就不该如此多言，特别今天所说以前已多次讲过，你寄给我的《关于“内圣外王之道”（提纲）》的短文，是 1994 年发表的，其实哪家愿意，我可以再发表一次，只字不改。足见我确实顽固如昔，不能与时俱进，从而更不宜在此啰嗦了。谨以此告别诸位，祝大家身心康健，新春快乐!
