编者按：今年暑假，纽约大学比较文学系和东亚系的张旭东教授带着他的10个博士生，到香港、上海、北京等地做学术交流活动，讨论有关大学理念以及全球化背景下的文化政治认同等问题。此前不久，他的《全球化时代的文化认同》一书由北京大学出版社出版。本报记者日前在北京饭店对这位被一些人认为“太学院化，弄不懂”的学者进行了专访。

“我们没有资格回归传统”

《国际先驱导报》问 ：2004年被很多媒体称为“传统文化回归年”，去年国内先有蒋庆发起的“读经运动”，后有“甲申文化宣言”的发表，号召要复兴中国传统文化，两者具体内容可能有些差别，但大体上都是为了全球化背景下复苏古典文化重塑中国认同，但我们注意到你这本书对“文化认同”的解释很不一样，用你的话来说，是“文化政治认同”，能不能大致谈谈你所理解的“文化政治认同”。

张旭东答 ：这个问题很关键。在经济和政治制度越来越融入国际化的背景下，学术界、思想界甚至民间却出现了回归传统文化的倾向，其中有情绪化的东西，也有一个很真实的问题。

我觉得国学热和传统文化热与国学没有太大关系，而更多地反映了当代中国社会心态、思想生活领域的变化。回顾鸦片战争后的150年，每时每刻都有中国人要回到传统的思想，总有中西之争、中体西用的问题。150年来中国就是陷在这个问题里，回到源头，回到真正的自我，回到文化。我们今天所讨论的不一定就比50年前或者100年前的人更激进、更传统、更纯粹。今天的中国人与以前相比纯粹性是越来越少了，而不是越来越多了，所有的问题都是由于现在的需要产生的。因此这是作为一个思想史、社会史的问题出现，而不是一个纯粹的学术、文化议题，这是第一点。

第二，为什么我不喜欢谈纯粹的文化人所称的回归传统，而是强调文化政治的认同，这也是与第一点的认识相联系的。我不认为国人有纯粹的、传统意义上的、和其他东西没有关系的一个身份认同和归属。在过去的150年，尤其是过去二三十年，中国人的变化，我们对中国人的理解都不是我们在读《诗经》《楚辞》、李白、杜甫时的感受了，而是与当下的问题联系在一起的，包括中国革命、社会的现代性、社会主义改革、当代中国国家形态的依托和其他不同的社会、经济体系的交往。我们对中国人的理解都是在当代全球化的政治关系中确立的。

这不是狭隘的政治学的政治，而是我与你、你与他的权力的斗争、身份的认同、交往、自我焦虑，这不是纯粹的文化问题，而是文化政治问题，可以说是哲学问题，但是哲学问题也需要从政治角度理解。我对于回到中国经典的做法，在具体的文本阅读 、常识、理念、学术上是认同的，是要读的，但是若把它作为一种社会思想性问题提出来我是不赞成的。换句话说，我们读传统文学无法和我们对西学的理解分开。我们如果读传统时与王国维、梁启超有什么区别的话，不是因为精神变了、文本变了，有变化是缘于我们的成长史，集体的成长史，20年、50年、100年的成长史都在我们的身上。

我们在国学上走多远完全取决于我们在西学上走多远，而我们在西学上走得很不够，说实话，我没有信心说我们要回归传统。说难听点，我们没有资格回归传统。

在生活中理解“政治成熟”

问： 你在《全球化时代的文化认同》一书中阐述了韦伯对德国“政治成熟”的主张和剖析，其中你举例，说虽然北京的出租车司机对世界大事通常都有见解，但却并非是政治成熟，而多数美国普通人虽然对世界格局和地理状况几乎处于无知状态，但却是政治成熟的，何为政治成熟？

