程美东，1969年7月生，安徽无为人，北京师范大学法学博士。现任北京大学马克思主义学院教授，北京高校中国化马克思主义教学研究会会长，教育部思政课教学指导委员会委员，北京市哲学社会科学中国化马克思主义发展研究基地负责人兼首席专家，北京大学中共党史研究中心常务副主任，北京大学五四运动研究中心副主任，北京市社科联常委。主要研究方向：中共党史、近现代社会思潮、马克思主义中国化等。
近日，一乘文化在北京就近期一些热点话题专访了程美东教授，以下为全文实录，爱思想受权发布。
问：您觉得中共百年党史对于当代中国发展最重要的启示是什么？
程：我觉得自中国共产党成立以来一百年的历史，对于当代中国乃至全世界后发现代化国家发展的有力启示在于，要想实现国家复兴及赶超式发展，必须要有一个坚强有力、具有科学精神及奉献精神的领导核心。近代中国一百多年的历史证明了，中国共产党之所以能超越之前中国近代的所有的政党、政治派别和其他的政府，最突出的特点就是具有三种精神。
第一是坚强有力的凝聚精神。我们都知道，从鸦片战争之后，中国开始逐渐变成半殖民地半封建社会，这是一个中国人民苦难不断深重的过程。这一过程为什么难以改变？第一，没有一个强大的政府。晚清政府为维护自己的统治，也特别希望能够有效地抵抗外部列强的侵略，改善国内民生，但这一理想难以实现，之所以如此是因为在现代化的冲击下，清政府已经变成弱政府。传统中国的社会本来就弱，弱政府加上弱社会，追求现代化更是举步维艰。而中国共产党则强调坚强有力的党的领导，从而领导中国人民取得了革命和建设的胜利，所以后发现代化国家要想尽快地走上现代化发展的快车道，必须要有强政府。
我们经常讲，共产党从五十几个人发展到今天九千多万党员，但是每一个阶段的时候，你会注意到一点，几十个人也好，几百个人也好，几千个人也好，都强调一个坚强有力的领导核心和领导团体。举个例子，在红军时期，中央苏区最鼎盛的时候，只有250万人，实际上在很长时期可能也就徘徊在二百万人左右，甚至到第五次反 “围剿”前夕的时候，可能150万都不到了，但是为什么能够顶住国民党上百万军队的连续不断的进攻呢？很简单，中国共产党由于坚强有力，形成了一个强政府，在强政府的带动下面，又形成了强社会，有了强社会，社会的资源和人力物力能够积于一个方向，就可以实现集中力量办大事的特点。
第二是科学精神。中国共产党就是在近代中国走向世界的过程中，不断吸收了世界的优秀成果之后，才超越之前政治派别和政治集团所建立的政党，中国共产党在强调科学精神这一方面也超越了此前中国任何一个政治派别。
中国共产党早期领导人都是受过现代教育的。早期中国共产党员基本分成这几个部分，一是在北大受到教育熏陶的知识分子。北大人经常很自豪的说，中国共产党成立是北大人搞的，这有一定的道理，因为五四前夕中国公办大学只有三所，意味着北大人承载着中国人的科学精神，或者说最先进的科学的精神。所以，中国共产党早期的那些主要的领导人，北大占了有一半左右。我们现在讲建党是58个党员，北大占多少呢？现在我们自己说是24个，这24个是确切的，占接近一半左右。二是在欧洲勤工俭学的知识分子。三是留日知识分子，人数相对较少。剩下还有一些小知识分子，像毛泽东、邓恩铭、王尽美等等，但在当时来说他们也算是受过现代科学教育的。所以，共产党人数虽然比较少，但从一开始基本上都由社会的先进分子组成。
这里的“先进”，直接含义是思想的先进，实际上宽泛而言，就是科学的先进，包括社会科学和自然科学。共产党人为什么信仰唯物史观？唯物史观特别强调人类社会从低级到高级的演化，立足于自然科学的发展之上并批判吸收了进化论思想，而神学观念、中国传统的循环论的观点不可能形成这样的科学观念。
很多人没有注意到共产党这种科学精神，称1949年的时候共产党员中80%是农民，可能又有百分之八九十还是文盲。但是一个团体里面，关键应看领头羊部分。中国共产党里发挥领头作用的是从中央委员会到各个基层的主要领导，他们大多受了一定的现代教育。如果不是这样，共产党不可能获得成功，即使获得成功，也避免不了李自成的下场。所以，虽然中国共产党以农民为主体，新民主主义革命是以农民为主体的革命，但是，它之所以和普通农民革命不一样，就在于有一批有科学精神的知识分子领导，用今天的话语来说，就是以马克思主义为指导。马克思主义不是简单的作为一种意识形态、政治的马克思主义，实际上它包含了更广泛的科学精神。
第三是奉献精神。奉献精神特别凸出的就是牺牲精神。今年建党一百周年的时候，中共中央党史和文献研究院公布材料显示，在中国革命建设改革历程中，有姓名记载的共产党员烈士人数达370万。试想在近代，中国有哪一个政党、政治派别牺牲了三百多万？没有。辛亥革命的时候，孙中山推翻过晚清政府，发动过10次起义，每次起义人数大多数几百人，多的也不过千余人。武昌起义时人数稍多一点，大约三四千人，后来也不过两万多人。但是中国共产党主导、参与者达几千、几万的多的是，光牺牲的共产党员就有三百七十万，加上在中国共产党领导下的牺牲的非党员的烈士，总共多达两千万，这个数字是辛亥革命无法比拟的。
没有牺牲的精神、奉献的精神，很难形成一个在民众之间有影响力、自身有强大的内在合力的政治团体，没有这些精神，也不可能坚强有力。而由于有坚强有力、科学精神这两点，才可能有牺牲精神。没有强大的组织，让组织成员去牺牲是很做到的。国民党孙中山很有威信，但是上个世纪二十年代初，他没有办法让国民党的党员能够做到抛却名利、抛去勾心斗角。最后，他才决定要去学共产党人，学习苏俄的办法来改造国民党。
另外，这是世界后发现代化国家一种共性。我们都知道拉美国家是今天不发达国家里面最早学习欧美的，比非洲、亚洲还早，搞了很多年现代化。但是拉美地区1804年就建立的第一个共和国海地到现在还是极度贫困、极度混乱、极度不安全的国家之一，现在虽然有个别国家稍好一点，但整个拉美国家基本上仍是那样。“拉美陷阱”这一概念是非常确切的，“拉美陷阱”不仅是拉美，还包括非洲。非洲独立比拉美晚一点，非洲基本上是从1960年代开始独立，到今天已经六十多年了，但是我们都知道，非洲现在是世界上艾滋病最流行、贫困人口最多、人均寿命最低的地区。还有亚洲，人们只看到了亚洲四小虎这些国家和地区，但亚洲四小龙国家和地区曾经一度的成功原因是什么？在于他们一段时期出现过的强有力的政府或核心，1980前后十年代被西方学者称为威权主义现象。但是这种发展模式明显不能持续，因为牺牲精神不足。亚洲四小龙在七十年代到九十年代曾经让人感觉到有希望，但是1998年金融危机之后，亚洲四小虎不行了，因为他们的政府缺乏上面讨论的三位一体中的一点，而中国共产党恰恰具备了这三点。
