问：我们看到您写的《中国通往海洋文明之路》，我们是陆地国家，应该怎么看海洋文明呢？
郑永年：我在《中国通往海洋文明之路》提到“要避免明朝陷阱”。中国在唐宋的时候外贸已经非常发达了，然后到了明朝郑和下西洋。郑和下西洋的船队不是世界上其他国家能够相比的，代表的是国家力量。多少年以后，欧洲才从葡萄牙开始，从海盗开始，用我们今天的话来说，是非正式的、民间的，不是国家力量，从葡萄牙、西班牙、荷兰、英国，再后来是法国一路下来。当时明朝有倭寇，主要在东南沿海，实际上倭寇有日本人，但是主体甚至主要的领导人是中国人，是福建浙江民间商人的力量。所以无论是国家力量，还是民间力量，当时中国是最强大的海洋力量。然而，从明朝开始海禁，到清朝直到近代，中国却被英国打败。
英国用什么打败中国？英国的思想家培根已经承认过，他说中国的三大发明指南针、火药和印刷术，影响了整个近代世界。我经常去南沙虎门大桥，那是中国近代鸦片贸易发生的地方，那时候中国人还想着用铁链把英国的船拦在外面，但是人家已经有大炮，把中国的指南针跟火药结合起来，已经造就了强大的海军。这段历史我们永远不能忘。
80年代的时候我们讨论最多的是，如果再不改革开放，我们会不会被“开除球籍”，从地球上开除出去？当时有句名言：封闭就要落后，落后就要挨打。为什么最近一直在呼吁海洋文明，呼吁开放，甚至是单边开放？这不仅仅是一个国家从工业化到后工业化的经济转型、经济升级的问题，也是整个国家可持续发展的问题，要提高到最高的战略高度来认识海洋经济的问题。
很多人对海洋经济的概念都还没搞清楚。大家都认为是不是海上的资源开采？或是渔业？或是海底丰富的资源？或只是一些贸易？但是这些都太底层，都是最基础的东西。
海洋文明是一种形态。近代以来，所有先进的文明都是海洋文明，即使在没有海洋的国家，身处陆地的那些国家如果要强大，也要有海洋文明的精神，没有海洋文明精神的陆地国家也是会落后的。那么反过来，没有海洋精神的海洋国家照样落后。不是说一个小岛、一个海洋国家，四边都是海你就会发展，因为你没有海洋文明的精神。比如俄罗斯，它的海洋地缘优势非常明显，有很多优良的出海口，但俄罗斯这个国家始终是陆地文明精神，并没有延展成为海洋文明，所以至今还是以陆地文明的方式在处理国际事务。
反过来，如果是一个陆地国家，但是具有了一个海洋文明国家的精神，也会崛起。比如德国，应该说他的海洋地缘优势并不突出，更应该算作陆地国家，但是他确实非常具有海洋文明精神的国家。
问：现在对于中国而言，如何提倡我们自己的海洋文明？怎样在以海洋文明为主导的全球体系当中成为一个新的力量？
郑永年：今年正好是纪念邓小平南巡30周年。海洋文明的一个特点，首先就是解放思想。中国的文明从秦汉唐宋一路下来成为那么强大一个帝国，是因为中国的文明是一个世俗文明，与宗教文明不同的地方是开放和包容，而开放和包容就是海洋文明精神最大的特点。中国改革开放以后，就体现了一种十足的海洋文明精神。
我们的整个国家是在改革开放，尤其是开放状态下成长起来的。这些年尽管我们提出双循环，国际国内大循环，以国内大循环为主，但是我们长江三角洲、粤港澳大湾区主要还是以加入国际大循环，以开放为主。尽管特朗普开始搞贸易保护主义、经济民族主义，跟中国搞贸易战，但我们的习近平总书记在达沃斯论坛等各种场合都在强调开放，更加深度的开放。所以这一点大方向我们不能错。
美国跟我们要脱钩的时候，我们主动的搞单边开放，还是要坚持开放。我们需要的是一种理性的爱国主义，不是盲目的义和团主义式的爱国主义。所以我希望我们能讲海洋文明，希望中国像南海中国周边海洋的集装箱越来越密集，而不是越来越少。
在过去改革开放40年，我们的货物国际化了，但是我们的人还没有国际化，我们的思想还没有国际化。一方面中国已经靠近世界舞台了，甚至我们处于世界舞台中心了；但是另外一方面中国年轻人一代的世界观里面越来越没有世界，很多人认为我就是世界。网上有种说法，现在只有两个国家，一个叫中国，一个叫非中国。如果是这样心态的话，中国就会成为一个孤岛。我认为现在领导人那么着急地说要开放，是鼓励全社会思想的开放。我们还是要虚心地好好看看这个世界。
问：但是现在因为疫情等多种原因，我们觉得好像开放的程度并没有想象中那么大了，您怎么看呢？
郑永年：因为各种客观的原因，现在不仅仅是开放的程度没有那么大。美国单方面跟我们搞脱钩，认为中国要取代美国，所谓“修昔底德陷阱”。当然中国没有这么想，但是美国往往把自己的逻辑强加在中国身上，所以美国搞脱钩，这个对中国的开放政策伤害很大。
