编者按
华人社会学家谢宇，整个职业生涯，都致力于对周围的社会世界进行系统性和实证性的研究。
1959年出生于江苏镇江的他，有着非常多元的教育背景，本科在上海学习冶金，硕士阶段赴美国威斯康辛大学攻读科学史专业，获科学史和社会学两个硕士学位，后取得社会学博士学位。谢宇教授的独立研究生涯始于密歇根大学，在这里，他开始研究人口、做中国研究，做调查研究家庭。在密歇根大学的26年，谢宇成为社会分层、人口学和中国研究方面的顶级专家，并在2009年入选美国国家科学院院士。
2015年，为了更好地做关于中国的研究，谢宇加入普林斯顿大学社会学系，担任社会学和国际研究Bert G. Kerstetter '66讲席教授、当代中国研究中心主任。谢宇认为，理想中的社会学研究应该做到三个方面：第一是立足于经验事实，以社会现象为基础，第二是关注变异性，第三要融合宏观和微观。
在《重建中国社会学：40位社会学家口述实录（1979-2019）》一书中，谢宇分享了他进入社会学研究的成长之路和对社会学研究的思考，并对中国社会学发展提出了建议。
叙事人 ｜ 谢宇
访谈人 ｜ 周晓虹
访谈助理 ｜ 赵超越
访谈整理 ｜ 许琪
访谈时间 ：2019年8月3日
访谈地点：镇江谢宇居所
动荡年代的求学经历
童年回忆
1959年10月，我出生于江苏镇江，父母都是医生。父亲的籍贯是浙江临海，他大学毕业以后去了部队工作，参加过抗美援朝战争，担任军医。我母亲也在部队工作，南京军区，一开始是护士，后来提拔成为医生。我父母是在部队医院认识的，后来一起转业来到镇江；再后来，我就出生了。
我的童年是在农村度过的。因为我的父母都是医生，我从小就住在地处乡间的医院宿舍里。这段经历对我很重要，也很珍贵。首先，它让我知道什么叫贫困，就是当时中国的贫困，而这是现在的年轻人没法想象的。当时农村人没有一家能吃上干饭，都是吃稀饭，饭里还要摆些土豆、山芋这些（进去）。肉也很紧张，一般农民家里面一年就杀一次猪，腌一些，大半还要卖掉换一点钱。
除了贫困，我也亲眼目睹了中国社会的分层。当时农村有两种人，一种是官僚（体系里）的，一种是（靠劳动）吃公分的，很不一样。我家跟一般的农村家庭也不一样。当时我们家虽然在农村，但仍然是城市户口。我爸妈有工资拿，有饭票、粮票、糖票、肉票，还有自行车。别人家吃不上干饭，但我家可以；别人家的孩子没有衣服穿，但我基本上每年新年都有新衣服。总之，童年的这些记忆是很深刻的，这也构成了我对中国社会最初的印象。
“文革”十年
我是1966年上的小学，学校是镇江市八叉巷小学。当时学校是九年制，也就是中小学加起来一共上九年。因为学年开始秋季改春季，再改秋季，耽误了一年，所以到1976年我中学毕业，总共是十年。这十年恰好是“文革”的十年。
那时候局势很动荡，我家也受到了不小的冲击。我母亲出生于一个小资本家家庭，我父亲来自中农家庭。因为家庭成分不好，我家在“文革”期间被抄过两次。我父亲也被关过一年。原因是他对医院领导有一些意见，就去北京上访。上访以后，他参加了一个群众运动组织，叫“红旗军”。那是个“造反派”组织，里面的成员全是复员军人。当时允许各个部门的人“造反”，但是复员军人是不让“造反”的，所以就被定性为“反革命”。虽然很冤，但好在他不是那个组织的主要人物，所以关了一年后没有结论就又放出来了。但这次被关还是带来了问题。因为我父亲脾气不好，在医院里得罪很多人，跟领导的关系也不好，所以他被放出来后不久，我们家就被下放到扬中县新坝公社，下放的时候我正在读小学四年级。
我挺羡慕现在的年轻人，在中小学能学到很多东西。我那时候是什么都没学。我印象中，那时候的课本很简单，老师教的也简单，所以我感觉什么也没学到。那时候我也不用交作业，要做作业的话就是课间做一下，回家是不用做的。虽然在学校什么都没学，但我很喜欢看书。只要有书，我都喜欢。但那时非常缺书，几乎没有书。因为没什么书读，我小时候就经常打牌下棋。我一般都是跟医院的医生下棋，我在11岁的时候就能下赢成年人，所以他们都觉得我是小天才。我那时不太理解，现在想想小学四年级学生跟成年人下棋是很不容易的。
印象中，在“文革”期间，我读得最多的是《毛主席语录》。从意识形态上讲，我当时的确是信奉毛泽东思想和共产主义制度的，所以那时候愿意为“文化大革命”、为毛泽东做所有牺牲。在行动上，我也是很积极的。比如说我参加过“批林”、“批孔”，写过大字报，而且为“反资本主义复辟”去过街上巡逻。不过因为年龄小，我没有当过红卫兵。我看过镇江的武斗，看到工人拿了长矛还有砖头，但抄家、打砸抢我都没有参加过。我唯一参加的是两个：一个是支农、下乡，在农忙的时候帮忙干活；另一个就是检查市场上的小贩。
参加高考
我1976年中学毕业，然后在家等分配等了一年。当时扬中的规定是家里的老大下放，老二可以留下来。不过后来我哥哥下放了，我也没有得到分配。所以在1976年到1977年，我就呆在家里，一直呆到恢复高考。
我是通过广播知道恢复高考的。当时我家有收音机，能听到广播。不过那时也没怎么复习，准备很少。当时老师都说我一定能考上，但实际上，我高考没有考好。我记得有一道数学题，当时我想一定要先把它解了再做其他的，结果就难在这一道题上，把数学考砸了。然后我第一志愿就没上，去了第二志愿，也就是上海工业大学（今上海大学），读的专业是冶金。
我觉得1977年恢复高考是中国开始改革开放的一个标志性事件。当时很多人怀疑高考不会长期持续下去，所以即便考得不好，也要去上。我哥哥也跟我同一年参加的高考，当时他报的理工科，但他考得比我还不理想，后来因为扩大招生去读了中文。我哥哥不想去，他觉得第二年再考一次可以考得更好。但我父母一定要让他上，说“过了这个村就没有这个店了”。在当时，谁也不知道未来会怎么样，但实际上，高考后来每年都考，变成了一个程序化的事情。
大学生涯
