记者： 近年来一个说法很引人注意，这就是“三十年河东，三十年河西”，即下个世纪，将是中国文化的世纪。
阮炜： 这个提法我不会用，我宁肯谨慎一点。但这个提法有一定的合理性，即用简单的话说出了世界格局一定会发生变化这个深刻道理。世界格局在不断发生着变化，发生着力量的分化和改组、起落和消涨。这些都是客观的“势”使然，没有哪个个人或国家能阻止其发生。
记者： 但是我总觉得民族主义是一把双刃剑，可能被用来伤害别人，但完全也可能伤害到自己。
笔者： 对。这点人人都应该明白。刚才你提到有些人士企图用民族主义来取代现有意识形态，这是不负责任的。民族主义无疑是一把双刃剑。一方面你可以利用它来达到民族动员的目的，另一方面它也可能造成比较大的危害，走到极端就会出现希特勒或墨索里尼之类的人物。我认为，五十年代后期至７６年期间中国所遭罹的厄运，在很大程度上其实是政治民族主义造成的。尽管表面上有马克思主义作思想意识的指导原则，但民族这个更深层次上的理念实际上更强大，更具有绝对性。在民族理念的宰制下，理性思维往往被压制下去。可以说，没有那种深层次的强烈的民族主义情绪，就不可能发生个人崇拜或对个人的愚忠，就不可能发生对原则的践踏，因而就不可能发生反右扩大化、大跃进、文化大革命这些荒谬的事情。这些荒谬的事情其实都可以看作中国人为自己的民族主义情绪所付出的代价。可是从另一方面看，在很多方面，西方人特别是美国人现在的民族主义情绪也很严重。我觉得这实在没有必要。这可能说明美国一般公众还很天真。如果中国人均收入达到了美国的一半（这可能发生在大半个世纪甚至一个世纪以后），在许多国际事务上就可以从容不迫，应付自如，根本用不着对不同文化的国家颐指气使，指手划脚。
记者： 你认为美国人的民族主义情绪也很强，有哪些例证？
笔者： 你只要看一看美国人在去年奥运会上的那些表现就明白了。美国人没有表现出应有的大国风度。这是从民众方面看。从政府方面来看，美国就更显得没有大家气度。你看，只要有哪个国家说的话或做事稍稍有点跟他们不一样，他们就总是摆出一副老大的样子，要么通过媒体，要么通过政治手段来教训它们，甚至用经济制裁或军事手段来干预它们，打击它们。
记者： 我觉得美国人这些做法，恰恰就是一种文化霸权的表现。
笔者： 不仅是文化霸权，还是经济、政治和军事霸权。西方霸权是从１５世纪末开始建立的。随着西方人在全球的殖民，在全球的经济和军事扩张，西方文化的霸权也逐渐在全球奠立起来。但是到了二十世纪，特别是二战结束后，这种霸权遭到了根本的冲击。这是一种五百年以来第一次出现的局面。
记者： 这对西方文化来讲，也是几百年来未有之“大变局”。
笔者： 可以这样讲。你可以把俄罗斯看作非西方文明。汤因比、亨廷顿他们都是这样看的。他们把俄罗斯看作东正教文明。在他们看来，东正教文明并不属于西方文明，但它们有很多相似之处，毕竟都属于基督教形态的文明。俄罗斯的继承者前苏联可以建立幅员这么广大，军事和经济力量这么强盛的一个国家，在一段时期内，甚至出现了以它为中心的整个社会主义阵营。另一方面，中国作为一个巨型民族国崛起了，印度作为一个巨型民族国也出现在国际舞台上，这些都是世界文明史上前所未有的情形。近年来又有东亚四小龙和东南亚国家的兴起。日本的崛起就更早了，尽管目前它在政治和经济上被归入西方阵营。在１９０５年对马海战中，日本人打败了俄国人。在近现代史上，这是黄种人首次打败白种人，在当时引起了强烈震动，在那些几百年来受西方压迫的殖民地和半殖民地尤其如此。