我们的领导层、社会上一直在讨论，美国要卡我们的脖子，但我的估计更严峻一点，我们现在面临的不仅仅只是卡脖子。我们很多基础技术都是建立在近代以来西方的工业基础之上。我跟一些工程师交流，如果西方每隔一段时间都要升级画图纸的工具，不给你用了，我们可能就要回到手工画图纸的时代。现在有的人说美国封杀我们什么，我们就去生产什么，这是无知无畏的表现，不是爱国主义的表现。要清晰地认识到我们跟西方的技术差距还很大。简单地举一个例子，我们现在的大飞机，西方对我们友好的情况下，我们可以采购大飞机的发动机，但如果制裁你，不卖给你发动机，你要花多少年时间研制出来？因为美国跟我们竞争，我们没有任何选择，只能自己搞投入，在新型举国体制下，国家的投入大了，民营企业像华为的研发投入也大了，但投入大不见得马上就能出来，这是非常艰苦的一个过程。世界上哪个国家不想有技术进步呢？但新的技术进步什么时候可以发生？没有人可以预测得到。所以我们要实事求是，我们现在要在开放的状态下创新，还是要欢迎外国的技术，美国跟我们搞脱钩的时候，我们不要去搞，我们主动的搞单边开放。我们需要一种理性的爱国主义。
我现在非常担心，我们看到媒体报道美国、欧洲好像都是要针对中国，都要扼杀中国。但我们要有自信。我们总书记一直在讲自信，我们现在很多人因为国际环境的变化越来越不自信。不自信我们在做什么呢？美国、西方跟我们搞脱钩，我们自己主动地也要搞脱钩。刚刚卸任的美国驻上海商会主席的统计，过去十年上海外国人口减少20%，北京的情况更差，有40%。这几年特朗普跟我们搞脱钩，对中国的理工科学者、学生限制签证，但即使在这样的情况下，今年根据美方的统计也有大约85000-89000张签证。但我们自己想一想，有多少美国学生到中国来了，我想可以忽略不计吧？
我以前在新加坡工作，听李光耀先生讲，“你整个家都搬到新加坡来了，你才是对新加坡有认同感”。人能不能待下来是一个国家开放的最重要的指标。资本进来了，如果人不进来，那是机会主义，赚笔钱就可以走；技术进来了，人没有进来，那他只是要利用你的廉价劳动力和廉价的土地；人真正待下来了，才表明这个系统性的东西在进步。纽约、芝加哥外国人才占30%多，硅谷的外国人才占60%，日本是亚洲非常保守的国家，没有什么好的移民政策，但是东京的外国人才也是30%多。我们粤港澳大湾区，最开放的长江三角洲，大湾区外国人才有多少呢？百分之零点多少，甚至可以忽略不计。
我们这几年有很多人才计划，我们一定要把这些人才政策赋予很高的政治性，这是国际化吗？我们强调人才很重要，人才计划非常需要，但绝对不可以用政治化的方式来做人才计划，这个会让西方国家对我们产生很大的不信任。要学美国、学西方发达国家，通过移民局，用这种方式来做移民政策。
人才只是一方面，各个方面都要去考量。这也不是哪一个干部的问题，我们确实有些地方做的比较好，但是领导人一变，政策又回去了。所以我们今天强调制度性开放，政策因人而异、因时代而变，因为制度是长久的。
问：从对海外招商引资的角度，制度性开放要怎么做呢？
郑永年：跟人才一样，招商要有“在商言商”的态度，不要用政治的方式，要营造行商环境。我老是举新加坡的例子，新加坡在东南亚，地理条件一点都不好——又热，又那么小没地方去，哪有什么吸引力？那么他只能通过营造一个整体的行商环境吸引外资。比如新加坡的教育，他的教育制度改革在亚洲经济体里是比较成功的。他没有什么大学，大部分都是理工，就是为大公司培养熟练工人。他是从整体的，从法律的层面、教育层面、社会环境的塑造层面，在做的都是营造一个系统的生存发展环境。这当然不光是一个为外资的问题，也是为本国资本发展、本国企业的发展去塑造这样一个国际环境。
我记得1994年在苏州工业园区，中方和新方关于自来水的标准有一个争论。我们这边的方法叫滚动式发展，今天有100块钱先做100块钱的事情，明天有200块钱了再来做200块钱的事情，就不用说国际水平，跟当时其他城市水平一样高就够了。李光耀先生就坚持一点，自来水应当是可以拧开来就可以喝的标准，这是国际标准。方方面面，中方跟新方争论的都是这些标准问题。
对标准问题，我特别要强调，不做标准是我们这个民族最大的悲哀。拿汽车举例，传统能源汽车基本上是西方处于垄断状态，其他国家要挑战这种垄断几乎不可能。但是新能源汽车中国处于领先的地位，尤其是我们粤港澳大湾区，你看深圳的比亚迪、广州的广汽传祺、小鹏，很多新能源汽车都是我们粤港澳大湾区在制造。更有意思的是这些企业家大部分都是华南理工大学毕业的。但是我们没有标准。不做标准，就导致大而不强。中国市场很大，4亿中产相当于美国整体人口，是世界上最大的单一市场，但是我们没有统一规则，我们大而不强。