进了大学以后，数学和英文这两门课给我的印象很深，我大学一年级基本上就学数学和英文这两门课。我非常喜欢微积分，觉得它很美，因为逻辑性很强，而且我在班里面也一直是第一名。我的英文基本上是从班上最后一名一直上升到前几名。我中学没有学过英文，学的是俄语，但俄语也没学好。我父亲让我去学英文，但我当时觉得学英文没意义，就没学。但是进了大学以后，我遇到了一个很好的英文老师，他对我帮助很大，所以我就开始一点点学英文，后来我的英文学得也很好。
除了英文老师以外，大学里对我影响比较大的是我的指导老师徐匡迪[1]。他是我的班主任，我的本科论文是跟着他做出来的，出国也是他推荐的。后来跟他联系虽不多，但是个人关系一直很好。给我印象比较深的是他的眼光很高。他也不反对我改专业。我一开始读的是冶金，后来到大三的时候，我通过了教育部选拔留美博士的全国统考，当时我报的是科学史专业。徐匡迪挺支持我的，还给我写了推荐信，所以后来我就改行读科学史。
这次转专业可能跟我这个人从小比较喜欢质疑有关。记得读中学的时候，当时讲“批林批孔”，批邓小平，反击右倾翻案风。我就提出来说，报纸上讲邓小平应该是内部矛盾而不是敌我矛盾，然后就和我们校长争论了半天。我读本科二年级的时候，当时有一个很有影响力、被普遍接受的说法，说中国有很好的文化、历史和政治制度，唯一缺乏的是科学技术。那时候科技救国理论非常盛行。我对这个事情也提出了怀疑，我觉得中国和西方比较，不仅仅是没有技术，可能还缺乏其他的东西。所以我就开始了解哲学、人文、历史的东西，开始看杂书。
我很喜欢看杂书，不希望一辈子做工程师，我觉得工程师没什么意义，但当时有这种想法的人很少，那时候普遍觉得工程师是最伟大的。当时我们不能转专业，所以当我知道教育部要招出国留学生的事情后，就想抓住这个机会。幸运的是我考上了。当时一起参加考试的人里面有一些本科就是科学史专业的，但他们没有考过。我的考分很高，主要原因就是我的数学和英语很好，这两门是科学史专业的两个必考科目。
申请出国
按照当时教育部的规定，我在出国留学之前要先去华中工学院代培一年。当时跟我一起参加代培的大概有二十多人，来自不同的地方，北大、清华、复旦等名校的都有。读科学史的总共有三个，我们仨住在一个宿舍。
当时国家对我们很重视，为了让我们出国，专门引进了托福和GRE。那时有一种说法，说我们就像清朝公派留学生一样，是代表国家的，我们的护照都是外交部办的。当然，我们也很有自豪感。我们这一代人，特别是读了大学的人很“狂”。我们是77级的第一批大学生，而且又是全国第一批被选上出国的，所以很有自信、很骄傲。我记得那个时候带学生证，或者出示学生证都是很骄傲的事情。虽然没工作、没钱，但跟今天年轻人最大的差别就是，作为学生是一件很骄傲、很向往、很有自豪感的事情。
我们在华中工学院这一年主要就做两件事。一是接受英文训练，当时在中山大学有一个教育部的英语基地，我去过那里接受过训练。另一个就是自己联系国外的学校。当时国家虽然同意公派我们出国，但是去哪儿是要自己联系的。我申请了很多学校，最后去了威斯康辛。主要原因是威斯康辛发来的录取通知书和出国签证的信是最早到的。信到了之后，华中工学院都没有通知我，也没得到我的同意就报到教育部去了。因为当时申报难度比较大，所以学校看到一个挺好的就马上上报了。当时的组织性是非常强的，个人根本改变不了组织的决定。
与社会学邂逅
初识美国
我是1983年去的美国。我想，对我人生改变最大的事情可能就是去美国。我觉得太新鲜了，从飞机落地到抵达威斯康辛，真的什么都是新奇的。
我到美国以后先去纽约的领事馆报到，那是个新领事馆，刚刚成立。街头也有很多很新鲜的事情，但我那时候还是挺害怕的，因为听说纽约犯罪多，而且领事馆所在的42街都是黄色书店。在纽约的领事馆呆了三四天之后，我去了威斯康辛。去了之后，就感觉这个社会跟“文化大革命”中所宣传的“帝国主义一天天腐烂下去”很不一样。这个社会太发达了，从发达程度、人文素质等各方面都更接近我们讲的理想社会。
结缘社会学
我在威斯康辛一开始读的是科学史，花了两年把科学史的硕士读完，同时我还读了社会学的硕士和博士。
我转投社会学完全就是一个巧合。我到威斯康辛之后，国家给我发了一个奖学金，那是一个香港人资助的奖学金。当时拿到这个奖学金的有五个人，我是其中之一。这个奖学金可以报销上课的学费，包括暑假课程，这鼓励我选了很多课。其中就有一门社会学方法课，这一学我就爱上了，但这是很偶然的。我在华中工学院代培的时候听说过社会学，但我不是学那专业的，所以我不知道具体的内容，也没上过相关的课。但在威斯康辛上过那门方法课以后，我觉得我很喜欢社会学，上课的老师也很喜欢我，他们觉得我一定要学社会学，而且愿意资助我。在那个时候，能得到资助是很重要的，而且我觉得学社会学也很好，所以就在硕士第二年提交了一个学社会学的申请。在两年内我把科学史和社会学两个硕士都读完了，然后又申请到了社会学博士生资助。
我是1985年读博的，那时候威斯康辛的社会学规模很大，一届可以有30到50个学生。所有人都是从硕士开始，都有机会读到博士。威斯康辛的社会学在当时是全美第一。当时中国大陆都不太了解美国的社会学，可能有人知道哥伦比亚、芝加哥，但很少有人知道威斯康辛。我出国报的是科学史，美国开科学史专业的学校很少，恰好威斯康辛有，没想到就这样给我碰上了。所以我读社会学真的是偶然，不仅碰上了，还恰好是排名第一的学校。当时在美国读社会学的华人大多是林南介绍的，多数在美国东部，我是唯一一个在威斯康辛的。但威斯康辛大学社会学是全美国最好的，这一点上我非常幸运。
名师引路
领我入社会学大门的博士导师是Robert D. Mare[2]，是他把我招进博士项目的，也是他给的我奖学金。中国人都比较讲情义，我至今仍感激他当年对我的知遇之恩。所以到博士毕业的时候，我的导师还是他，一直没有换。此外，Robert M. Hauser[3]给我的帮助很大，对我的影响也很大，他认为我是他的学生，我也认为我是他的学生，虽然他不是我名义上的博士导师。最后，在社会学这边，对我影响很大的还有Otis Dudley Duncan[4]，我有一篇文章就是讲他的[5]。但我没做过他的学生，他早就退休了，不在我们系。Duncan在威斯康辛教过书，Hauser是他在密歇根大学带的学生。相比Duncan，我觉得Hauser对我的影响更大，但Duncan的学术贡献更大，他治学的态度也让我很敬佩。