这是中国共产党一百多年的历史给我的几点深刻启示，这也是中华民族的幸运。很多年轻人都觉得中国的今天得来的成果理所应当，因为我们今天的生活美国三四十年前就有了，欧洲也差不多在这个时间之前就有了。有些人可能觉得，我们今天虽然扫除了贫困，但是我们严格来讲还没进入发达国家水平，按照国际标准线发达国家人均GDP为一万二千五百美元，中国去年底时才一万一千美元，虽然也快到了，但是我们地区差异、行业差异还很大。有些年轻人会觉得中国没有共产党领导，通过自然演化也能达到这个水平，我真诚地告诉大家我的认识：不可能！很多拉美、亚洲、非洲国家，他们的发展也不能说是简单的自然演化，也付出了追求现代化的努力。像印度，如尼赫鲁这些在殖民体系培养起来的本土精英，他们受过西方教育，他们特别有民族主义情结，但怎么努力他们国家也达不到昌盛发展的水平，为什么呢？就是缺乏强有力的领导核心，也缺乏科学理性的精神，更缺乏以牺牲精神为突出表现的奉献精神。这是我这些年学习中国历史、世界历史的直观感受。
问：为什么说习近平新时代中国特色社会主义思想是马克思主义中国化的最新成果，是新时代中国的马克思主义，是21世纪的马克思主义？
程：一谈到马克思主义，普通老百姓、甚至是受过相当教育的民众都觉得很抽象。因为什么呢？大家会觉得马克思主义就是马克思恩格斯的著作学说，这是绝大多数受过一定教育的人可能的共识。但是这两者之间并不完全等同。马克思主义的载体以马克思恩格斯著作为主，这个没有问题，没有马克思的著作哪来的马克思主义？但是不等于马恩著作全部代表马克思主义。1985年出版的《马恩全集》有三千二百万字，这么多字怎么凝练成马克思主义？什么叫马克思主义？很多老百姓对这个问题都觉得很困惑。所以我们在谈的中国马克思主义、21世纪马克思主义等等，对于一些普通的人而言，的确有难以理解的地方。
我想从近代中国人选择马克思主义、中国共产党人信仰马克思主义的历史逻辑、政治逻辑、理论逻辑角度谈一下对这个问题的认识。首先从历史逻辑来看，中国人信仰马克思主义，中国共产党人选择马克思主义、信仰马克思主义和发展马克思主义，最根本的使命和目标是什么？或者说直接的动机是什么？是中华民族复兴。李大钊是从1917年十月革命之后开始信仰马克思主义，陈独秀在1920年前后信仰马克思主义，但是他们在当时到底系统地读过多少马克思著作？可以说是很少。大钊先生自己懂日文，能看一些日文马克思主义著作，但是当时日本马克思的著作也相对较少，更多的是马克思基本原理，陈独秀直接看马克思原本的著作比李大钊还更少一些。他们当时主要是受了俄国十月革命的影响，俄国十月革命这种形式让他们眼睛一亮，认识到要想改变中国现状，要拯救中国，可以走俄国的路，而俄国的路是什么呢？是以马克思主义为指导、由共产党领导的道路，这促使他们产生兴趣并去阅读一些他们当时能够找到的，能够看得见的马克思主义基本著作。他们当时选择信仰马克思主义无非出于以下几个主要原因：一是共产主义理想信念，二是工农专政的革命力量和革命道路的吸引，三是中国国情跟苏俄的国情相似，给他们增添了信心。所以，一大时的那些知识份子绝大多数是为了拯救国家民族，实现民族独立、国家富强，一句话就是为了实现中华民族复兴而信仰马克思主义。但是，这样说是不是说他们信仰马克思主义没有根基呢？不是。他们对马克思主义的基本观点是这么几条：第一是共产主义理想，第二是辩证唯物主义。辩证唯物主义是唯物主义世界观。唯物主义世界观里面一个重要的观点是，彻底的唯物主义者必然是无所畏惧的、不相信鬼神的，这对培养革命精神具有极大作用。第三就是唯物辩证法。今天中学生以上的人基本上都熟悉，唯物辩证法强调变化发展、普遍联系、矛盾运动等观点，这在建党之初就被大家基本掌握了。作为一种政治实践的主义，我们党从一开始就基本掌握了科学理想和观点，如果没有这个的话，就很难理解中国共产党是怎样坚持马克思主义的。
从政治逻辑来看，中国共产党诞生这一百年基本上是根据政治实践的发展需要进行马克思主义中国化的创造的。在民主革命时期，因为要站起来，要推翻反动政权，寻找中国革命的道路，在这一历史实践的要求下，形成了毛泽东思想。到改革开放之后，我们为了让人民富裕起来搞了改革开放，提出“一个中心两个基本点”的基本国策，形成了邓小平理论，“三个代表”重要思想、科学发展观。到十八大前，按照中国式标准看，中国人富起来了，因为这时候中国人均GDP已经超过六千多美元。这时我们肯定不能说是贫困水平，也不是小康水平了，事实上就是中国式的富裕，我们食有余，住有居，实现了中国传统社会多少年的丰衣足食的梦想。实现这个阶段之后，中国面临的新的实践的要求就是中国下一步怎么发展的问题。下一步怎么发展，必须要有理论指导，所以马克思主义在中国发展实践的政治逻辑有其需求、有其必然性。
从理论逻辑来看，从十八大以来我们党理论创新、实践创新的实际效果来看，我们的确形成了一些跟过去不同的理论内容和实践成果，比如，十八大之后，在经济上，我们提出了五大发展理念、经济新常态等应对举措。这些理念不是以量的增长作为基本标准和唯一标准，而是更重视质的发展内容，也就是回应到底怎么做，到底如何去充分实施的现实问题。虽然真正实现这个目标需要一个过程，但这些理念和过去相比的确有很大创新与发展。
再比如，我们在对外开放上强调“一带一路”。“一带一路”强调的开放跟我们十八大之前强调的开放是有区别的，十八大之前中国的开放主要是对什么开放？我们虽然也讲全方位，但实际上我们主要是对欧美发达国家尤其是美国开放。十八大之后我们提出的“一带一路”则不同，“一带一路”沿线至少65个国家和地区基本主要是第三世界国家，是不发达、欠发达，甚至严重落后的国家。这种开放实际上表明了我们从被动的、依附性的，走到主动的、辐射式的开放和发展。很多时候我们还是要韬光养晦，但一个大国真正的复兴发展，不能够老是依附着一些强国，那样是不可能真正实现独立强大的，所以这个倡议肯定是个新事物。当然现在有人会说“一带一路”到底实施得怎么样？这是另外一个问题。但是在对外开放理论建构上面，我们已经意识到我们过去的开放需要进一步升华。这可以说跟过去相比是很大的不同，是一个重要的飞跃。
再比方说，我们在政治上面提出了社会治理现代化问题。这跟1980年代讲的政治体制改革不完全一样，跟1990年代之后我们把改革重点主要放在经济体制方面的思路也不一样。我们现在强调社会治理现代化，具体的内容方式上，我们还是要稳步推进、积极探索，但是我们的理念，和过去相比已经有了很大的突破，就是我们现在跳出了过去传统社会主义和西方二元对立的模式，走上了对中国特色社会主义充满自信的基础上的积极改革，也就是探索和建构“中国式现代化新道路、人类文明新形态”。
还比方说，在文化上面，我们提出社会主义核心价值观，这二十四个字可能还需要继续凝练，但是提出的问题很重要。世界上各国历史都告诉我们，一个国家发展到一定程度之后，要想进一步发展，靠的是文化，靠的是价值观念，没有文化价值观念的沉淀，物质成果最后一定会化为乌有，物质文明的发展转化成文化价值观念才能够实现长期发展和永续发展。
又比如，生态文明上提出了两山理论，军事上面提出了强军思想，国际关系上面，提出人类命运共同体的思想，提出了全人类共同价值的问题。可以这么说，十八大以来我们从这个政治、经济、国防外交，从党内到党外，以习近平总书记为核心的党中央提出了创新性的理论硕果，这些可以说是对中国特色社会主义的坚持和发展。
