走走：我常常想，作家为什么需要评论家？我们也参加过一些所谓研讨会，很多评论已经变成一种捧场，评论家们拿了钱去帮出版社炒作。对于大部分作家来说，付出的远远比评论家多，评论家是某种寄生性质的，但没有评论家的介入，就好像名不正则言不顺一样，如果评论界万马齐喑，作品就相当于死了。为什么评论家可以高居于作家之上？当然这想法我也跟评论家探讨过，比如蔡翔老师。他认为评论家和作家在一起对话，没有共同话题，导致无法沟通。当然他认为评论家的存在非常重要，他举了王安忆的《启蒙时代》做例子，说她不了解上海红卫兵，于是避开她所擅长的叙述体，改用对话形式，这时候评论家就可以分析，为什么作者改用文体，只是因为她不熟悉那段生活，但不能过度阐释成受意识形态束缚。他还把作家的写作比作造一张桌子，评论家是拿这张桌子跟世界比，跟已有流派比，至于哪里应该用榫头哪里应该抛光，这是编辑该干的工作，而这恰恰是作家们最想知道的技术活儿。当然他也承认，目前学院派评论家确实连一张桌子是怎么造出来的都不知道，因此往往评论说不到点子上。
程永新：批评这一块，肯定是很重要。我自己的感受是，从上世纪八十年代到现在，整个新时期文学的繁荣，是靠作家自己的写作，然后是批评家、理论家的参与，同时包括文学期刊的支持，这三种力量共同把当代文学推向一个繁荣的时期。八十年代不仅是小说、诗歌、散文的繁荣，也是批评的繁荣，批评是当时文学景象中的一道亮丽风景。
走走：八十年代，很多西方文论进入中国。
程永新：对，整个大门打开以后，人类各种各样的现代精神财富被中国知识分子吸收进来了。在新时期之前，因为意识形态的原因，因为封闭的关系，批评界用的方法比较简单，主要是借鉴苏联或者是再早一些俄罗斯的批评理论，我们大学上课学的就是别、车、杜（别林斯基、车尔尼雪夫斯基、杜勃罗留波夫），苏联的影响是非常深远的。新时期之后，禁锢被打开，西方现代主义、后现代主义的各种理论，我们都拿来了。那时，作品的多样化、丰富性也导致了批评的多元与丰富，为批评的繁荣起了很大作用。批评家一方面阐释作品，一方面也有超越文本本身的理论探讨，那个时期总体非常活跃。
我最近注意到洪治纲写的一篇文章，探讨九十年代文学主体性的弥散，他认为进入九十年代以后，作家的写作失去了主体，我觉得这个概括基本是准确的。这种弥散其实也包括批评的弥散、批评的缺席。很长一段时间，很多人，比如像吴亮这样优秀的批评家，没有兴趣读小说，他认为绘画更有价值，更直观，更有艺术性，他就根本不看小说，他去搞画评了，这样等于说是把阵地让了出来。中国的整个批评界存在一些先天不足的问题，先天不足在哪里？中国几千年的封建社会，我们的哲学背景、思想背景经过了“五四”之后被削弱，思想的来源被整个切断，所以我们的批评家理论家不像西方大师们有强大的哲学、宗教背景，所以他们每个时代每个流派都会涌现出优秀的大师。中国那么多年来的封建统治，通过一次“五四”新文化运动后，我们不仅没有背景，整个思想理论界变成无根状态，像浮萍一样的漂流。我们现在评价鲁迅，他确实是伟大的，可是鲁迅的思想大都是零碎的实用的，大都是后来的研究者慢慢归纳出来的，他的思想不是有哲学体系的东西，他没工夫去建立自觉的思想体系，他要应战，他要应对当时的环境、各种各样的事情，他的议论、感觉、判断难免是碎片式的，他的思想，大部分是后人整理和归纳出来的。就整体而言，我们的哲学背景、宗教背景先天是没有的，几千年的封建社会里，都是以儒家和儒学为代表的实用主义思潮占上风，像老庄之类的，只不过是人们在官场上或在现实中失意了才去依傍的东西。几千年占据主流位置的思想体系是实用的、入世的，和现实紧密相关的。