此外，还有一些经济学系的老师对我影响很大，所以我的很多工作和经济学有关。当时经济学系的一个老师叫Charles F. Manski[6]，他也是我的合作者，我在方法上跟他学了很多。Manski当时很欣赏我，他认为我应该改学经济学。当时我不理解他为什么要我改学经济，我觉得学社会学已经很好了，将来会有出息。他当时可能认为社会学的市场太小，经济学盘子大。在美国，社会学和经济学的规模差距大概有两到三倍，但社会学内部有很多是搞质性研究的，真正的量化社会学很少。如果仅就量化来说，经济学的规模可能要比社会学大十倍。
总的来说，威斯康辛的很多老师对我的影响都很大，包括社会学、经济学和统计学的老师。我从这些老师那里获益是多方面的。首先，他们跟我的关系都很好，对我像朋友一样，经常在一起吃饭，对我很客气，经常鼓励我。其次，他们的课我也很喜欢，我从来没这么用功过，但读研究生的时候我很用功。每一门课我都很喜欢，包括理论课我也喜欢。最后，老师也会带着我做研究。我开始尝试写一些文章，然后给老师看。我最早的一篇文章是讲科学史的，关于Franz Boas 和统计[7]。他们看了以后，觉得我写文章很有想法，觉得我能做很好的研究。等我 1989年毕业的时候，我已经有五篇文章发表或被接收了。
有一点我没想到的就是所有导师都那么优秀，并且对我那么鼓励。他们优秀的程度超过我的思想准备，他们对我的鼓励也超过我的想象。我当时学社会学，觉得能够五年后拿到博士学位就很好了，我没想到他们都认为我可以做教授，而且可以留在美国。美国的老师对所有学生都比较重视和鼓励，但他们也会看学生的潜力怎么样。他们觉得我和别人非常不一样，不仅跟美国人不一样，跟中国人也不一样。我现在反过来看，他们当时可能真的觉得我很有才，觉得我可以做得很好，可以超过他们，所以对我比较下功夫，也很努力。
我觉得，老师这么看重我，跟我的批判精神有很大关系。我喜欢批评，而老师又非常鼓励我批评，他们觉得我这个批评精神是最好的一个方面。我之前从来没意识到批评也可以加分。在中国，如果经常批评人家，人家会不高兴。我爸妈经常说，我这个性格如果学社会学的话是要关监狱的。但没想到，我在美国读研究生有批评精神，老师反而很高兴，反而非常欣赏我，他们认为我的批评精神是显示我的天赋，显示我很有潜力，所以他们都认为我一定能找到很好的工作。我当时一点都没有自信，因为我觉得我是外国人，英文也不好，又不是社会学背景，根本不可能做老师，更没想到能做有名的老师，但他们认为我是有潜力的。
博士论文
我的博士论文走了很大的弯路。最早，我有点想研究中国，但后来因为很多原因，觉得数据不太好搜集。导师们也不支持我自己搜集数据，他们觉得，在博士研究阶段，应该做一个能驾驭得了的题目。后来，我就选了一个科学史相关的题目，研究社会科学家的成长。因为我是科学史的背景，所以研究这个题目也挺好的，这也是Robert K. Merton[8]曾经做过的题目。
这篇论文花了我两年多的时间，但我一直不太满意，所以一直没有发表，甚至在我的履历中也从未出现过。原因在于，这篇论文做到最后我有一些疲倦，有些研究没有做下去。所以，虽然这篇论文通过答辩了，答辩组的老师都觉得很好，当时还想让我得奖，但是我自己一直没有发表这篇论文。一直等到二十几年以后，有人看了我的博士论文，说这么好的论文不发太可惜了。我朋友也说只要稍微改一改，就可以帮我发。结果一改，就等于写一本新书——《美国科学在衰退吗？》[9]。这本书是和我的学生Alexandra A. Killewald合写的，当时我想让她帮我更新一下书的内容，结果最后是重新写一本新书。
在美国的执教和研究经历
从密歇根到普林斯顿
我1989年博士毕业，在1988年开始找工作。当时，我的导师们都认为我能在美国找到教职，但我觉得不太可能。他们说，只要找了就一定可以。结果，他们是对的，我是当时美国社会学求职市场上最受欢迎的一个。我大概拿到了十四个面试资格，最后有5-6个学校给我发了入职邀请。我考虑比较多的是哈佛大学和密歇根大学，最后决定去密歇根工作。一般的中国人是很难拒绝哈佛的，但是我当时还是拒绝了，主要的一个原因就是我是做量化研究的，我觉得哈佛的量化传统不行，量化的研究设备也不足。从现在来看，我觉得这还是正确的选择，密歇根对我更合适一些。所以人要选择合适的，而不是别人觉得好的。
去了密歇根以后，我觉得很不一样。实际上，在美国做教授比做学生的挑战更大。因为做教授的压力很大，所以我去的第一年，还是挺怀念做学生的。做学生你不管做什么，老师都会全力支持；但做老师以后，实际上大家还是会怀疑的，怀疑你到底行不行。所以去密歇根工作以后，我放弃了博士论文的发表和出版，开展了几项对我来讲是崭新的工作。
一是开始做与人口学相关的研究。密歇根有一个很有名的人口研究中心，所以我去了以后做了一些人口方面的模型，以及跟家庭代际相关的研究。密歇根的人口研究中心跟威斯康辛的很不一样。威斯康辛基本上只研究美国人口，而密歇根主要研究国际人口，所以我在密歇根还做了一些关于中国的研究。另外，还有一个很重要的因素是，密歇根大学有一个很好的调查中心，我后来做抽样调查也是到密歇根以后才学的。最后，我还开始研究家庭，我后来出了一本跟家庭有关的书，叫《婚姻与同居》（Marriage and Cohabitation）[10]，这也是去密歇根以后才开始从事的工作。总之，去密歇根大学对我的影响很大，一个是研究人口和做中国研究，以前我这两方面做得都比较少；另外就是做调查，研究家庭。