坚持和发展必然表明，新的理论形态无论在价值取向逻辑还是政治发展轨迹方面，都只能是马克思主义的，它与此前中国共产党的主体理论一脉相承。讲习近平新时代中国特色社会主义思想是当代中国的马克思主义，是完全符合政治逻辑、历史逻辑和理论逻辑的。没有理论上的发展，实践怎么进步？这个理论如果不叫马克思主义，那你说叫什么？它是马克思主义在21世纪、在十八大之后中国新的历史条件下的发展，这是毫无疑问的。
问：您认为，实现2035年远景目标的核心要义是什么？
程：2035年远景目标的的要义是为实现2049年建国一百周年时最终实现“强起来”的目标打好基础、定好规划。
习近平总书记特别强调今天我们到达建党一百周年的重要意义，“两个一百年”中建国一百周年还有将近30年， 30年时间很快，但是要想达到建国一百周年的目标——建成社会主义现代化强国这一目标并不容易。什么叫现代化强国？第一，从GDP上来说，不仅仅要谈总量，还得谈人均。第二，中国在各个方面能引领世界。第三个，不仅国家物质富足，还要人民幸福、社会和谐。对中国来说，30年要解决现在14亿人口，30年后中国可能有的十五六亿人口，那还是非常艰难的。
提前十五年就拿出规划，要打好几个基础。第一，要在中国GDP总量在这十五年要超过美国，成为世界第一。这应该不成问题，但也一定得有规划。如果政府不作为乱作为，如果社会发生动荡了，如果政府没有科学的决策，也没有什么绝对的。拉美陷阱不就这样吗？拉美有的国家GDP在五十年代初期的时是美国的GDP的一半，结果发展到今天，只有美国的四分之一，甚至五分之一，变得越来越少了。所以总书记经常讲“逆水行舟，不进则退”，这是一个很朴素深刻的道理。对于一个长期执政的党来说，你必须要未雨绸缪，要有长期的规划。
所以我认为2035年规划的核心要义，要让中国强起来，第一步是保证GDP要安全稳定的发展，在这一阶段达到世界第一。这可能还要不了十五年，可能到2030年就够了，有的专家在各种场合讲我们到2028年GDP就能超过美国，成为世界第一，我们就是晚两年，可能2030年也够了，但是要想中国人均GDP到2035年达到发达国家水平，我们还需要努力，为什么呢？我们现在人均GDP是1.1万美元，按照原来大家计算，中低速应该是在5%左右，按照这个标准算的话，我们要想达到现在发达国家里面偏低一点的水准，那就是两三万美元，像韩国，三万多美元。我们达到这一水准，我们增长速度要多少？在这十五年，中国经济年均增速得有5%左右。现在新冠疫情让我们感觉到5%是很难的，新冠疫情到底要持续多久现在谁也说不准。如果到2035年我们人均GDP不能达到两万美元，我们还不能说我们是一个强国。而且这还是以不变价格为基础的。
第二，实现社会均衡发展。过去我们明确规定GDP要翻几番，而这次2035年规划里面没有明确的数值，这也比较科学，因为考虑到实际增长和通货膨胀因素等等不确定性，我们不说能保留余地。但是有的方面说的还是很实在，那就是必须实现全面发展。2035年的规划特别强调，我们要在自主创新实现上重大发展。自主创新是一个国家的核心实力。自主创新的关键是什么？是科技和教育。科技和教育取决于什么？是文化。如果我们在十四年里不在科技、教育、文化上有实质性突破，在体制机制创新上面，没有充分地形成体系化内容的话，你就很难保证2035年到2049年实现彻底强起来的目标。此外，2035年远景规划特别强调人的发展、社会的发展、自然的发展三者统一，这是相当难的一件事情。今天的西方国家里面，尤其是欧美，“欧”主要是西欧，“美”主要是北美。他们发展这么多年，也不能说这三者发展得都很和谐了。美国的经济发展是很高的，他们的制度管理体系也有一套相对成熟的内容，但在社会的整体和谐上面，你还不能说他就是尽善尽美的。中国到了2035年，我们在哪些方面可以超越他们？我们没有设具体目标，但是必须在这三者的和谐上面比今天取得更大的进步。只有这三者一体化的发展，才能够实现社会的幸福。人民的幸福感来自哪里？幸福感最初级的是丰衣足食，就是解决你的身体需求。我们都知道，人的最高的境界是精神的愉悦。马克思的自由思想有两点，第一是人类要摆脱自然界强加给自己的不自由，在近代科学之前，无论东方、西方，无论南半球、北半球，基本上都是一个特点，都面临来自饥饿疾病的痛苦。在近代科学解决之后，世界上很多国家，像今天发达国家，基本解决了这个问题，现在中国的这个问题通过脱贫攻坚战也可以说是顺利的解决了。下一步就是人的永恒的问题，就是人类如何摆脱来自于社会给自己造成的不自由。社会给自己造成的不自由是人类不幸福的束缚。对经济水平中等以上的国家地区来说，这种对人类的束缚是最大的，达不到这一点就不能说是幸福。我们要建设成一个现代化强国，必须要让人民感到幸福。光有秩序，光有社会安定不行，光人民丰衣足食还是不行，一定要人民由衷地快乐，他对这个社会放心，对于制度由衷地信任，对于未来充满了希望，有一种确定性的安全感，如果没有确定性的安全感的时候，就不能说这个社会的人感到幸福，我们应该实现这样远大的理想。我觉得2035年远景规划目标如果实现了，人民幸福感的深度和广度会有很大的提高。一句话，国家强起来，有了实质性的提高，会大大的往前推进一步。
问：2035这个数字是怎么出来的？为什么不是2040，不是2049？
程：我们国家的规划基本上是五年一期。原来的“三步走”目标是邓小平同志定下来的：第一步从1981年到1990年国民生产总值翻一番，解决人民的温饱问题；第二步从1991年到20世纪末，国民生产总值再翻一番，人民生活达到小康水平；第三步到21世纪中叶，人均国民生产总值达到中等发达国家水平，人民生活比较富裕，基本实现现代化。
到十六大的时候，我们又搞了一个三步走：中国的国内生产总值到2010年比2000年翻一番， 2020年比2010年翻一番，在2049年建国一百周年的时候，在这个基础上面再翻一番。十八大之后，目标变得更加细化，把原来的目标“到2049年的时候建设成富强、民主、文明的现代化强国”提前到了2035年。
邓小平同志说，基本路线不动摇，这是对的，我们到现在没动摇过，但在具体的发展目标上面，邓小平同志没法预测到我们现在发展这么快，如果按照小平的说法，翻两番的目标早就实现了，他当时想的是到四千美元，说如果我们人均达到四千美元，那我们就不得了。但现在我们都知道，我们现在人均GDP都一万一千多美元了，我们觉得还不足。小平当时吸收了我们过去大跃进“左”的教训，怕提过高的目标会产生极“左”冒进的风险，所以很谨慎。我们实际的发展是到2000年，人均GDP不到一千美元，2010年的时候，我们超过四千美元，提前实现了翻两番的目标。
所以2035年目标的确定，更多具有象征意义，也许2035年的目标可能2034、2033年就实现了，它符合中国五年计划发展的规律，因为我们规划到2035年，经过五年计划，实现现代化发展的新飞跃。
问：今年8月17号习近平总书记主持召开了中央财经委第十次会议，再次强调共同富裕，引起社会各界强烈关注。从精准扶贫到乡村振兴，再到共同富裕，这其中的理论逻辑是什么？您如何看待共同富裕？