进入八十年代，我们迎来了汉民族文化创造的绝佳时期。可当我们试图对林林总总的文本做出评判的时候，我们的这种先天不足就暴露出来了。新时期伊始，小说类型比较单一，大都是“问题”小说，后来出现了莫言、残雪、马原，其实是一场小说革命来临了，那个时期特别有意义，作家的写作想回到小说本身，于是出现了各种实验，比如残雪所有的作品都离不开一个基调，即一个害怕遭到别人伤害的患有狂想症的女人的梦呓。无论是《公牛》中那双戳穿门窗的牛犄角，还是《苍老的浮云》里贴在墙角上的耳朵，抑或是《我在那个世界里的事情》里的那把探进门来的铁铲，都是主人公萎缩心灵的异化物，都是人类自相吞食的罪恶本性的象征。她的小说脱离了“问题”小说的局限，她的小说主体的个性是如此之强，那么她描写的这种恐惧是怎么产生的？可能是某一时期留下的阴影，也可能是人类共同的经验，所以她的小说就往“形而上”走了，就脱离了“问题”小说比较简单化就事论事式的处理方法的局限。
走走：评论家有了阐释的可能。
程永新：对，另外那一时期的评论家对文本是比较重视的，密切关注的，只要有好的文本出来，马上就跟上，意义也阐释得比较好。当然也面临过困难，比如马原的小说出来以后，一段时间里理论界是沉默的，是张皇失措的，我觉得这也是正常的，因为之前没出现过这类文本，所以不知道该怎么评价，就干脆沉默干脆回避不去说它，但是马原后来的影响越来越大，变成作家中的作家，因为他几乎影响了一大批人的写作，这时评论家才会想，为什么会这样。慢慢才有了吴亮的《马原的叙述圈套》，慢慢有了另外一些评论，但是还是没有很好地跟上，整个理论界准备不足，手上没有拐杖，哲学的思想的武器不太多。另外，他们拿来的东西因为翻译的问题，因为不成系统的问题，应用性不强。
走走：也就是说，你认为具有专业素质的评论家，光是从文学角度说出一个文本说了什么是不够的，还要有很高的综合素养，上升到思想的高度，即使作家本身并没有那些思想。
程永新：我对当下批评家的不满有两个方面，一个是没有形而上的宏观的思想体系，能够博采众长的大师级的人物；另一方面，批评家们对文本本身的研究即小说做法的研究也太缺乏，就像蔡翔说的，桌子具体是怎么做出来的，不知道没关系，可是得知道它是用木头做的还是用其他材料做的，这得知道，但是现在的批评家对这些都没兴趣。不是说他们没有才华，有才华的人还是很多。比如张新颖评析沈从文的书，写得才华横溢，是具有诗人气质的批评家才写得出来的好书；郜元宝在批评王德威时充满了魅力，他的表述、思维的敏捷、思辨的能力都是很突出的；像谢有顺、李敬泽对小说都是有很好直觉的批评家，李敬泽也是编辑，对小说的判断有自己的见解。但普遍的情形是，批评家在分析作品时，他们用的方法是语言很花哨、很出彩，却绕开很多核心问题，其实是蒙混过关。
好的批评家不仅要有宏大思想，还需要对小说作法非常熟悉。不客气的说，现在的很多批评家不怎么懂小说，或者只会阅读某一类的小说。批评家对小说文本的研究是大大不够的，对叙事学的研究是大大不够的，现在的批评是没有具体实证的夸夸其谈。
有一次德培老师夸奖一位批评家的文章好，我向他请教好在哪里，他回答说文风飘逸。我有点惊讶，不进入问题的核心、只要文风飘逸就可以算是好文章？就像一个足球运动员，走位飘忽盘带花哨，可就是不会射门，这能算好运动员？我想起八十年代的时候，余华寄给我一篇文章，他是从一本杂志上剪下来的，法国的大批评家罗兰•巴特看了安东尼奥尼拍的一部电影后写的一封信，那封信不是很长，他用很简短的语言分析了这部电影在欧洲出现的意义及其先锋性；他用很朴素平常的语言分析它将对未来的生活产生什么的影响，对作品既有宏大的把握，又有具体的分析。
八十年代有对文学充满热忱的人，比如李陀，他自己写小说，也搞批评，很多杂志的编辑都到他那里去拿小说，因为很多作家写了小说就交到他那里去请他评赏，他变成一个渠道，他对文学真是有一种无私奉献在里面。现在没有这样的批评家，因为他们认为面对那么多文本太累，还不如建立自己的一个话语权，把文本套进来，说我自己的话，概念先行，这样比较轻松简单。
知识分子才是弱势群体
走走：评论家们喜欢运用从西方引进，还没消化好的概念。比如有段时间全部是“现代性”，有段时间又全部是分析时间空间。可你刚才说的李陀这种无私心，现时是很难做到了。因为在我看来，无私心的反义词是功利心，为了霸占、巩固话语权，批评家也只能不断吸收涉及他那一部分话语权问题的知识，其他知识他只能放弃。