在密歇根，我还申请经费做科学相关的研究，毕竟我的博士论文研究的就是科学家，后来我沿着这一方向写了一本关于女性科学家的书——《科学中的女性：职业过程和成果》（Women in Science: Career Processes and Outcomes）[11]。这是我的第一本书。这本书在社会学界影响不大，但在整个性别研究和政策研究方面的影响很大，甚至大到超过我的想象。我想主要的原因在于，一般这样的题目在美国都是政治性比较强，先入为主的多，思辨的多，很少有实证的，所以这个领域里面充满了政治意识形态。现在出现了一本书是完全理性的、数据的、实证的，就很受欢迎。特别是社会学以外的，比如经济学、政治学、心理学，很多人都知道这本书。
在教学方面，我主要教方法课，到我后来快离开密歇根大学的时候，我开始教一些跟中国研究相关的课，但还是以方法课为主。所以在密歇根，很多研究生的方法都是我教的，我也带了很多研究生。密歇根大学很器重我，因为在美国社会学界，我讲的这个方法还是比较重要的。
我2015年离开密歇根，去了普林斯顿。去普林斯顿最重要的原因是可以让我更好地开展中国研究。我在普林斯顿新建了一个当代中国中心，这是我去普林斯顿工作的一个条件，他们完全满足了我提出的条件。他们还给了我一个很好的教学研究机构，让我有更好的资源做中国研究，这是我的主要目的。此外，我还想培养学生，那些普林斯顿的学生也很好。
桃李天下
在我的学术贡献里面，很大一部分是培养学生。在这个领域里面，我培养的一些学生是很有名的。比如Alexandra A. Killewald，她是哈佛社会学系历史上最快拿到终身教授的，她大概只花了五年就拿到了正教授。所以，我的学生是很抢手的。包括吴晓刚实际上也是我培养出来的，他是我的博士后。我的名气也跟我学生的成功有密切的关联。这一点我也是从Duncan那儿学的，Duncan培养了一批学生。
我在培养学生的时候主要做法有两点。一个是要和学生一起工作，就像师父带徒弟那样跟学生一起工作，一起做研究，在合作中培养学生。我一般会跟学生一块儿做项目，也经常跟学生见面。但我没有读书会，我跟学生一般都是一对一。有时候一起写文章，一句一句地写，一句一句地改。
再一个就是要把握大的方向。定量的东西，方向对了，剩下的就是具体的操作。操作基本上人人都可以做，所以方向很重要。一般来说，我给学生的研究方向都比较好，所以我觉得我的学生可能是美国最好的。
我在美国一般一年会带1-3个学生，在密歇根的时候多一些，到普林斯顿以后少一些。这主要是因为密歇根是公立学校，学生的奖学金不是很高，学生要跟导师合作，从老师那里拿到资助，经济上才有保障。而普林斯顿是私立学校，资源充沛，所以学生没有跟导师合作的习惯。
我现在带的中国学生越来越多。现在北大的中国研究中心里面，有两个研究员就是我的学生。我现在有很多中国学生。我觉得量化的东西还是比较好教，因为有路子走，走得对还是不对是很清楚的。只要有假设、问题和资料的支持，东西慢慢做就可以做出来。
年少成名，荣誉等身
我成名比较早，学校也很早就提拔我做终身教授（tenure）。在密歇根，一般六年才能提拔做终身教授，而我是五年。我是1994年拿到终身教授的，1996年就做了正教授。因为1996年的时候，耶鲁大学想聘我做正教授，而密歇根也要留我，所以我副教授做了两年就变成了正教授。
在美国，职称的评定不是由发文数量决定的，我在1996年评正教授的时候总共发了十几篇文章，不是很多，但质量都很高。美国大学的职称评定是由同行主观评定的（peer review）。同行认为你研究做得好，就推荐你。我做副教授和正教授都没有什么争议。我记得很清楚，我在评终身教授的时候，学校对外发了十二封信，结果十二封都回了，这是很罕见的。一般的话，发十封回五封就很好了，而且回来的五封里面也有可能是模棱两可的。而我这十二封信的态度都很坚决，都觉得我非常好，这说明学术界认可我的价值。
密歇根大学对我很好，给我加了很多工资。在美国，一般要跳槽才会加工资和一些奖励；我没有跳槽，但也一直给我加工资，提高我的待遇。我在密歇根呆了很久，因为学校对我很好，2001年就给了我讲席教授（chair professor）。我在密歇根是从学院教授（college professor）一直做到最终的大学教授（university professor），而大学教授在密歇根一般一个系只有一个。我觉得密歇根大学的做法国内是可以借鉴的。他们给我的待遇一直很好，为什么？因为他们觉得我以后是会评上院士的，他们以此为荣。所以在我评上院士之前，他们就已经给我院士待遇了。而不是像国内，一定要“看到棺材才流泪”。
我确实很快就评上了院士。2004年我入选了台湾“中央研究院”院士。这个院士的遴选标准很高，但基本上都是很主观的（标准），认为你在这个行业里是最好的，就会颁给你。现在，社会学领域的“中央研究院”院士就只有我、林南和金耀基三个人，其他的很多都是提名，谁都可以提，但提了以后不一定能过。美国国家科学院院士我是在2009年拿到的。这个院士我拿的也很早，一般能在五十岁以下选上美国科学院院士都算年轻的，而我是四十七岁选上。我在美国艺术与科学院获得的院士就相对更早，是在2004年。
美国对华人学者的刻板印象
我以前没有认识到，但现在感受到了，在美国作为一个华人参与社会科学的研究会有的不利的地方。我做学生、助理教授的时候，曾听林南抱怨过，我当时觉得有点奇怪还不理解。我的学术生涯大多数时候的确没有碰到阻力，华人不华人根本没关系。但是最近我反而觉得会有一些，这也是我去普林斯顿的一个原因。
第一个表现就是我的工资比较高，一些人就会觉得对我太破格了，美国一些同事还是有点不能接受。我觉得有一些事情跟中国人的身份还是有关的，比如说美国人对中国人的刻板印象。美国人看中国学者，不仅是社会学，包括经济学、统计学以及其他学科，他们会有偏见。可能这个跟孔孟有关系，他们认为中国人是通过努力、做重复劳动才取得成就的，而不是靠天赋，这实际上是一种偏见。因为每个人都不一样，每个中国人、每个美国人都不一样，美国人也有靠努力的。中国文化强调努力，一些人的确是靠努力、靠死记硬背而有所成就，这是有的，但是这用在我身上不是很贴切，因为他们不了解我。