程：精准扶贫也好，乡村振兴也好，共同富裕也好，实际上说白了就一点，让中国共富，只不过是不同阶段具体落实的对象和程度不同。比如，扶贫是八十年代提出来的，那时候标准很低，扶贫就是解决温饱问题。1986扶贫的时候，贫困标准线是年收入低于206元，2000年这标准上升到785元，2007、2009、2011、2020分别上升到1097、1196、2300、3218元。因为社会发展，贫困线标准不断地提高。习近平总书记在2013年提出来“精准扶贫”理念，他是针对大水漫灌式的扶贫提出来的，因为过去扶贫把扶贫款拨到省，省拨到市，好多跟新农村建设混在一起，所以有的贫困县的县政府的大楼盖得跟别墅一样，你说他完全是违规吗？这些房子不是给政府官员自己盖的，是整个行政区划内的资产，但是这个没有真正落实到每家每户贫困人口手上去，没有实现直接的精准扶贫。总书记提出的精准扶贫，是落地落实的口号，就是要落实到每一家、每一户、每一个人。2013年总书记提出精准扶贫的时候，我们还有八千多万贫困人口。当年年底时，脱贫了一些，还有七千万，中国基本上从2014年开始，每年脱贫一千二百万，这一千二百万有明确的标准，那时候扶贫标准是2300块钱，再后来是三千多块钱，必须让贫困户人均家庭财产达到这个标准才算脱贫，这是精准扶贫。
第二是乡村振兴。十九大报告提出了乡村振兴，它跟新农村建设在大的方面是一脉相承的，但提出的目标更高一些。乡村振兴，就是在精准扶贫基础上面，在中国的农村城镇化发展方面取得突破性进展，城镇化不是说要搞大城市，而是在物质生活、文化生活、精神生活上减少和城市的差距，它提出的标准也比新农村建设高一些。
现在提出的共同富裕涵盖面更广。乡村振兴、精准扶贫，主要是针对农村地区，共同富裕是面向全国的。某种程度上说，它的着眼点是在城市。因为改革开放之后很长一段时期，中国的贫富差距主要体现在两个方面：一个是城乡，一个是东西部。2000年我们实施了西部大开发解决东西部差距，目前取得了显著的成效。从十六大之后，尤其十七大之后实施新农村建设后，农村变化很大。十八大和十九大以来，总书记提出精准扶贫、乡村振兴之后，有一个显性问题也出现了，就是城市发展的内部差距怎么办。一个时期必须要有一个中心关注点，现在已经发现城市里面行业与行业之间差距特别大，还有城市与城市的地区差别也很大，一线城市和二线城市差别很大。所以共同富裕等于是对全国共同富裕的战略重心布局或者战略发展布局。中国这么大的国家，必须一环套着一环发展。我们很长一段时间只关注农村贫困人口，有着相当的必要性，但是不能仅仅关注这一块，如果城市里贫富差距大了，将来问题更大。因为城市永远是现代社会发展的龙头、引擎。中国现在已经出现了城市内部发展严重不均衡的状态，如果不早一点去解决，而是任其蔓延，将来又会带来新的危机。当然，共同富裕在具体措施方面，恐怕需要精心设计。因为不能把共同富裕变成革命式的劫富济贫，那是杀鸡取卵，效果也不会好，但是也不能够像过去“效率优先，兼顾公平”，现在恐怕某些方面需要“公平优先，兼顾效率”。
问：肆虐的新冠疫情对世界各国治理体系与治理能力提出考验，请问抗疫战争凸显了我国治理体系中哪些根本的理念与特征？对我国推进国家治理体系与治理能力现代化提出了哪些新的要求？
程：我觉得至少有这么几点，第一就是生命至上、人民至上的理念。这方面的话，中国比起其他的国家，包括西方发达国家，表现得更为明显。中国很早就有人本主义的传统，强调尊重生命的理念，这方面中国比西方更早。古希腊罗马时代奴隶制很盛行，而从文明史来说，中国实际上缺乏奴隶史的记载。今天讲中国也有奴隶制度，但是依据是什么呢？中国真正文字记载是从公元前841年开始，自此以来的文献记载缺乏有关奴隶制的内容。但是古希腊古罗马的角斗场就是奴隶制存在的标志。中国很少看到暴君让老百姓去跟野兽去斗，虽然《封神演义》里面讲到商纣王残暴，包括司马迁《史记》上的描述也只是上古传说。所以，中国进入文明史的历史肯定比欧洲早。我们在尊重生命方面比西方早，很早就强调人是平等的，陈胜吴广起义就提出 “王侯将相宁有种乎”。西方强调人人平等比较早的算基督教，基督教之所以吸引人，就是他强调所有信教的人都是平等的，所以把一大批下层人士吸引进去了。中国人在生命上面特别重视，不需要通过宗教的方式。所以在中国，死者为大，哪怕一个人犯了死罪都会被给予适当的尊重。
在现实中，大家可以看出来，我们不放弃拯救任何一个生命的机会。这次疫情，中国依托于公共医疗资源救出了很多八九十岁以上的老人，没听说哪一个政府、哪一个官员说，因为年纪大了，就对其放弃治疗。这个我觉得是符合事实的。武汉那段时间我对疫情很关注，那边有个别的朋友家里就有人得了新冠肺炎，当时他们说政府宣布疫情结束的时候，我还担心到底他们全家完全痊愈了没有/新冠肺炎有后遗症没有？他们说没有啊，政府基本上隔三四天就给他检查一次，检查了他四次到五次才解封。我们在这方面做得很好，西方到底做的怎么样的，我没有直观的材料，因为新冠疫情大爆发以来，我没到西方去。但是通过这些报道看来，他们不可能做到，出现了一些情况：一是死亡率高，一是用道德话语来舍弃一些人或者有重点地去治疗一些人。这方面肯定不如我们做得这么周到，我觉得这基本上符合事实的。为什么呢？因为西方那种体制决定了他不可能做到我们这一点。像我们只要出现一则病例，一个小区、几千人的小区人员就被全部封锁，西方国家那种制度做不到。在中国，如果在疫情面前不管不顾他人安全，这是哪一个政、哪一个政府的官员、公务人员，哪一个具体个人都承担不起的，甚至新冠肺炎的患者，他都自觉地去把维护别人的生命健康放在第一位。我觉得这是中国传统中华文明的生命至上的观念在我们新时代的延续和发展。所以疫情之后，我们身边的人对这个政策没有觉得不好的，都觉得这是做得对的。
第二，虽然严格的防疫措施会给自己带来一些不便，但是只要一想到生命安全，大家都觉得这是最好的方式，这实际上反映了我们中国人从政府到人民都牢固树立的生命至上的理念。这个是中国文化的一个特点，中国政府之所以采取这么严格的防疫措施，就是顺从人民的名义，我们如果不这么做的话，那就要失去人心。受中华文化影响的任何一个政府不这么做都不行，所以你看香港，他实行的制度并不和内地一致，但是防疫措施也很严格，甚至包括新加坡，它不受中国政府的管辖，但是在防疫方面也做的不错，主要是因为它受到中华文化的影响。
第三，中国打赢“疫情攻坚战”也反映了我们制度协调一致、团结一心的优势。西方政府也想彻底控制疫情，采取像我们这么严格的措施，但他们的国情，他们的文化，他们现实的制度，使得政府、领导人和执行机构都做不到这一点。美国去年疫情期间，因为隔离措施，好多人上街。我们没有发生过一起，没有听说因为谁被隔离了，大家去上街的，如果多数人反对的话，政府想干涉也干涉不了。一个小区四五千人，疫情来了，如果有四五百人都出来游行，将会是非常棘手的局面。像北京回龙观出现疫情了，附近九个小区全封闭了，四万人都觉得生活不便，甚至也觉得有些过度防疫了，但是人们大多数仍能理解政府和理解别人，没有人上街。说不让小区人员下楼，实际上下楼没人管你，因为小区那么大，就那么几十个保安也管不了，但大家很自觉，就是不下楼。我们中国人在共产党领导下、教育下，这种团结一心、协调一致的思想是渗透到文化根子去了。这是我们的优势，当然我们不能无限地放大，不能把它用于解释任何人、任何事上去。但是对于疫情这种涉及公共安全，涉及到绝大多数人的安全的时候，我们这种优势就发挥出来了。我们实际上做到了让大家满意，让自己放心，所以全国前一阵子疫情之后，大家都觉得很踏实。