答 ：在语言层面，每个中国人都可以谈政治，但是具体到国家政治生活的意义上，个人与国家之间没有形成一个具体的、实实在在的互动关系。并不是美国就有这些东西，看这本书就会发现，我只是利用西方的例子来提出中国的问题，并没有把西方看作完美的榜样。美国一半人民是不投票的，它的民主存在很大问题。但是一般老百姓在日常生活中，是与美国的政治经济世界的霸权分不开的，比如美国人总是很自由地开车出去玩，从东岸跑到西岸，因为美国的油便宜。伊拉克战争、全球战略都与个人息息相关，美国人并不是在理智、学术上理解，而是在生活中理解这些东西。

还有一点，是学术问题，与当代思想界看西方反观中国的思路有关。你刚刚谈到韦伯，他很重要的思想是在谈黑格尔。我看中的有关黑格尔的重要几点与理解中国的政治成熟、文明国家有关，黑格尔意义上的文化政治表达不是抽象的东西，而是建立在一个生活世界、风俗习惯、情感基础、家庭纽带、经济生活的磨砺和内在需求的基础之上的，不是抽象的，不是为了理念不顾一切的，理念不是实在的世界，理念不可能，也不应该从实在的世界中摆脱出去。我不主张把政治成熟、文明国家作为抽象的理想、追求。难道追求不到，中国人就不值得活了？

黑格尔所说的伦理世界类似于中国人的生活世界的概念。中国人追求民主150年了，但中国人的民主是与他的情感方式、家庭生活结构、传统文化有联系的，在自己的生活世界里生发出什么样的中国情结，这是文化政治最根本的问题，而不是看我们没有什么然后去寻找。我们要避免将观念与生活世界割裂，我认为文化政治的真正问题在于生活世界，中国人到底能做出什么东西来……

国内的自由主义者把很多问题简单化了。有人说，你怎么反对自由民主？我不反对，只是反对将其简单化的论述。

“中国认同”并非民族主义

问 ：对于韦伯、施米特来说，纠缠他们最重要的问题之一是如何做一个德国人，在世界的背景下，德国人寻求肯定自身存在的价值、保卫自身的存在方式。您的书中谈到这个问题。当时的德国同现在的中国相似。那么在现阶段，如何做一个中国人？

答 ：我们要避免这种误解，我并不是要以德国思想家思考怎样做德国人来刺激中国人来想怎样做中国人，很多读者会有这种想法，这绝对不是我的目的。德国仅仅是思考中国认同的参照，但不是绝对的参照。德国并不是用它的本质、特殊的传统与西方对抗，德国的传统是与西方搞在一起的，想谈德国独特性的人实际上是谈不出什么独特性的。这一点上中国是与德国不同的。

“什么是德国人”确实是一个空洞的问题，因为，首先，德国人在近代以来，法国革命以后，就一直在追赶世界，考虑如何将德国与欧洲结合起来，欧洲是法国革命和英国资产阶级革命界定的近代欧洲，问题是怎样做现代人，因此在这层含义上与近代中国人的问题很接近——思考如何不落后、如何建立现代文明。

第二点，一旦做现代人就有一个问题，拿破仑入侵德国，英国在贸易、经济上又处于压倒性优势。德国在海外殖民、世界贸易、国内民主、经济制度、言论自由等等方面都在学习别人，但又发现自己的老师一直在打压自己的崛起，这种情况与中国相似，是一个围堵德国的问题。德国人不得不思考，我们是西方国家、欧洲国家、基督教国家，我们还在学习你，为何你们这样压制我？在经济利益上好理解，那么在文化政治上呢？这就逼迫德国在追求现代性的过程中对现代性理论的前提产生质疑，否则为什么英国人、法国人、美国人会这样做？

这就使德国不得不产生批判的意识，德国问题实际上是从德国对现代性的批判意识中产生出来的，也就是说德国问题就是现代性批判、反思的问题。德国的问题正是由此生发的。并不是德国本质的东西与西方对抗。

中国的问题与之相似，也是卷在现代化、普遍性、全球化的问题里，有时我们找得到自己，有时找不到。有时我们认同先进体系，又会发现它与自己处处为敌，这就使我们对自己正在学习、模仿、追求甚至努力融入的普遍性产生反思、批判。（记者杨诚、实习记者王晓洁）