我用的方法是统计，很多人就觉得我是靠统计，不是靠思想，这样的偏见很容易产生。所以中国学者即使发的文章多，也不一定能说服别人，因为别人会认为这是靠努力、靠重复劳动、靠加班加点得到的。美国社会对华人学者，特别对男性华人学者的这种偏见会比较多。而女性成功的少，所以中国女性中有成就的，大家还是认可的多一些。美国也是强调尽量让女性有更好的成就，所以对女性不会有太多偏见。但是对亚裔的男性就不一样。我们很多华人男性学者在美国都会受到偏见。
偏见这种东西很微妙，最近我才意识到。在美国，亚裔男性学者的确会难一些。所以回过头来看，我能得到这么多认可是很不容易的。而且还有一点，我很幸运，因为我周围的人都是搞定量的，他们相对比较客观一些。最主观的一些人实际上就是搞定性的、搞理论的。这些人会偏见到什么程度？他们会认为欧洲人比美国人好。你即便是美国人，假如你不会欧洲的语言也根本不行。他们认为搞理论的一定要会欧洲语言，而且他们认为中国人就不能做理论家，这都是偏见。这种偏见很容易在这个评价当中产生，而且基本上是下意识的，不一定说出来。
回国：参与社会学的重建
与北大的合作
2004年，我经历了一个转型，开始对中国研究感兴趣。在这之前，我跟大陆的社会学者也有联系，不过很少，主要是跟人口学那边的联系。1995年和1996年，我来中国做过一些讲座，主要是讲人口的。
2002年秋天，马戎教授请我来北大做了一系列讲座。后来出的那本蓝色封面的书，叫《社会学方法与定量研究》[12]，就是根据那一系列讲座整理出来的。那是在北大讲的。那个时候郭志刚教授刚到北大工作，他们觉得北大的方法训练不够，所以让我来讲。我当时讲了六次，效果很好，来的人很多，影响很大，所以北大想把讲座内容出书。这是跟大陆社会学合作的前奏。
后来，我觉得要做得更大一些。所以2004年冬天，我来到北大和林建华常务副校长[13]见面，当时的谈话大概有如下几个目的。一个是，我感觉到中国的社会变化是巨大的，而且是全方位的、划时代的，觉得中国的社会变迁给做研究提供了一个历史性的机会，作为一个社会学家不能放过这样的机会。二是，我觉得中国的社会学还不够好。当然我是批评性比较强的，中国的社会学如果要在世界上有一席之地，就需要量化，所以第二个目的就是要提升中国社会学的品质。最后，第三个目的是想搜集一些数据，这跟第一个有关，希望通过数据的形式把中国的社会变迁记录下来。由此，我就开始跟北大合作。在跟北大的合作中，我们主要有三个项目：一个是暑期班培训，第二个是CFPS调查[14]，然后第三个就是进行中国研究。
在第一个方面，暑期班是从2006年开始的，每年都做，到现在已经做了13年。参与的学生有很多，应该有好几千，这里面有很多学员现在在美国和中国做老师，其中有些人已经做了教授。我自己在暑期班上了三次课，讲线性回归，后来出了《回归分析》这本教材[15]。
CFPS调查是我和北大从2006年开始谈的，我们的目标是，搜集家庭动态的微观数据。这个数据有两个特点。首先，它有多个层次，涉及到个人、家庭、社区三个层次。其次，它是动态的、跟踪性的。与横截面调查比，跟踪调查的挑战更大，但这是密歇根的强项。我们的目标是要做跟踪，做多层次，要全方位地研究中国。所以，我们的标准很高，数据出来以后质量也的确很高。这几年，CFPS还在继续做，每两年做一次。北大在这方面投入很大，一年将近一千万。
最后，我在北大建立了一个研究中心——社会研究中心。成立这个中心要感谢林建华。我认为林建华是改革开放以来最好的校长，他对北大的贡献非常大。我们今天看到北大很多比较好的东西都是林建华一手做的。他是一个化学家，但他清楚地意识到不同专业的作用，特别是社会学的作用，所以他对社会学给予了很大的支持。当时，他在自然科学领域做新体制、搞特区，就是根据一个学者或一群人的需要搞一个特区。他也答应给我做一个社会学的特区。我最早是2010年开始和林建华谈这件事，到2012年中心就正式开张了。
北大的社会研究中心是研究员编制。现在除了我以外还有五个人，都是年轻人，其中四个人是助理教授，他们都是从海外回来的。这个中心的行政放在光华管理学院，跟社会学系是分开的。在光华的支持下，我们自己开设公共课程，自己招研究生、博士生。我这个中心人数虽少，但都是精英型的，我们的发表有很多在国外期刊。
与其他高校的合作
除了跟北京大学在这三个方面的合作，我跟国内其他高校也有合作。首先是中国人民大学，我一直在人民大学兼职，参与过他们的CGSS调查[16]。另外，人民大学的社会与人口学院对我比较友好，我每年可以在那里带一个博士生，有时候是社会学的，有时候是人口学的，一年一个，已经带了好几年了。另外我还参与了复旦大学和中山大学的调查项目。
如何做中国研究
做中国研究一定要对中国的基层社会有所了解，多看多想。我以前生活在农村，看到农村的贫困和基于户口的分层，这对我后来的研究影响很大，但现在的年轻人缺乏基层的生活经历。我现在最担心的就是年轻人对基层的了解不够。所以，一定要下去多看看、多了解。社会学很重要的一个方面，就是移情，就是要从别人的角度去看待问题。从这点来讲，我觉得现在的年轻人在这方面做得不够。不仅田野做得不够，想象力也不够。做田野是一回事，在做田野的时候能否提出想法、并将想法操作化是另一回事。
比如说我们现在研究婆媳关系，以三代为例，女性跟妈妈住和跟婆婆住就有很大的差别。女性生一个孩子，收入会降低很多，因为她要做的家务会多很多。假如她是跟她自己妈妈住，那么这要比她自己独立住都要好，因为自己的母亲是帮女儿的，但是婆婆则多是要“欺负”媳妇的讲起来都是三代同堂，但真的很不一样。这个想法其实很简单，但是需要操作，我们做出来的结果很明显：我们发现，女性跟婆婆住，生一个孩子收入会下降20%；假如跟丈夫单独住，生一个孩子收入会下降10%；但是跟自己的妈妈住，收入就不会有什么损失[17]。