记者： 现在可否谈一谈近年来的热门话题“文明的冲突”及“文化霸权”？
笔者： “文化霸权”我们刚才已有所涉及。哈佛大学教授亨廷顿在《外交季刊》１９９３年夏季号发表了“文明的冲突？”一文。文章发表后，立即引起了全球性争论。中国方面发表的批驳文章不少，其中较有分量的后来又被收入中国社科院美国研究所所长王辑思先生主编的《文明与国际政治》一书中。不仅在中文世界，在伊斯兰世界也出现了许多抗议的声音。甚至西方内部也出现了异议。应当说，亨廷顿本人更像一个策士。他似乎不是一个思想家，而更像一个谋略家。
记者： 亨廷顿给人的感觉有点像诸葛亮，而不太像基辛格。
笔者： 基辛格比他有思想一些，视野也要开阔一些。但基辛格本人并不是思想的首创者，而只是执行者。如果要追溯基辛格思想的源流，你会发现，它的源头在汤因比那里，甚至更远一点，在斯宾格勒那里。不过基辛格还是很了不起，因为他将先前历史哲学家的思想付诸国际政治的实践。虽然斯宾格勒和汤因比早在几十年以前就预言过非西方文明的兴起，但在中美关系的解冻上，基辛格毕竟立下了汗马功劳。亨廷顿就远没有表现出这样的气度和能力。
记者： 亨廷顿还没有达到基辛格的高度。
笔者： 没有。不过，亨廷顿多少还是一个学者。他做了不少事情。他写的书在八十年代中国知识界很有影响，如《变化中的政治秩序》。他的“文明的冲突？”出笼的背景可以这样描述：“冷战”结束后，也就是苏联解体，东欧政体发生变化以后，许多人认为西方资本主义终于胜利了，共产主义终于证明是失败了；虽然中国仍是一个社会主义国家，但中国已经搞了许多年改革，似乎已不是先前意义上的社会主义国家了，由此看来，西方似乎取得了最终胜利。这就是亨廷顿的文章出台的背景。他认为，事情并非那么简单，而在以后的国际政治格局中，冲突将以文明的形势来表达。这是他的独特之处。他看到了非西方文明崛起的不可避免性。尽管他的着眼点是消极的，但毕竟从反面承认了非西方文明的价值。这甚至不妨看作一种从反面对西方中心论的否定。他认为，世界将不再像从前那样，分成东西两大阵营，即社会主义阵营和资本主义阵营，而会出现这样的情形：在西方文明与伊斯兰教文明、儒家文明之间，将发生大的冲突。在这种文明冲突的未来景观中，亨廷顿把中国看作一个主要的假想敌。他的文章之所以在中国人当中引起强烈反响，这可能是一个最重要原因。难以理解的是，为什么要把中国看作一个最大的假想敌？亨廷顿有些话太赤裸裸了，一点不加掩饰。例如，他说中国的崛起对西方来说是一个最大的威胁；伊斯兰世界对西方也是很大的威胁，但还不如中国；现在西方要做的事情，就是要挑唆伊斯兰国家和中国的矛盾，如果没有这种矛盾，就要制造矛盾，要让他们自己打起来。一个学者说出这些话，就已不是一个学者，而成了一个无道义可言的谋士。这使人想起《三国演义》人物的斗智，斗的是小人之智，是登不上大雅之堂的。亨廷顿没有站在全人类共同发展、共同繁荣、共同幸福的高度看问题，而是以美国一国的赤裸裸私利为转移的。这是非常不负责任的态度。这自然引起了各方面的激烈批评。但这些批评主要还是来自学理方面。各国学者，包括很多西方学者摆出了许多事实，指出从古到今重大的冲突往往发生在文明内部，例如在西方文明内部。事实上，两次世界大战都在欧洲爆发，都是以欧洲为主要战场的。