当然，我们还须要提高，要努力实现精准防疫，这对治理也提出了更高的要求。如果能做到这样的话，疫情给社会发展，尤其经济发展造成的负面影响会越来越小，也会为人民群众的生活提供更大的保证。从目前的管理条件来看，这样的防疫措施无疑是最合适的。
问：亨廷顿说，文化几乎总是追随着权力，历史上一个文明权力的扩张通常是同时伴随着其文化的繁荣，而这一文明几乎总是运用它的权力向其他社会推行其价值观、实践和体制。西方文明因为自己是这样，便想当然地以为复兴后的中华文明也是如此。对中国全方位的遏制围堵，应该都是基于这个判断。请问您觉得中华文明有别于西方文明最核心的特征是什么？怎么让西方认可和接受这种特质？
程：谈中西文明比较，是最容易谈的，也是最难谈的。我是研究近现代史、党史的，实际上五四前后中国社会就特别热衷谈这个。我为什么说这最容易谈的？因为每个人都是从自己的观感去谈的，这就像谈谈吃饭，什么菜好吃，什么菜不好吃，每个人都能谈，但是最难谈的什么？要谈到骨子里面是非常难的。举个例子，你说北京人跟天津人有什么区别？每个人都能谈一点，至少说话的口音不一样，但是要想谈骨子里面是太难了。但有一点，从学理上来说，任何一个不同的主体，他们之间肯定是有差异的，中西文明肯定是有差异的。
在这里，首先要界定一下什么叫西方文明？什么是中国文明。中国从地域上来说，从来不是固定的，但是又是确定的。在空间上，中国横跨从黄河流域到长江流域，到珠江流域、再到松花江流域这样的广阔范围。五千余年的中国历史经历了太多的变化，像我们这种学历史的人，都很难把这五千年的我们的疆域的变迁的详细轨迹说清楚。但是基本上我们可以说，在三千年前中国是黄河文明，到一千五百年前左右的时候，我们就是长江文明，再到一千年前，我们到了珠江流域，近五百年前，我们就到了松花江流域了，所以说既确切也不确切。那么西方文明到底是什么？第一，我们今天讲的西方文明是有特定含义的。因为近代以来，我们讲西方是指那些对中国实施了侵略，但是我们又无可奈何的列强文明。有的也在西方，如南美洲，我们肯定不把他作为西方文明代表，这是肯定的。西方文明实际上是指以欧美为基础、对中国实施过侵略，在科技，文化超过我们的、以基督教文明为基本的世界观和国家意识形态的地区和文明，我们必须要明确这个。再说中国文明，我们在这地方讲的文明，是指从商朝以来不断延伸的拥有广阔国土，以汉语为主体，以商代以来的中央政权为核心所形成的文明。我们是以儒家为主体的文明，以炎黄子孙为主体的中华民族，以传统的儒学教育为主体的文化价值观念为基础的。这样一说，那我们就可以进行比较了。欧美的文明是以什么为基础的？他们是以宗教，基督教，主要是基督新教，无论是英国的，还是北美的，基本上是以天主教新教和改良过的或者部分世俗化了的基督教为主体的文化价值观念，以欧洲和北美大陆为空间的文明。他们的文化价值观念奉行的是一种基督教新教为主体的文化。中国是以什么呢？是以血缘家族为主体的文化。我们今天一切的政治制度、价值观念、行为方式，甚至饮食，都与我们以血缘家族为基础形成的这样一套文化体系有关。英语没多少方言，但是汉语的方言太多了，安徽人是听不懂浙江话的，浙江人不一定听懂上海话，湖南话我就好多听不懂，广东话更听不懂。所以很多老外到中国来，痛苦不堪，他们都学了普通话，结果到学术研讨会上，听湖南学者讲湖南话，他肯定头疼。表面上看这是方言，实际上是以家族为基础的文化造成的。以家族为基础的文化带来一系列的问题，包括政治民主的问题。一些搞法学的特别崇拜美国的司法制度，说美国陪审团制度需要陪审团的几个人定案。但是后来我去美国短暂的待了一段时间，我才明白那个制度在美国可以实施，在中国没法实施，因为美国不是熟人社会，没有血缘家族关系，陪审团的人可以相对自由公正地执法。但是在中国，陪审团随便找十个人，我可以这么说，在现代社会里，案件当事人可能不到五分钟就能联系到这十个人。所以我特别鼓励我的学生包括朋友到国外去呆呆，才知道什么叫中国国情，什么叫中国特色。我在1980年代的时候，坦率地说，对中国特色社会主义这个命题并不是特别理解，理论上觉得挺好，但为什么叫中国特色呢？经过理论思考和对现实的观察，后来我觉得邓小平真伟大，作为一个政治家，他很成熟，他强调社会主义这个旗帜不能丢，过去搞的是传统式的社会主义，又经历过挫折，再抽象地谈社会主义，大家就想到了公有制、计划经济那一套，苏联那一套，那改革开放肯定搞不了。最后社会主义加了中国特色，既表明了政治原则和方向，又有了广泛包容的空间，理论和实践的生命力极其旺盛。
我认为，中西文明最大的差异是我们的文化基因不一样。这个改变是非常难的，比如血缘家族，我从理性上特别希望改变，如果不改变，中国要走向更高程度的现代化有些障碍。但我从感情上又不愿改变，因为乡情乡音乡貌改变了之后，我的乡愁就没了。如果人们都彻底改变的话，那中国可能就不是中国了。比如，你把中国的汉字都变掉了，书法也不写了，汉字也不用了，那再过几十年一百年，就不是文化中国了。不会说乡音，都说的是普通话，中国的古诗词没法写了，不懂古韵怎么写古诗词呢？怎么读懂古诗词呢？就很难明白让我们都很自豪的大诗人李白、杜甫他们诗写得好在哪里。同时理智还告诉我们，所有的文化都是历史的沉淀，它就是事实，你必需尊重它。
亨廷顿骨子里还是西方欧美文明的提倡者，只不过他用理性的方式来谈到了对待不同文明差异的办法。第一，我觉得在这里不要制造中西文明的对立。制造文明的对立，最多是给人类的和谐制造障碍。二十世纪两次世界大战，表面上看是利益的争端，国家与国家利益的争端，但讲到底的话，还是价值观念造成的。为什么呢？因为在欧洲长期以来民族矛盾很严重，民族冲突很严重，而在中国没有西方那么复杂的民族主义问题。欧洲的文明史记载虽然没有我们的长，但是战争、屠戮、部落冲突远远多于中国，中国的战争大部分发生于王朝更替，而非民族冲突。德国发动两次世界大战世界，实际上源于历史上德意志和欧洲其他民族之间的恩怨。那不还是文化价值观念的冲突吗？我觉得我们不要刻意地制造文明的冲突。因为一旦把这种冲突用理性的方式给显示出来之后，就有可能被人刻意地放大，然后被一些狭隘的民族主义者利用，这样会造成世界动荡，虽然我们也爱国，但是我们很清楚，在今天世界一体化的情况下，应该按照总书记所说，创造一个人类命运共同体。
第二个，中西文明的差异是客观存在的，差异不等于对立，这个差异怎么比较都行。梁漱溟在上个世纪二十年代写了《东西文化及其哲学》，讲东方文明和西方文明，盛极一时。他就把中国和印度作为东方文明，但是东方文明多着呢。所以从今天更广的视野来看，他主观动机比较好，想给中华文明存在的合理性做一些论证，但是他某种程度上是加大了这种对立。有专家做过统计，全人类发展到今天，其内部的共性远远大于差异，就是90%以上都是相似的。如果不是因为有着共性，我们怎么能够放心的在全世界周游，我们为什么不敢跟蛇生活在一起？我们怎么不敢跟大猩猩生活在一起？大猩猩那么接近人类，我们为什么不敢独自与其住在一起了？人类即使语言不通，但也有很多的相似的价值观念，这实际上不就是文明决定的吗？所以人类文明的共性远远大于差异性，我们需要知道这种差异，但不要刻意地制造对立。