这个研究在大陆是能做出来的，因为大陆女性跟妈妈住的数目很大，而台湾就很少，这跟社会主义变革有关。女性结婚以后跟自己妈妈住是一种很新的形式，是一种现代性的体现，这个在古代是不允许的，因为嫁出去就等于夫家的。在大陆，这种居住方式的流行是近几十年变革带来的，是很特别的。我们现在好几篇文章都在做这个。
做中国研究要立足中国的情境，也要放眼世界，从跨国比较的视野来研究中国。若无比较，我们从何知晓中国在哪些方面、以哪些形式有别于世界上其他的社会? 实际上，中国社会与其他社会有着许多相似之处，其差异在很多时候体现在程度上而非类型上。从程度上的差异提出问题是研究社会情境变异性的起点。
比如，经济不平等不单只是当代中国社会才会面临的问题，而是全球性的社会问题，只是在不同国家、不同时期的程度不同。当我们将经济不平等状况加重的中国与几乎同时期也经历了经济不平等加剧的美国相比较时，就能更清楚地看到中国经济不平等的独特来源[18]。类似地，当我们讨论中国社会阶层固化的时候，如果能够将其置于多国比较的框架之下，就会发现尽管中国的垂直社会流动性较过去有所下降，但其代际流动水平和开放性仍高于当今许多西方发达国家[19]。
对中国社会学发展的建议
在我看来，中国社会学发展的当务之急是培养未来的社会学家，让他们能够做出高质量的学术研究，取得与西方发达国家学者相比肩的学术成就。这一点并非遥不可及。事实上，中国在自然科学和工程领域所取得的成就已经走在了世界前沿。单从发表量上看，中国的科技产出仅次于美国，甚至在个别领域中已经超越了美国，而且质量也在不断地提高。中国的社会学学者也拥有类似的契机：中国急剧的社会变迁已成为全球学术界关注的现象。如果中国学者能够提高研究成果的质量，在思维上有所创新并客观地理解正在发生的变化，中国社会学的发展必定势不可挡。
如今，许多世界性的期刊和出版社逐步向中国学者开放，一些中国的期刊和出版社也将中国学者的研究推向世界，中国学者国际发表的数量增长和传播已成为一种趋势。与此同时，从学科发展的角度来说，我们应当谨记：在学术界，质量最重要，研究质量永远重于发表数量。我们要有足够的耐心去期待真正优秀的作品诞生；我们也可以适当鼓励一些严谨的重复性的研究，至少这些研究能够肯定或质疑前人的发现。但同时，我们需要警惕那些貌似达到国际发表的标准、使用前沿的量化模型，但却内容肤浅、具有误导性，甚至结论完全错误的研究。那些存在于已发表研究中的错误无法挽回，但所幸量化研究的可重复性意味着我们还有机会去发现既有研究的问题和更正结论。由此，我对未来的中国社会学，尤其对年轻的学者，提出三条建议: 首先，要提高方法论上的严谨性，尤其重视研究问题的提出和研究设计的环节，研究在方法论上站得住脚要远胜于数据的丰富和模型的奇巧。其次，与学术同行分享你的数据等研究资料，在制度上鼓励数据公开与共享，这样才能更好地挖掘既有的研究资源，避免浪费，还可以校验学术发现。第三，中国的学者要参与到社会学更广泛的学术社区中去，而不仅仅只参与中国的学术社区，不要人为地划定学术社区的中西阵营，要推进同行评议和学术批评，以促进彼此研究工作水平的提升。
对社会学的几点思考
社会学的三个要素
在我的心目中，实际上有两个“社会学”。一个是作为学科的社会学，另一个是理想的社会学。社会学作为一个学科，特别是美国社会学，我是持批评态度的。我觉得美国的社会学有很多瑕疵，可能中国的社会学也有相似的问题。我觉得社会学有很多危机，这是我对社会学作为一个学科的批评。然而，理想的社会学应该空间很大。以前，我对社会学很崇拜，觉得研究社会学能发表、能出名，就很好；但我现在觉得并不够好，因为在我想象当中，社会学应该可以更好。
我觉得，这个更好的社会学应该给人一个不同的视角。经济学和心理学在研究同一种社会现象的时候就有各自的视角，但它们都有缺陷。心理学假定人的心理都是一样的，同质性强；而经济学过于以理论为基础，脱离实际太多。社会学的视角应该比它们更好，更贴近实际。
我觉得，理想中的社会学应该做到三个方面。一个是立足于经验事实，以社会现象为基础。第二个是关注变异性（variability）。社会现象都有异质性，家庭有家庭的异质性、单位有单位的异质性、人与人之间都有异质性。实际上，不平等就是异质性，社会关系也是异质性，所以做社会学研究一定要关注异质性。最后一点，我认为最好的社会学应该要融合宏观和微观。社会怎么变化？个人又怎么改变社会？这应该是一个从微观到宏观、结构性和个体性之间的交互。总的来说，我认为，完美的社会学应该包含这三个要素。
社会学的本土化
社会学的本土化是一个争议很大的话题。我在《社会学研究》上发表过一篇文章提出了我对这个问题的看法[20]。我认为，社会学本土化是一个伪问题，中国社会学的发展需要走出本土化的误区。
在我看来，中国学者通常会在三个不同的范畴中使用本土化概念。一是议题本土化，也就是认为有些社会现象或问题唯中国独有或在中国尤为突出，比如户口、计划生育政策、差序格局、人口流动等等。这些学者认为，在中国开展社会学研究应当优先聚焦于这些问题。我认为，议题的本土化是从事社会学研究的起点，也是所有社会学学者的共识。国内学者在研究议题本土化的实践上并不成问题，因为几乎所有国内学者都只做中国研究。
然而真正的问题在于，对部分宏观议题的追求在一定程度上导致了国内社会学研究选题的单一性和同质化，同时也使另一些相对微观的、经验性的议题遭到忽略，特别是那些对未来可能有重大影响的议题。从这个意义上说，我认为中国社会学面临的实际问题并不是议题的西方化或美国化，而是缺乏判断议题学术价值的长远意识。中国社会学不必为突出本土化特征而束缚研究选题，更不必去争论这些议题是中国的还是美国的，而应关注议题本身在中国长远而非眼前的学术价值和潜力。
二是应用的本土化，也就是将西方社会学的理论和方法应用于中国，并对其加以改进和创新，使之契合本土特质，成为适用于理解中国社会现象的工具。在我看来，一切将西方社会学概念、理论、研究方法或策略应用于中国的研究都必须考虑与中国社会的契合性，或者更广泛地说，一切将社会科学的理论与方法应用于具体的社会或历史情境的研究都必须考虑与当下情境的结合。但这一主张与追求本土化无关，而是对一个学者最基本的要求，在任何一个国家都应如此。