程永新：对，他在关注某一问题的时候是必须放弃，可放弃的结果是什么呢？就是文学的价值观、精神坐标的丧失，因为每个人都只注意自己的表述。后来为什么出现很多文化批评？这是一个偷懒的方法，因为文化批评是不需要文本的，日常生活万象都可以进入文化批评的领域。面对那么多文本批评家不发出声音，严重的缺席和失语！我注意到像陈晓明、季红真这些批评家，放弃当下，回到八十年代，不断分析当年马原、阿城等人的作品，当然这些回过头去做梳理的工作也是需要的，但其实我们现在不需要知道阿城的《棋王》、马原的《冈底斯的诱惑》为什么好，我们要知道的是为什么那些八十年代好的传统丢掉了，没有连续性，为什么主体性弥散了，他们要做的工作是这个。但他们把这些都放弃了，结果就造成把过去八九十年代取得的成果全部消解掉的状况，在貌似多元的情况下丧失了价值判断标准，丧失了话语权，你个人确实获得了某种需要，可是你丢失的是全部。
八、九十年代，中国作家想象力和创造力的一次集中喷发，积累了很多成果，应该有连续性，应该对世纪后的创作发生影响，但现在是大倒退，全部“贴着地面行走”，在这一旗号下只有一种写作方法。全部写民工，因为民工是弱势群体。北村早期的小说，写知识分子的小说没人关注，后来他写弱势群体，因为他符合这个潮流，就引起了社会关注。其实民工进城，他们自食其力改造城市，他们很有尊严，知识分子才是弱势群体。他们没有为社会提供什么东西，没有承担责任和道义，全部是缺席，让出自己的阵地，对精神创造集体失语失声，这是很大的遗憾，这导致了最弱的就是知识分子。西方真正意义上的知识分子不仅是在文化上，在各方面都保持一种独立的批判精神，而我们都没有，所以价值标准非常混乱。像我之前举的韩东的例子，我跟他其实没有个人恩怨，《收获》对我来说就是一个谋生的地方，但是他跟朱文后来搞“断裂”，骂《收获》，你韩东骂《收获》就是违反伦理，为什么？《收获》整个改变了你的生活境遇啊，狼仔对狼母也有情的，何况是人。你连做人的起码道理都不清楚还混什么？不清楚可以去看看贾平凹的《怀念狼》。从这里可以看出当下价值观的混乱。
我再举个例子，《王蒙自传》里，他一开头就写，中学期间他不喜欢一个同学，那个人可能也不怎么样，他就去告密，于是那个人受到了惩罚，文章里写到这种洋洋得意的情绪，为他的告密行为而沾沾自喜，独独没有忏悔，我没看完就把那张连载《王蒙自传》的报纸扔进了垃圾箱，我终于知道为什么长久以来我不怎么喜欢王蒙的原因了，我们的观念、我们的价值观完全不一样，所谓道不同不相为谋也。你有没有注意到，在我的长篇小说《穿旗袍的姨妈》里，有这样一个细节，“我”因为同桌的告密，十年里没有跟她说过一句话。这就是我的标准，我不当告密者，我可以犯这样那样的错误，但不能因为你是一个有严重缺陷的人我就去告密。我宁可喜欢王朔这种做派，他做过错事他讲出来，他会反省，哪怕他批判自己批判别人，都可以。王蒙到了这样一个年龄，这样一个身份，对这样细小的事都没有明确、敏锐的价值判断，我真感到吃惊。也许王蒙有很多值得尊敬的地方，比如说他的思维很open，他很睿智或者说很圆滑，他当文化工作的官员也当得很出色，可他的人生哲学对老百姓、对后人来说一文不值。于是，我琢磨了一下，王蒙写的小说可以说像样的只有《青春万岁》。有一次我跟余华说，我都想不起来王蒙小说里有哪一个人物给我留下印象。这么说是否有点苛刻，你可以说王蒙从事的主要是意识流小说，可《尤里西斯》中主人公的形象却留给我们非常清晰的印象。王蒙的道路是一个文学机会主义者的道路，我最早看收在《重放的鲜花》里的《组织部新来的年轻人》，我一看，这与苏联的小说有什么不同？！倒是他的《青春万岁》，还洋溢着青春期的情绪，尽管也浅，但它有一些那个年代真实的东西在里面。其实王蒙这个人很聪明，客观评价，他对当代文学也是做了贡献的，问题是你分析他的作品，一是记不住他的人物名字，二是他的人物都是符号，没有很大的价值，他那时影响很大的一篇小说叫《蝴蝶》，他从庄生梦蝶写到这个人物，前面似乎是主人公在对自己生活、人生道路的反思，但是最后他的这种反思就像庄生梦蝶一样混过去了，是没有结果没有结论的反思，是非常表面的，在王蒙的小说里没有一种心灵的拷问，他既不会拷问自己，也不会拷问别人，所以他用机智、幽默这些方法把自己的灵魂遮蔽起来。有一个批评家曾跟王蒙做过对谈，后来他告诉我说他很痛苦，他说跟王蒙聊了那么长时间，他都不知道王蒙心里在想什么。我说这就对了。其实王蒙的小说，包括《活动变人型》，都没有真正的心灵拷问，所以他的小说是二三流的，王蒙是被严重高估的当代作家。
