唐磊（以下简称唐）：您曾经在《中国宗教改革论纲》中提到，当下中国社会文化面临两大任务，一是针对无序化，要努力使之有序化，特别是要张扬价值理性；二是针对过度世俗化，要努力召回被逐的精神。我们社会的种种价值混乱、道德滑坡、过度世俗化，是否与宗教感的缺失有关系？

何光沪：是有关系。因为你说的种种社会文化精神层面的问题，在宗教方面也很严重。10多年前我在《中国宗教改革论纲》里说的情况，现在有过之而无不及：就儒教而言，一方面有对祭祀黄陵活动的支持，另一方面又有对乱造炎帝陵寝的批评；一方面有对宗族组织复活的容忍，另一方面又有对大造祖坟风气的担忧；一方面有对儒学教化作用的宣扬，另一方面又有对儒学宗教性质的否认。就佛道而言，一方面有寺庙宫观的复兴，另一方面也有伪滥问题的重现；一方面有朝山进香的热潮，另一方面也有拜金主义的暗流；一方面有对现代观念的采纳，另一方面也有对古老迷信的持守，如此等等，不一而足。

中国真正的宗教信仰早就开始衰落，明清以后儒释道已经相当衰落了。所以有《儒林外史》，有《三言二拍》，有《官场现形记》，有《二十年目睹之怪现状》，还有不可避免的新文化运动！与此相关，世俗化当然由来已久。20世纪中期以后，我们又经历了“文革”。在那个时期，伪秩序化的下一步就是无序化，伪神圣化的下一步就是世俗化。这对后来直到今天造成了深远的影响。如果把今天社会的道德秩序问题归结为市场经济带来的拜金主义，那是极其肤浅和简单化的；如果主张回到过去的方针，那更是误诊了病根，开错了药方，必然误国误民。所以，唯一的出路，是进一步改革开放，在新闻、司法，尤其是政治体制方面推进改革开放。

传统社会秩序靠礼俗维持，现代社会秩序靠法治维持。在礼俗统治消亡、法治观念又尚未确立的地方或时候，就只有靠一条底线、最后的防线、最坚固的防线——天理良心。因为大多数人在大多数时候还有天理良心。天理良心其实就是宗教感的中国式表达。“天理”是超越的、在上的、宗教性的东西，是良心的根据和裁判，所以良心又叫“天良”。这个天理，是我们不能把握甚至不能完全认识的力量，只有对它的敬畏，才是道德感的坚强支柱。康德也论证过“意志自由、灵魂不朽、上帝存在”是道德生活的公设或前提。只有在这个基础上，才能“召回精神”。至于价值理性，它涉及人生的根本价值，不光是生物性的价值和此生的价值，还要想得更远、更宽：人从何而来、往何而去、来此何为，人与他人、与世界、与本源是何关系，这些都涉及到宗教信仰。

唐：如何让宗教在这个过程中发挥积极作用呢？

何光沪：30年来，中国宗教学界对宗教的认识总体上是从绝对批判走向客观研究再走向正面评价。党的宗教政策从文革时的破坏，到十七大报告说要“发挥信教群众和宗教人士在经济社会发展中的积极作用”，确实是来之不易的发展。宗教在社会精神文化建设中，当然作用更加直接。马克思说宗教是是无情世界的感情，是没有精神的制度的精神，甚至说是人民的鸦片，都含有宗教可以减缓社会矛盾，发挥润滑剂作用的意思。

宗教的积极作用，在汶川大地震后也可以看到。国际国内的许多宗教团体和个人不但积极救灾、赈灾，最早出现在灾区，而且发挥着其他团体无法替代的作用，即从心灵深处抚慰的作用。以基督教天主教的社会服务工作为例，仅在20世纪20年代，教会就在全国办了至少几千所中小学、至少几百所医院、孤儿院、盲聋哑学校等等。成了中国现代教育、现代医疗、现代出版和慈善等等事业的先驱。