记者： 是在西文明内部爆发的。
笔者： 是的，在西方文明内部爆发，然后蔓延到其他国家。虽然其它国家或地区间也有冲突，例如日本在３１年就侵吞了中国的东北三省，但两次世界大战的主要角色实际上是西方各民族国家。
记者： 所以，正是因为这样，欧洲打完了第一次世界大战以后，中国的许多学者也看到，你们欧洲的文明这么发达，但还是爆发了这样惨绝人圜的大战。
笔者： 你这个提醒非常有意思，我最近来做的事情就跟这点有关。一战结束以后，梁启超、张君劢等思想家到欧洲走了一趟，回国后发表了一些文章和讲话。他们认为，欧洲文明并不是像五四时期中国知识界想象的那么完美。当然，当时有些人把他们欧游归国后的新感悟简单地归结为欧洲文明破产论，直到最近，许多学者还不能原谅他们，仍在嘲笑他们，说他们盲目乐观，说欧洲文明远没有破产，而是仍然表现着很强的生命力。实际上梁氏和张氏的观点并不是简简单单的欧洲文明“破产论”，或科学“破产论”。他们想要传达的信息其实是：西方文明并不是尽善尽美的。这一认识，我认为直到现在也远未过时，现在仍然有必要加以强调。现在，大多数中国人仍然觉得西方文明是非常完美的，而并不去思考它有没有什么重大缺陷。为什么如此惨烈的两次世界大战肇始于西方国家，也主要发生西方国家之间，而不是非西方国家之间？这个问题大家都不愿意多思考，只愿看到西方的科技是多么先进，商业多么兴盛，体育多么发达，文艺多么繁荣，思想多么深刻。这是一个遗憾。回过头来看，梁启超、梁漱溟等人作为五四的另外一种声音，现在非常有必要重新评估和研究。有必要把他们当时的思路续起来，要续起来。
记者： 那么现在请你谈谈西方的文化霸权，好吗？
笔者： 所谓“文化霸权”，当是指西方人在重要的观念、制度的产生等方面所享有的优势及滥用权利的现象。西方的霸权从１５世纪末开始建立来的。随着西方人在全球殖民，在全球进行经济和军事扩张，西方的文化霸权也逐渐在全球建立起来。但是到了２０世纪，特别是第二次世界大战结束后，这种霸权遭到了根本性的冲击。这是五百年以来第一次出现的局面。
记者： 这对西方文化来讲，可谓几百年未有之“大变局”。
笔者： 可以这样讲。你可以把俄罗斯看作非西方文明。至少汤因比、亨廷顿他们都是这样看的。他们把俄罗斯看作东正教文明。在他们看来，东正教文明并不属于西方文明，虽然它们有很多相似之处。俄罗斯的继承者前苏联可以建立幅员这么大，军事和经济力量这么强的一个国家。在一个时期内，甚至出现了以它为中心的整个社会主义阵营。另一方面，中国作为一个巨型的民族国家崛起了，印度作为一个巨型民族国家也出现在国际舞台上。近年来又有东亚四小龙和东南亚国家的兴起。日本的崛起就更早了，尽管当今日本在政治和经济上多多少少被归入西方阵营。在１９０５年对马海战中，日本人打败了俄国人。这对许多非西方国家是一种鼓舞。
记者： 它们从这件事情看到了一缕暑光。
笔者： 对，它们受到了很大的鼓舞。像土耳其、伊朗，以及许多阿拉伯国家，都从这一事件受到了鼓舞。他们看到，西方人并非不可战胜。
记者： 从西方文化或西方人的霸权来讲，他们恐怕也得对这些挑战作出一些回应。
笔者： 但他们的回应显得不是那么有建设性。对中国，他们打压。对俄罗斯也暗中实行遏制政策。应当看到，苏联解体以后，俄罗斯与西方仍有……
记者： 有差别。