现代社会人有点功利心不算什么缺点，但现在为了让自己获得名和利，很多人采用不择手段的方法，这与这个时代有关系。俗话说行有行规，比如制药，底线是不能做假药，国际上都是这样，价格可以不合理，但是成分必须达到标准，但现在为了牟利可以用替代物。这种情况在文化领域也一样，精神赝品层出不穷。比如有个人，号称是批评家，他写任何文章都要骂贾平凹，一篇文章写得好好的，分析图书炒作等弊病，突然笔锋一转，开骂贾平凹，只要贾平凹有新作品，他都要骂。后来贾平凹说，“我已经帮你那么多年了，你再不出息我也没有办法了。”老贾是大家，把话说得即智慧又幽默。我看那个人的批评文字觉得很奇怪，有杀父之仇才会这样，还有像对余秋雨，你可以分析，可以批评，批评可以很严厉，评价可以很尖锐，但是不可以人身攻击，这是这一行的行规，职业的操守，我们现在都没有，这就和知识分子不承担责任，不担当社会道义，整体素质下降，堕落为弱势群体有关。当然不能说传统的东西都是好的，但是传统里面有一些东西我们是必须坚持的，必须继承的。现在连格非都委婉地说“现代主义还可以用”，现代主义为什么不可以用？它是人类共享的财富，哪种手法不可以用？各种写法都可以出好作品。世纪末有一阵子反省先锋文学，把八十年代的先锋文学说得一无是处，中国人就是喜欢走极端，结果就是现在的大倒退，已经退到不能再退的地步了。
走走：很讽刺的是，那些作家基本都没有过过民工生活，是借助影视新闻经验上写出来的，根本没有真正观察过，所以很多都是一种模式，比如都用些脏字来显示民工受教育程度的低下，都会写到性的原始冲动，好像只有他们无性不欢。
程永新：全部去写民工，肯定会出问题的。我们精神方面是最缺乏的，不是民工小说，不是农村题材的小说，我们当下的问题是没有知识分子的小说，也没有真正意义上的城市小说，没人写城市巨变对城市人的心理影响、文化背景冲突以及信仰伦理等问题，那么重要的问题都没有表现。其实中国整个文化形态，从不缺少“贴着地面行走”的东西，恰恰缺少飞翔的、想象的东西。我们的当下诗歌、小说，贫乏的还是精神的丰富性。优秀的批评家，像刚才提到的年轻的一批，包括年龄大一点的，蔡翔、王鸿生、陈思和、南帆等，其实我都很关注他们在做什么，想什么。我们现在缺乏文化人的主体性、独立性和操守，还有八十年代像李陀、朱伟这样能够奉献的精英人物，他们对文学而言，就像“足球场上的中场发动机”，此外批评家应是文学的良心，既深入文本的研究，又有理论高度，对未来的精神生活有前瞻性的指导和引领，这样的工作没有人做，也许是不愿意做。
走走：我觉得他们不是不愿意，而是不能，没有这个能力。
程永新：他们还是爱自己，不爱文学。或者说，爱文学，没有超过爱自己。
走走：可是《收获》有个规定很悖论，就是编辑不可以写小说，那和评论家是同理，要懂小说，自己也搞点创作才好啊。
程永新：它不是条文严厉的规定，而是不倡导不支持，它是怕你去交换稿件，当时是出于这样的考虑。怕分心也是一方面，搞了创作，心思就可能转移，因为写作是很艰苦很枯燥的一件事情，需要付出很多。
走走：你刚才的那些批评很有可能掀起一场新的“口水战”，别人也许会想，向来低调的《收获》怎么会站了出来？
程永新：我不代表《收获》说话，我和你说的所有东西都只代表我个人的意见。其实我觉得批评是需要的，不得罪人的批评是没有意义的，只要不进行人身攻击就可以。比如说王蒙，我举双手赞成和拥护他做文化工作的领导，我觉得他有这方面的才能，而且他懂创作规律，我听过他演讲，很聪明，很能讲。可是就他的作品来说，是被高估的。