我们在研究中国社会时需要了解中国，同样研究美国社会也需要了解美国。打着本土化大旗的中国社会学研究未必能诞生有原创力的学术成果，而有原创力的中国社会学研究则必须充分、细致地将中国社会情境融入其中。粗暴地套用西方社会学知识而无视中国情境的中国研究，或者任何一项无视具体社会情境的研究，原本就不是好的学术研究。粗糙、劣质的学术作品的确不少，但它们只能反映学者学术水准的高低，而不应简单地将之归结为美国或西方社会学的“入侵”。
最后是范式的本土化，也就是中国社会学需要从传统文化（如儒家伦常、差序格局、传统中国的认知体系）中发展新的理论、方法，甚至从认识论层面去形成植根于中国历史文化的新范式。一些学者认为，只有使用新的范式才能生产出让当地人产生共鸣的知识，才能建立起独立自主的学术风格，才能给社会学带来创造力和活力。我不同意这个观点。我认为，认识到中国文化、历史，乃至认知体系的独特性是一回事，而这些独特性能否作为理由来反对现代社会科学以逻辑推理和实证为基础的学科规范则是另一回事。
社会学是一门学科，作为一门学科就必须遵循共享的、预设的有关什么是好的科学研究、什么是证据及如何研究的规范。在这一点上，我认为中国社会学仍属于广义上的社会科学，而不能够也不应该成为以另一个范式为基础的学问。无论中国社会有多么与众不同，中国社会学的价值仍然在于它是社会学。如若中国社会学变成了一门其他的学问，要建立在其他范式的基础上，那它将不再是社会学。
如果认同中国社会学仍是以社会科学为学科范式的，那么学术研究就要基于证据，而不能因为是中国人、对中国有更多的感同身受，便理所当然地认为自己比外国人更了解中国，或提出的观点和理论不需要证据的支持和检验。虽然具体采用的研究方法可以选择和改进，但研究证据应是严谨的，并通过可靠的方法获得。这些标准是普适的，没有文化之分。同样，虽然理论的适用情境不是一成不变的，但理论的价值在于它的逻辑性。如果逻辑成立，换一个场合该理论也应同样适用。所以，讲证据、讲逻辑的研究规范同样适用于中国。
总而言之，我认为，中国再独特，仍为世界各国中的一员；中国的社会学也仍是世界社会学的一部分。在这个意义上，无论是议题本土化、应用本土化还是范式本土化都是伪命题。本土化的倡导者时常担心中国社会学会迷失在对美国社会学的盲目模仿中，但却不曾考虑到：当学者在研究中认真对待中国情境时，中国社会学不会变为美国社会学，只有美国社会学才像美国社会学。很多中国学者将社会学本土化视作非常值得忧虑的问题。如果觉得这是个问题，那主要是缺乏对社会学的认识，尤其是对如何做出一个好的社会学研究的认识。
在20 世纪80 年代，当社会学在中国刚刚恢复学科建设的时候，本土化也许是一个不错的切入点，因为那时候，大家对社会学的了解不深，本土化在当时的历史背景下有着积极的意义。但是今天的中国社会学已经成功走过了本土化的阶段，并肩负着更为艰巨的历史使命：中国的社会学学者应当有能力超过西方学者，在世界范围内对这个学科的主流领域有所贡献，而不只是对中国做出贡献。
中国的社会学家在发展中国的理论和方法时应该考虑的已经不再是社会学本土化的问题，而是如何做出一流的社会学研究，使其理论和方法有助于整个社会学学科的知识积累并产生国际影响。这也意味着我们需要参与到世界范围内社会学学科的对话中去，需要与西方社会学家竞争，需要在国际已有的学术共识的基础上通过更为严谨规范的方法获得世界影响力。当我们还没有做到这些时，我们不能用本土化作为掩护，或以之作为逃避的理由。好的研究终究是好的。一个真正好的研究，应该既能被中国人欣赏，也能被西方学术界欣赏，它既是本土的，也是世界的。
定量与定性
在中国，定量取向的实证研究经常成为本土化提倡者攻击的对象。其实，这种反实证倾向存在已久，并非中国社会学中主张本土化者的首创。我在《社会学方法与定量研究》这本书中曾经写道：“反实证主义的情绪蔓延很广，从对数字资料和统计方法的不信任，一直到对当代定量社会学的一无所知。”在了解甚少的基础上的批判是浅薄且有误导性的，定量方法的不完善并不能成为反对定量方法的理由。实际上，即便作为定量研究者，我也并不认为定量研究能解决所有研究问题。研究方法的选择取决于研究问题和研究资料。
定量与定性只有风格上的区别，而选择哪种方法取决于被研究的对象或问题，也取决于研究资料。在描述总体分布和研究原因和结果时，定量研究能够做得更好; 在提供对现象所有可能的解释及理解机制的发生过程时，定性研究能够提供更丰富的洞见; 如果针对研究对象或核心概念没有很好的定量操作化方案和可靠的定量数据时，采用定性研究也许能更好地了解真实的情况; 而当有较成熟的定量操作化方案时，定量研究能更好地检验理论假设。
我认为，做研究应当以事实为依据。这个“据”既包括定量的据，也包括定性的据。所以，我不反对定性。定性资料可以作为“据”。但是定性的据有它的局限性，这个局限性就是变异性。我在《社会科学的三个基本原理》[21]这篇文章中曾经提到，社会科学方法上最大的困境就是变异性。社会科学的研究对象是会变的，而且也是有很大差异的。比如说女性，不同女性之间很不一样，所以我不能通过研究自己的妈妈来研究女性。因为别的女性不像我妈，所以我不能够以我了解的来代表其他的人。同样，费孝通研究江村，你怎么知道其他村是跟这个村是一样的？你没法证明，所以你只能做一个猜测，提出一个模型，这个模型是不是普遍适用还需要定量研究来验证。
总之，我认为，定性研究是有价值的，通过定性研究可以描述清楚事情发生的过程，获得新的启发，但做定性研究需要对研究结论的一般化和普遍化加以限制。因为社会现象是有变异性的，不能够从少量特殊的推出普遍的。而定量研究关注的是总体，总体内部本身就是充满变异性的。从这个意义上讲，定量的方法虽不完美，但却是社会科学描述变异性最为可靠的工具。我认为统计学并不能解决一切问题，但是除了它以外也鲜有更好的方法了。