第三，我们知道这种差异之后，一定要想办法增进这种差异之间的和谐，但不要在短时期里去刻意地消除，而应在长时期里，用文化互补、文化交融、文化共生的方式来达到文化和谐。所以，总书记现在特别强全球化时代国际间文化交流、文化共生、文化共融。
问：从美国民主党参议员桑德斯再到法国经济学大师皮凯蒂，我们都看到了马克思主义的身影。您认为马克思主义为何在当今世界还有如此强的生命力？
程：这个问题实在有点大。首先，我说一下，不能够把皮凯蒂和桑德斯看成我们中国人理解意义上的马克思主义，这是普通读者共同的误区。社会主义这个词，在西方国家是被普遍使用的，可以这么说，在十月革命之前，西方用得特别多，而且基本上是正面上使用的，但是自十月革命之后，欧美国家就从负面上使用得多一些。然后到冷战时期，社会主义被西方妖魔化了，所以今天好多人都不愿谈社会主义。其实社会主义是一个非常美好的名词。社会主义本来是一个价值判断，它是一种人类社会生存方式的价值判断。它对应的是个人主义。从词源上看，社会主义的反义词不是资本主义，是个人主义，但是后来为什么变成资本主义呢？是因为到19世纪的时候，以英国为代表的工业革命之后产生的新兴的西方工业化国家的个人主义、自私自利的倾向发展到了极致，所以那个社会形态就成了自私自利代表。就像中国人讲到自私的代表，就想到杨朱，一讲到杨朱，就想到自私自利，“人不为己，天诛地灭”，实际上杨朱公开用了这么一个词而已。
第二，马克思不是在西方最早倡导社会主义的。我们知道其实在空想社会主义者之前，就有人提倡社会主义了，那就是天主教会。社会主义这个词是拉丁语，最早的是用拉丁语写的，它的意思就是从全社会的角度来分配社会资源，考察社会政策。天主教会当时反对文艺复兴之后个人私欲膨胀，因为文艺复兴之后，人在从上帝的奴仆解放出来这个口号的鼓舞下，个性的解放、个性的自由被视作天然合理，发展到工业革命的时候，就成了社会混乱的代名词，就是道德沦丧，极其自私自利。所以，教会强调平等的生活，无论是政治正义，还是财产上面，他们比较早地提出“社会主义”，然后到空想社会主义者，沿用了这个词，提出对当时社会不公的应对方案。马克思提出的是科学社会主义，明确指出工人阶级是建立公平社会的力量，途径则是通过阶级斗争的方式，这是第三个阶段。第四阶段是到十月社会主义革命阶段，社会主义变成了社会制度，社会运动形成了一个模式——苏联的模式。由于西方一些国家仇视社会主义，也由于苏联搞了一些比较极端的行动、走过弯路，“社会主义”一下子被西方妖魔化了，我觉得需要从这儿开始理解。所以桑德斯和皮凯蒂，跟我们意义讲的社会主义不一样。他们讲的不是科学社会主义意义上的马克思主义，桑德斯讲的社会主义实际上是民主社会主义。现在世界上的社会主义基本分为几种，一是马克思的科学社会主义，就是我们今天信奉的科学理论体系，以苏联十月革命道路为模板，建立过16个社会主义国家政权，信奉马恩列斯学说，还加上中国化马克思主义理论体系。皮凯蒂信仰马克思主义学说吗？他的《21世纪资本论》只不过是用马克思主义批判社会贫富差距，资本剥削过大来说明他的意义的。桑德斯就是典型的民主社会主义。民主社会主义实际上曾经是是第二国际的主张。第二国际表面上1914年结束了，但实际上还一直还存在着，社会党国际实际就是它的某种延续，它的思想到现在还在西方国家还有市场，民主社会主义就是他们的理想和宗旨。像英国的工党，北欧的几个国家，他们就号称是民主社会主义国家的。所以我们不要自作多情，或者说别搞乱了，认亲戚认错了。桑德斯和皮凯蒂宣称马克思主义，说明一点，马克思信奉的社会主义绝对不是妖魔鬼怪，是人类高尚的理想。刚才我对社会主义的历史做过一点简介，你就知道了它是很高尚的。人之所以为人，就是人超越了动物的自然属性、生理属性，人之所以为人，就是人能克制自己，然后为了公共利益——为什么克制自己？是为了公共的利益，也是为了他的利益。我们都知道在今天的社会里面只有能够克制自己的人，不索要不正当利益、尊重并捍卫他人正当利益的人，这才是高尚的，这才是现代社会所崇尚的人。社会主义那么早提出来就是出于这种高尚的动机。我们人类不这么自私，就是人类有共同的利益追求。要回到弱肉强食的时代，那人类是不可能共存的。
第三，马克思把科学社会主义推到了最高点上，系统论证了不合理的社会制度起源、改变途径。在他的直接的启迪和指导下面，人类建立了社会主义国家，搞了社会主义运动。虽然苏东剧变了，但不能说社会主义运动是失败的，只能说苏联东欧那种模式在某种程度上失败了，后期失败，不能说就是完全失败。在历史上，俄罗斯在欧洲是被人瞧不起的，在资本主义国家里是非常弱的，农奴制改革搞了近60年也没有让俄国成为世界一流强国，最后十月革命用了不到20年时间，变成欧洲第一大工业强国。你不能说它没有优越性，它的缺点在于他后来僵化了，他认为只有自己最好，别人都是坏的。我为什么说不要用简单的非此即彼的对立思维呢？中国社会主义比较高明之处就在这！别人优秀的东西，我们学，别人坏的东西，咱避免，但是我自己的优势，我保留。斯大林的社会主义最大的问题是什么呀？只看到了自己的优点，但是看不到别人的优点，最后出问题了。资本主义国家恰恰很注重学习社会主义的做法，所以我经常讲，今天欧美国家的繁荣不是证明社会主义最后失败了，也不是证明马克思主义失败了，而是从另外一个侧面证明了马克思主义的科学性。因为马克思所设想的一些东西在欧美国家都实施了。
现在有些人老是觉得今天的美国还是19世纪的美国，今天的英国还是19世纪的英国，这是不正确的，如果19世纪的英国不改变它的政策，它一定被工人阶级推翻了。19世纪的美国跟今天的美国差距可大了，不是科技的差别，而是整个社会政策的差别。他们实施了很多社会主义的措施，比如马克思《共产党宣言》提出了未来理想社会的十大政策，西方国家普遍都实施了。比如，最早实施财产继承税的，不是中国是西方。《共产党宣言》里面提出未来要实行免费的义务教育，义务教育西方国家搞得最早，德国在19世纪七八十年代就开始搞了，日本在明治维新之后开始搞，一战前的日本，小学阶段全是免费义务教育。还有累进税制度，马克思在《共产党宣言》里提出了要搞累进税制度，1848年马克思就提出来了。我们都知道，累进税制度指的是不同的收入阶段，税率不一致，赚的越多，税率越高。这个制度，美国和德国比较早地去实施了。美国19世纪七十年代亨利·乔治就有这样的主张。还有交通运输权收归国家所有，我们都知道，现在无论是中国还是西方，把交通运输等涉及国计民生的行业收归国有，国有不是简单的政府所有，而是一种社会所有制。马克思在《共产党宣言》讲未来社会是社会所有制。社会所有制是什么？就是财产将来归社会所有。我们很多人简单地理解社会所有是政府所有，准确地说，马克思讲的公有制不是简单的政府所有，是社会所有。但是在我们中国为什么理解成政府所有？