但是，宗教的走向是可以随着社会对它的态度而变化的。适应时代的做法会使它朝良性方向变化，反之也会产生负面结果。例如，西方国家有好些教派，它们的主张显得很另类，同社会主流文化格格不入，我们以前称之为“邪教”，西方人称为“膜拜团体”，宗教学家称之为“新兴宗教”。但后来发现，欧美许多原来所谓的“邪教”（如摩门教、统一教会等等）越来越正常化，是因为它们处于开放和法治环境中，不必也不想自我封闭，同外界有很多正常交流，就必须适应社会主流文化，才能够赢得更多的信众。于是它们自然就把同社会不协调的教义和做法，尽量减少，这样当然有利于朝良性方面发展，甚至积极参与了各种各样的社会服务工作。

不同文化之间，不同宗教之间，应该平等并存、和平共处。当然，竞争是难免的，也是正常的，关键在于应该是良性的竞争。良性竞争以正常的真正的市场为榜样，是自由、平等、公正、有序的竞争，是以不侵犯彼此合法权利，尊重彼此存在和发展的权利为基础的。最好，还要采取互相学习、取长补短的态度。所以，政府在文化领域和宗教领域，正如在经济领域一样，主要的任务就是制定竞争规则或游戏规则，维护公平正义，而不是直接干预宗教内部事务。支持一派打击一派更不行也不幸，所以美国宪法第一条修正案规定：国会永远不能制定法律来支持任何宗教或者反对任何宗教。

唐：在诸多宗教中，异中求同，我们能共同认同的东西有哪些？

何光沪：在宗教哲学层面上，我归纳了5个大方面的共同点。在实用伦理层面上，国外一些神学家、哲学家多年来做了大量工作，在诸多宗教中找出的共同点，最后表达在各宗教6000多位代表通过的世界宗教议会《全球伦理宣言》中，一共有4条：一不要杀人，二不要偷盗，三不要撒谎，四不要奸淫。这是佛教五戒、基督教十诫中都有的，所有文明传统或文明社会都承认的。它们关系到人性和社会的根基，是最低限度的、无法取消的，因为否认这几条，人就不成其为人，取消这几条，社会就无法存在。

这4条可以正面表述为：一不杀人，就是要和平、非暴力，不管是个人、家庭暴力，还是集团、政府暴力都不要，要和平解决各种争端；二不偷盗，就是要建构公正的经济秩序，无论国内国际的经济制度都要公平，因为不公正的经济秩序导致贫富悬殊，实际上是对弱势群体的偷盗；三不撒谎，就是要诚信，媒体和政府有义务、有责任通报全部真相，维护人民的知情权；四不奸淫，就是要男女之间的伙伴关系，不要把对方当作性的利用对象，推广开来就是不要把别人当成利用对象，就是人与人之间要保持伙伴关系。

地球村的现实和全球化的趋势，使得全球伦理成了底线伦理，就是说，不守住这条线，人类社会会崩溃，人就会没法过日子。同样，地球村的居民必须就一种全村共同的价值观形成共识，就是说，要有一种超越于各人各户的价值观，即“普世价值”。普世价值不能随意而定，而应是理性要求的、历史形成的。所以，相应于上述既是理性要求又是历史形成的全球伦理，可以总结出最基本或最低层次的普世价值：“和平、公正、诚信、伙伴关系”。

就历史形成而言，这4项在几千年人类生活的经验教训之后，确实成了公认具有基本价值的东西。就理性要求而言，这4项之间具有理性的逻辑关系：人的生命是已经存在的事实，人要继续生活，然而，人生需要和平，因为没有和平就没有人生（如果我可以打你杀你，你怎么生活呢？）；和平需要公正，因为没有公正就没有和平（“不平则鸣”、则斗、则“拔刀”）；公正需要诚信，因为没有诚信就没有公正（如果我可以随便欺骗你，怎么还有公正呢？）；诚信需要伙伴关系，因为没有伙伴关系就没有诚信（你我形同路人毫不相干，要什么诚信呢？）。

所以，普世价值是存在的，至少这4项是基本的。较高层次的普世价值包括“自由、平等、人权、正义”，最高层次的普世价值包括“天下一家、众生平等、万物一体、敬天爱人”。一共12项，都是理性要求和历史形成的，不过说来更复杂，在此就打住吧！。