刚才说到海洋文明的精神层面，那么第二个层面就是规则层面，你如果不遵守海洋文明这个规则的话，永远成为不了海洋文明国家。
问：您提到规则，今年1月1号生效的RCEP您觉得是中国参与国际规则制定的一个比较好的开始吗？
郑永年：西方国家首先成为海洋文明国家，但不是说他们制定了这些规则，这些规则就属于哪个国家。首先规则不具有国家属性，只要大家都认可的，符合大家利益的情况下，这些规则都应当认同。WTO是一套规则，WTO规则对我们有利，我们认同这个规则。当然也有国家不加入WTO，认为他们没有利益可做。联合国也是一套规则，所有的国际组织、国际体系都是规则体系，不是一个实体。
从规则来看，中国跟世界走过了几个阶段。第一个阶段就是邓小平时代，我们要加入 WTO，我们的口号就是与世界规则接轨，修改我们自己的法律法规政策体系符合国际规则。
第二个就是我们现在“走出去”，我们在规则上做一些补充。那么RCEP当然是第一个大的，中国影响世界规则的一个尝试。但是也不要忘了，RCEP不是中国强加于RCEP国家的，是这些国家讨论出来的规则，符合大家的共同利益的，是我们今天说真正的多边主义。
但是另一方面我们也要看到RCEP跟WTO差不多，就是一种传统的投资贸易规则。实际上从以前的TPP开始，美国已经在发生变化了，特朗普退出了TPP，后来变成CPTPP，CPTPP的规则要高于TPP，因为它涉及到劳动关系、国有企业、环保等方面更加透明更加高的一些规则。中国已经申请了要加入CPTPP，表明这些规则上我们也是可以向最高标准看齐的。对于我们来说RECP只是个起点，而不是终点。
问：您提到中国要制度性开放，中国要成为全球性的大国，但是另一方面我们看到在很多地缘政治的关键问题上，中国似乎没有意愿成为主导性的大国并承担责任，比如说像朝鲜问题、比如最近的哈萨克斯坦动乱等，您怎么看？
郑永年：这个原因是很复杂。从历史上看我们从明清那几百年封闭久了以后，我们首先拾起了一个海洋文明的精神。第二，现在我们要转向海洋文明，大家尽管意识上有了，但是怎么行动，我们还不知道。
在很多方面我蛮担心中国真的像印度一样变成一个说得更多而不是行动导向的社会。我们老是说大国，哈佛大学教授说“修昔底德陷阱”，一个新兴大国肯定会挑战一个现有的大国，这是它其中一个观点。但你从另外一个角度来说的话，所有的大国都要经过很多考试的，中国成为大国，考试考过了没有？当然有一次考试考过了，那就是香港的一国两制，不管香港后面出现怎么样的问题，但是一国两制是个创举，毕竟和平的解决了这个问题。但其他的大国考试考过了没有？我是觉得没有，台湾问题、南海问题，还有中国周边北朝鲜问题、缅甸问题，这些都是大考。你必须要经过大考，才能说你自己是大国了，在没有解决之前，你不能很骄傲的说自己已经是个大国了对吧？
问：现在深圳要打造全球海洋中心城市，整个大湾区会借助海洋经济再次发展起来，您对整个大湾区以及对深圳有什么样的期待？
郑永年：深圳我来了以后发现真的是很不错的一个地方。就海洋文明来说的话，我觉得粤港澳大湾区应当是中国的先行者。从近代开始，第一波开放，鸦片战争我们被迫开放，从广东开始；第二波开放，邓小平的主动开放，就是深圳。我觉得现在提倡第三次开放，也应当从广东开始，首先在粤港澳大湾区开始。
提倡海洋文明，我觉得很简单，解放思想就好。我最近一直在提倡香港的规则是非常国际化的规则，香港这几年出了问题只能说是政治上出了问题，因为在港英当局当政的时候香港人没有从政的机会，没有权利，所以香港没有政治规则，其他的所有规则都挺好，无论教育、消费者权益保护、国际仲裁、法律服务，所有的方面都是非常先进的，更是国际社会接受的。所以我觉得我们一个非常便利的条件，粤港澳大湾区就存在“一国两制”，我们能不能在坚持一个国家的情况下，能把香港的规则适用到整个大湾区里面。
但是我们在这方面也是没有人有足够的思想解放。在纪念深圳40周年的大会上，习近平总书记提了三个化，市场化、法制化、国际化，这是海洋文明规则了。如何把三个化通过和香港规则或者澳门规则对接，如果这个做到了，我们粤港澳大湾区会马上成为中国海洋文明的领头羊。要从构建海洋文明的制度环境入手，要制度性开放，顶层设计，这是更全面的。