因为中国的政府是为人民所有的，政府的一切是受人民监督的，政府所有在这个意义上体现的是人民所有，政府没有个人利益，共产党不能代表个人利益。马克思还讲到的八小时工作制。德国最早实施八小时工作制，工伤事故赔偿，俾斯麦在任的时候，德国就开始搞工伤事故赔偿。在此之前，如果工人因做工死亡就是白死，最多拿笔抚恤金，一次性买断。我们小时候看过一个电影，就讲旧中国煤矿工人的，他们真的很可怜。所以那个时候马克思号召工人革命，是没错的。但是，为什么到19世纪到八九十年代之后，欧洲好多发达国家，英国，德国这些国家工人不怎么革命了呢？因为它改善了工人的工作条件。所以1889年第二国际成立，恩格斯是非常高兴的，第二国际，我们后来说，是修正主义的大本营，因为当时在马克思主义革命斗争的这种强烈的呼吁下面，欧美资产阶级政府认识到自己的危机了，如果不改善工人待遇，不照着马克思说的那些做的话，他可能就被推翻掉。所以，他们改善工人待遇，提高工人的工作条件，整体社会政策上实施一些有利于人民的措施，这方面最典型的就是今天欧美国家的高福利。我们现在仍然不能达到各取所需，但是至少满足人类的第一需求生存。在这方面，发达国家走得比我们还早，所以我经常讲欧美国家的发展不是证伪了马克思主义，而是证明了马克思主义，因为他们按照马克思主义的一些要求实施了一些具有社会主义因素新政策，虽然他们本质上还是维护资产阶级利益。
我觉得现在有一个问题要讲讲，就是我们对社会主义的信仰和社会主义的实践。现在西方打压遏制我们，主要不是针对社会主义的问题，而是针对共产党领导。我真心的觉得，中国坚持以共产党为领导的核心是东方国家发展的一个需要。所有的东方国家里面，尤其历史文化比较复杂的国家里面，实行西方的民主制度效果都不太好。中国近千万平方公里、十几亿人口，如果像日本几个月换一个首相，像韩国几年就得倒腾一次的话，绝对会出现军阀混战。在对社会主义的认识上面，中国共产党的视野非常开阔，我们从来没有把西方文明里面有益的东西完全摒弃出去。我们现在一些好的管理机制，比方说志愿者，不直接从美国那学的吗？我们村民自治就是搞直接选举的，甚至党代会里面也搞差额选举了，但是反反复复最后发现，差额选举不一定就能带来公正，中国人对结果正义更重视一些，西方则把程序正义放在第一位。对基德教文明来说，他们把程序正义看得更重一些。中国人更看重的是结果正义，纯粹西方的法律就强调程序正义，他可以结果不公正，但是一定要程序正义，就像美国选出特朗普总统，很多人觉得是大跌眼镜的，但是他也干了四年。要在中国，如果那么多人反对，就让你这个政府没法运转。因为我们看重的是结果正义，你不行我就不认。所以我们司法实践也有这个困惑，就是我们往往是程序上合法的东西，结果老百姓可能就不认，不认的话，当然就带来了问题了。我认为，西方对我们的打压不仅是文明冲突，他主要是对中国共产党领导的敌意，用他们的那种观点来看待党的领导。我觉得要用更高的视野来看中国共产党领导的必要性、正当性，要从中国文化体制的角度来认识党领导的合理性。中国共产党在今天越来越获得人民的信任，这个我估计也是美国现在很头疼的一个问题，他们本来觉得通过中国的不断开放，促使民众反省，然后抛弃共产党，结果发现改革开放越深入，中国越发展，我们国际交流越多，共产党在人民群众中的威信越高，共产党执政的根基越巩固，所以中美之争表面上是商贸规则，骨子里是对中国的政治意识形态存在有敌意。
马克思主义在今天中国为何还有生命力？第一，因为中国人的世界观方法论基本上是马克主义的。马克思主义在近代中国最大的成功是改造了中国的世界观方法论。这与近代，尤其五四前后中国人思想价值的真空状态有关系。晚清以后，中国传统的那一套以儒家学说为载体的价值体系崩溃了，儒家体系三观五常等级秩序观不行了，民国建立基本上颠覆了儒家文化里面以四书五经为主要载体的知识结构。中国的传统文化里面没有多少科技的因素，所以科举考试是没有科技的，我们主要考经史子集和括贴。中国古代的科举考试，书法写不好是考不进去的。龚自珍就是因为书法写不好，考了四次才中进士。魏源一辈子就没考上过进士，据说因为魏源书法不行。就像现在，你英语不行，想考北大，门儿都没有。以简单的人文科学知识为主体的，以读经、括帖为重要内容的教育制度被毁掉了。文化载体一旦被毁灭，就需要学习新的东西。晚清从日本、欧洲留学的知识分子把西方的自由民主学说传过来，辛亥革命就是以这个为思想基础的。但是一战之后，西方破败的景象和民国之后北洋军阀政府的腐败，使中国对西洋的文明价值体系的崇拜也破灭掉了，所以马克思主义在这个时候，实际上承载着中国人重建文化价值观的责任。但这里必须要说明，中国人选用马克思主义、重建价值体系的时候，并不是复制马克思主义，在一定意义上，我们是有选择的，是根据我们的选择和我们的想象和需要，然后以苏联传来的马克思主义基本原理为基础进行创造性改造。实际上，马克思中国化是非常成功的。有人说，在近代西学东渐过程中，最成功的是马克思主义中国化，是近代西学东渐的集大成者。近代以来中国人最主要的参照系是西方，最主要的思想资源是学习西方。马克思主义本来是西方的思想。在马克思主义传播影响下，中国产生了中国共产党。共产党通过对马克思主义的继承发展，发展为中国化马克思主义，然后经过中国化马克思主义，中国实现了国家的统一，政权的重新建立，然后在此之后，我们又不断地建构新的理论体系，从毛泽东思想一直到今天习近平新时代中国特色社会主义思想。它的成功就在于让中国实现了发展。检验一个国家理论的标准就是看这个国家发展怎么样。
所以，马克思主义成功改造中国，首先在于马克思主义被选择到中国之后，肩负了延续中华民族生命的使命。延续民族国家生命最根本的是要有新的世界观方法。中国传统的世界观是静态的，是循环史观。马克思主义促进了中国人的进步史观。第二，塑造了中国人唯物主义的历史观、世界观。中国明清小说基本上有个特点——因果报应，它的目的是惩恶扬善，惩恶扬善的重要表达方式和中心内容就是因果报应，你做了善事就有好报，你做了坏事就有恶报。明清小说我还是看了一些的，我在很年轻的时候就看过《三言二拍》、《金瓶梅》、《明清小说选》，看多了之后就发现明清小说有个特点，看了头就知道尾，他的故事情节很简单，它有个逻辑就是好人有好报，坏人有坏报。荡女最后不是卖到妓院去了，就是绝子，到荒郊野外。好色的男的，不是败家，就是败子，或者就是暴病死掉了。这样的一种方式建立了我们古代的传统观念。但是马克思主义、共产党闹革命，不讲因果报应，今天的中国人更多的是用唯物主义的世界观来看待这个世界的发展。
第二，马克思主义为什么在中国还有生命力？就是共产主义的社会理想、奋斗目标和价值取向，已经渗透到了中国人的骨髓。
第三，马克思主义设想的很多的原则和目标方法都在继续坚持。比方说，共同富裕的问题，像教育、提高工人待遇、八小时工作日等等。马克思在《共产党宣言》里面所提出的很多的内容，我们都是在一步步地实行， 2000年前后，我们也搞个人所得税累进税制，而且现在越来越加大这个方面的力度。