本口述实录经叙事人谢宇教授审阅修订，特此致谢。
注释和参考文献：
[1]徐匡迪，1937年12月11日出生于浙江崇德，钢铁冶金专家，中国工程院院士、美国国家工程院外籍院士、俄罗斯工程科学院外籍院士、瑞典皇家工程院外籍院士，上海市原市长，中国工程院原院长，京津冀协同发展专家咨询委员会组长，上海科技大学第一届校务委员会主任，上海大学教授、博士生导师。
[2]Robert D. Mare，时任威斯康辛大学社会学教授，后为加州大学洛杉矶分校社会学教授，美国著名社会学家，主要研究方向为社会分层、人口学和定量研究方法。
[3]Robert M. Hauser，威斯康辛大学社会学教授，美国著名社会学家，主要研究方向为老龄化、社会分层和社会统计学。
[4]Otis Dudley Duncan，美国著名社会学家，先后在芝加哥大学、密歇根大学、亚利桑那大学和加州大学圣塔芭芭拉分校任教，主要研究方向为社会分层和社会统计学。他与Peter M. Blau合著的The American Occupational Structure是社会分层和地位获得研究领域的经典之作。
[5]谢宇：《奥迪斯·邓肯的学术成就：社会科学中用于定量推理的人口学方法》，《社会》2008年第3期。
[6]Charles F. Manski，时任威斯康辛大学经济学教授，后为美国西北大学经济学教授，其研究领域主要包括计量经济学、决策判断、社会政策分析。
[7]Xie, Yu, 1988, Franz Boas and Statistics, Annals of Scholarship, 5:269-296.
[8]Robert K. Merton，美国著名社会学家，先后在哈佛大学、图雷因大学、哥伦比亚大学任教。其研究对结构功能主义理论、科学社会学等领域有重要贡献。
[9]谢宇、Alexandra A. Killewald：《美国科学在衰退吗？》，北京：社会科学文献出版社2017年版（英文原版：Xie, Yu and Alexandra A. Killewald, 2012, Is American Science in Decline? Bosoton,MA.:Harvard University Press.）
[10]Thornton, Arland, William G. Axinn, and Yu Xie, 2008, Marriage and Cohabitation, Chicago: University of Chicago Press.
[11]Xie, Yu and Kimberlee A. Shauman, 2003, Women in Science: Career Processes and Outcomes, Cambridge, MA: Harvard University Press.
[12]谢宇：《社会学方法与定量研究》，北京：社会科学文献出版社2006年版。
[13]林建华，1955年10月生，山东高密人，理学博士、教授、博士生导师。时任北京大学党委常委、常务副校长兼教务长；后历任重庆大学、浙江大学和北京大学校长。
[14]全称是中国家庭追踪调查（China Family Panel Study，CFPS），关于该调查的详细信息可参见：http://www.isss.pku.edu.cn/cfps/。
[15]谢宇：《回归分析》，北京：社会科学文献出版社2010年版。
[16]全称是中国综合社会调查（Chinese General Social Survey，CGSS），关于该调查的详细信息可参见：http://cgss.ruc.edu.cn/。
[17]Yu, Jia and Yu Xie, 2018, Motherhood Penalties and Living Arrangements in China, Journal of Marriage and Family, 80: 1067-1086.
[18]Xie, Yu and Xiang Zhou, 2014, Income Inequality in Today's China, Proceedings of the National Academy of Sciences, 111(19): 6928-6933.
[19]Zhou，Xiang and Yu Xie, 2019, Market Transition，Industrialization，and Social Mobility Trends in Post-revolution China, American Journal of Sociology, 124: 1810-1847.
[20]谢宇：《走出中国社会学本土化讨论的误区》，《社会学研究》2018年第2期。
[21]谢宇：《社会学方法与定量研究》，北京：社会科学文献出版社2006年版。
叙事人简介：
谢宇，1959年出生于江苏镇江。1977年考入上海工业大学冶金专业；1983年考入美国威斯康辛大学攻读科学史硕士学位；1985年考入威斯康辛大学社会学系，1989年获社会学博士学位。1989年入密歇根大学社会学系，1994年任副教授，1996年任教授，2001年任讲席教授；2015年转入普林斯顿大学社会学系，担任社会学和国际研究Bert G. Kerstetter '66讲席教授、当代中国研究中心主任，2012年担任北京大学讲座教授、社会研究中心主任。主要研究领域包括社会分层、统计方法、人口学、科学社会学和中国研究，代表性学术专著有《回归分析》《社会学方法与定量研究》《分类数据分析的统计方法》《科学界的女性》《婚姻与同居》《美国的科学在衰退吗？》等。近年来，致力于在中国推广实证社会学研究。2004年入选美国艺术与科学院院士，2004年入选台湾“中央研究院”院士，2009年入选美国国家科学院院士。