被高估的作家
走走：那你觉得还有哪些作家像王蒙一样，也属于被高估的呢？
程永新：很多人很多作品都是被高估的。高行健的作品就是被大大高估的，不过他是代表法国人领诺贝尔奖的，其实八九十年代，像他这种水准的作品有很多，在一个大陆读者看来，高行健的作品是很一般的。
走走：那为什么他会突显出来？
程永新：这涉及另外一个问题，语境不一样。他在法国，他是用法语写作，他考虑的东西在西方世界看来是很题材独特的，比如他考虑的个人价值问题，个人自由问题，这种人性的、个体的处境和困难，以及渴望自由、独立的精神在西方看来是很特别的。所以与他作品本身艺术性的高低，思想的深浅已经没有关系了。我看过他的小说有《一个人的圣经》和《灵山》，前者还好些，写一个精神漂泊者，从封闭年代开始，通过与一个个女朋友的关系，来考虑和追索个人价值问题。八十年代初，高行健介绍现代派小说技法的那本书影响很大；另外他也写过一些剧本，比如《车站》，显然是从《等待戈多》那里引申出来的，但是在当时的中国，他用北京人的语言，把一些社会问题通过车站上的对话方式表现出来；还有《绝对信号》，他写过好些实验性剧本，在当时影响都很大。相比较而言，他的小说成就其实要低一点，《收获》当年发过他的一个中篇小说《有只鸽子叫红唇儿》，无论在当时还是放到今天来看，都不能算是好小说。可是因为东西方意识形态、文化背景的不同，他的作品被放大被高估。
走走：说到他，让我想起程抱一，2002年程抱一被选为法兰西学院院士，法兰西学院仅有40名终身院士，程抱一是其中第一位也是迄今为止的惟一一位亚裔院士，可是他的小说在我看来有如白开水寡淡，顶多加了点所谓中国传统文化的作料，但他因为可以用法语写作，他就把很多远远超过他的中国作家甩在了身后。
程永新：程抱一的小说我读过几部，法国朋友告诉我，他的法语是非常精湛的，我觉得他的小说里除了表现意识形态不同的内容之外，他还试图表现比较大的人生命题，比如《天一言》与《此情可待》，《此情可待》讲的是一个明清的爱情故事，一个道士对爱情的久久守望与追求。他是用了中国传统文化的一些东西，一种气韵，一种道的理解。他对中国文化的理解里有一些超越意识形态的东西，其实我个人以为他的东西比高行健的高一个层次。他的《天一言》一共有三部，我比较喜欢前两部，尤其第一部写得最好，写他小时候，田野里“叫魂”那段很棒。第二部描写他去西方留学画画的经历。第三部写大陆文革，包括还写到毛泽东，完全是胡编乱造，凭他的想象，离开了现实，有很多虚假的东西。但像《此情可待》，整体结构等都不错，有完整性在里面，有很多风俗画的内容，比如赛龙舟等，也有两个人爱情中的细微感觉，还是有打动人的东西。
走走：张爱玲也算是被港台评论家高估的一位。
程永新：我们之前也探讨过，她本身很聪明很敏感，她跟苏青的对话我觉得非常有意思，可是在当代文学发展进程中，有很多误区，我们不知道我们的传统在哪里，结果张爱玲就变成了一个传统，至少是一个上海文化的传统，她是一个不错的好作家，并不等于说我们一定要回到她那里去。全世界的文明成果文学成果都可以拿来，都可以丰富我们的小说、诗歌的方方面面。不用非得回归到上世纪三四十年代，其实那时大量作品是非常幼稚的。
走走：《收获》增刊最近刚发了李锐夫妇的《白蛇传》，据说诺贝尔文学奖评委马悦然先生将担任该书的瑞典文翻译，李锐是多年来热门的诺贝尔文学奖人选，你觉得这种评价是否恰如其分？
程永新：李锐写过一些非常好的小说，他的短篇厚土系列是好作品，是优秀的小说家，而且李锐是一个真诚的作家。但是作为一个诺贝尔奖的候选人，也就是说他已经超越了很多中国当代作家，这种地位显然是被高估的，是被西方的汉学家高估的。其实这也正常，东方西方本来隔阂就那么大，那么深，中国也有很多中文作品被翻译被出版，可是它们的影响又是那么小。交流和沟通是艰难的，我对汉学家不抱希望，我想我们只应该一门心思把自己的事情做好。