笔者： 准确地说有矛盾。俄罗斯虽然采取了西方的制度，如在市场经济、多元宪政、议会政治、民主选举等方面，正大幅度地向西方靠拢，在所有制的私有化方面向西方靠拢的步子就更大了，但实际上俄罗斯与西方的民族矛盾不是那么容易消除
的。俄罗斯人很快就发觉，他们在很多方面的利益与西方不一致。
记者： 包括现在的北约东扩这个问题。
笔者： 对，北约东扩是个很大的问题。西方人从自身的完全利益出发，老是不放心俄罗斯，企图把北约组织的边界推进到几百年来一直属于俄国的势力范围。但北约东扩只是俄罗斯面临的来自西方的诸多问题中的一个。美国还用经济手段和及其他手段来削弱俄罗斯。俄罗斯也并非没有注意到这点，所以最近它的民族主义情绪是相当强的，出现了苏联解体以来最强劲的民族主义反弹。在俄罗斯政坛上，先前只有共产党或观点相近的左翼各党表现出针对西方的民族主义立场，而近一两年来，左、中、右三方面的政治势力都聚集到民族主义的旗帜下了。于是，西方不得不做一些让步来安抚俄罗斯民众。
记者： 那么，你是怎么看待西方文化霸权的呢？
笔者： 由于西方人的文化霸权受到了挑战，他们自然会有反应。
记者： 从我们的立场来看，对这些反应也没有必要大惊小怪。
笔者： 是的，不应大惊小怪，但实际上这是一个斗争的过程。作为中国知识分子，或作为中国政府，你不可以对西方打压中国不吱声。要据理力争，该说的话就得说出来。事实上，在八十年代初，中国为了否决美国的提名，推出受第三世界欢迎的联合国秘书长德奎利亚尔，连续十几次使用安理会常任理事国否决权。另一方面，也需看到西方内部在发生变化。西方知识界还是很清醒的。近年来，西方知识界出现了一个强大的思想潮流，即要充分认识非西方文明的内在价值，要和非西方人展开真诚的对话，充分尊重非西方文明，不能把西方自由主义观念不加区别、不加选择、不分场合地强加在一切非西方国家头上，或者说，以西方的自由主义观念为尺度来衡量一切非西方文明现象。在这种思潮的影响下，就连亨廷顿也变了调子。在１９９６年１１－１２月期的《外交》杂志上，他发表了“西方文明：是特有的，还是普遍适用的？”一文。在这篇文章中，虽然他的霸权政治策士形象依旧，但已淡化了许多，文明冲突论的调子也降低了许多。他甚至表现出一种对中华文明的同情和理解和态度：“世界上的伟大文明大多已有了几千年的历史。这些文明都有一个为加强自身生存机会而借鉴其它文明的记录。学者们一致认为，中国人为自己的目的和需要而吸收印度的佛教，这并没有使中国‘印度化’，相反，造成了佛教的‘中国化’。西方一直千方百计想使中国人基督教化，但迄今为止中国人使它不能得逞。如果在某一个时候基督教确实被中国人所接受，那么，一个极大的可能性是，中国人将会按照加强源远流长的中国文化的核心这一需要而对它进行吸收和利用”。总之，从最近十多年西方国家一些重要出版物中，不难发现西方知识界正在发生这么一种深刻变化。西方人当中不乏有识之士。这些人与政客是有明显区别的。由于所从事工作的性质的缘故，政客的认识水平可能比知识界晚若干年。
记者： 就是说，要低于这些学者。
笔者： 低于知识界、晚于知识界。可能要晚五年至十年。政客的话往往更难接受，但如果下功夫研究一下西方知识分子的思想状况，你会发现他们并非没有勇气修正自己多年来奉为圭臬的观念。这是值得欢迎的。
以下访谈是阮炜（以下称“笔者”）与深圳广播电台第二台主持人朱克奇于１９９７ 年４月２０日在该台“文化之旅”节目中进行的。