总之，马克思主义在中国有极强的生命力表现在两个方面：一个是价值观念层面，一个是工具方法层面，最根本的是在价值理想和世界观方法论上面。世界观方法论，刚才说了。还有价值理想上面，就是我们强调人类的最高理想是建立共产主义社会，共产主义社会就是要强调摆脱剥削和压迫的社会，强调人最终走向自由的社会，这样的目标给中国人的未来提供了非常广阔的发展空间。所以邓小平同志讲我们不能没有马克思主义。我记得20世纪80年代的时候，当时美籍华人有一个叫陈树柏访华，因为他是爱国的华人，小平同志接见了他，他跟邓小平提了个提议，说你们共产党能不能换个名称。小平说，你说共产党叫什么名称啊？陈说，说叫民主党也行，说叫共产党让人挺害怕的，后来小平意味深长的说了一句话，说延安时候我们有什么？物质条件很差，就靠精神文明，靠有理想，靠坚强的信念，这种精神有决定意义。这没有理想，没有艰苦奋斗的精神不行，精神面貌可以直接影响物质。这个讲话的逻辑就是大意就是，没有马克思主义，共产党就没有了崇高的信仰，没有了信仰，靠什么领导国家呢？靠什么领导人民呢？我觉得小平同志在这个问题上认识很深刻。我们一定要把马克思主义当做一种崇高的价值理想来看待，而不是把马克思简单地看做一个指导现实的工具。工具性的意义也有，但是应该结合时代的发展来坚持和运用马克思主义，马克思不可能预测到所有具体问题的答案，否则，那就不是科学的理论，就成了宗教的预言了。
问：中国学术界“崇西媚西恐西”的倾向一度比较严重，这几年有所好转，但一些根深蒂固的东西一时难以彻底去除。作为专业研究人员，您觉得在目前“百年未有之大变局”下，研究人员应秉持什么样的学风和文风？
程：我觉得，把中西方对立起来进行研究，肯定不对。坦率地说，近代以来西方的很多东西对中国的进步发展起到了很大作用，没有西方作为参照系，中国只能沿着传统社会的路径去发展，所以必须要开放，只有开放，我们才能接触到更多的新鲜的事物和先进的内容。小平同志一个非常伟大的地方就是在80年代那么大的阻力下面，毫不迟疑而且坚定不移地搞了改革开放。十八大以来，习近平总书记对于改革开放也是坚定不移的，虽然我们也应坚定不移地反对西方一些势力搞和平演变、反共反华，但也要坚定不移地坚持改革开放，就是很简单的一个道理，封闭必然落后，落后必然被挨打，挨打之后就可能要灭亡。所以，我反对简单地把西方的学问和我们自己本土的学问对立起来，那样做，不能够结成学术界的最大的同心圆，总书记说，中华民族最大的同心圆。实际上，中国的文化、中国的思想、中国的学术要想达到世界一流水平，必须要形成最大的同心圆，最大的同心圆就是我们要把最好的那东西都给吸引过来。此外，中国的文化从来都不是凝固不变的，至少从百家争鸣开始一直到今天，哪项不是中国的？但是有哪一项是中国孤立创作的？没有。我们的祖先，有炎帝、黄帝，还有蚩尤。正因为多元一体，我们才能形成中华民族，才能形成中华文化。
今天学术界崇西媚西恐西，肯定有。如果有这样的一种现象，大致可以分为以下几种情况，第一个是初学者。初学者看西方的东西就觉得好奇，就觉得中国什么都不行。或者说，他是只看到我们不好的方面，把中国不好的方面跟西方好的方面进行比较，比方说中国有太监，西方没有太监。他就光看到不好的一面，但是没有看到我们好的一面。太监出现，说明我们中国古代在医学上面还有发达的地方——能够生产太监。如果没有一定的医学知识，那是不行的。洪秀全想搞太监，搞不出来。据说洪秀天当年弄了好多男的做太监，不是死就是残掉了。当然这个制度是畸形的。今天中国的社会科学很多是从西方来的，比方法学、政治学、社会学，这些中国本土没有，或者说很多的学术范式没有。这样很容易在狭小的领域里面，陷入复制西方的境地。这个也可以理解，比方说法学，我们中国很早就有法律，但是中国的法律跟西方的法律很不一样，我们中国法律只是律，我们没有形成西方那一套法制系统，比方说我们有法律，但是对立法的过程，我们考虑得就不够周到。还有我们法制基本的思想体系里有些内容有差别，比如说中国法律中刑事和民事不分。我们中国缺乏严格的程序法，县太爷在县里面是什么都管的，他既是最高的行政长官，最高的武装司令，最高的司法长官，还是公安局局长，逮人也是他逮，捕头都归他管，这样带来的问题也很大。后来我们接触西方，认识到西方的程序法在一定程度上可以防止司法不公的产生。从晚清到民国一直到今天，我们吸收了它的这些好的做法。再比方说教育上面，西方大学制度为我们近代教育发展提供了多好的参照系。中国古代是没有现代大学的。所以，我们要学习西方好的地方。我们通过学习西方对于实现中国的现代化起到了很大的作用。
今天崇西媚西，也是有原因的。近代以来，自然科学不用说了，哲学社会科学界也主要是从西方学的，甚至人文科学也学习了很多西方的内容。比方说，标点符号，我们过去就没有。还有我们的汉语拼音，不也是学习西方的吗？还有简化字等等。有些人有意无意地奉西方为圭臬，对此，我们需要防止，需要提醒。我觉得防止和提醒，不是说要杜绝西方，不是说不学西方。中央从来没这么说过，习总书记从来这么说过，不但没说过，总书记还特别强调，我们要开放，要学习人类的一切优秀文明成果。
我们在学习的时候，一定要采取拿来主义。鲁迅先生多少年前就说过拿来主义，说白了就是创造性地转化，不转化是肯定出问题的，尤其是人文科学和社会科学。刚才我们讲学习西方的程序法。程序法，我们中国有行政程序法，有刑事诉讼法。但是中国文化如果百分之百地照着西方那么做，恐怕也不行。比方说我们中国特别强调命案必破，重大案件必破，这是回应民生的需要。再比如说，西方有些法律里面的一些做法，在他们那儿实施得很好了，到我们这儿做，就不一定合适。比如离婚自由、结婚自由的问题。西方发达国家做得相对较好，在美国两口分居只要到半年，就自动算离婚了。只要你提出来就自动。但是结婚自由也好，离婚自由也好，必须要建立在经济相当发达，男女平等实现程度很高的基础上，尤其是弱势方的权益、独立性得到高度保障的情况下面才能实现。否则，离婚自由，可能就变成强势的一方对弱势的一方的一种摧残。还有，过去我们法律里面有包庇罪这一内容，尤其是文革时期，那时候还没有刑法，要求检举揭发亲人，这在中国恐怕就要谨慎，为什么呢？跟西方就不完全一样，中国是在以血缘家族为基础的亲情社会里面，你让这个村庄里面的人去揭发他本村的人犯罪，他可能执行法律、遵守法律了，但是可能带来了更大的社会弊端，就是道德沦丧。我们在制定法律的时候，要不要考虑这些国情因素？现在好多人批评学生举报老师。实际上，这个现象在我看来，就是一个国法和人情之间的张力的问题，中国传统的法律强调天理、国法、人情三者统一，才是个好法律。在今天看来，还是很有道理。如果一个法理上特别振振有词的规定不符合人情的时候，这个法律恐怕不是一个很好的法律，为什么？它把社会伦理搞坏掉了。这样的冲突不一定很多，总体上来说，中西融会贯通的东西更多一些。
至于其他有些是不是中西对立的问题，需要结合具体情况来看。比如说有研究中国历史的，还有研究西方历史的，可能各自的研究对象不一样，价值取向不一样。研究英国史的人可能就不一定喜欢中国古代史的那些研究方法和具体观点，但这是属于学术之争，不是中西根本的对立。我认为如果想讲“恐西崇西”的话，关键看你是不是把矛头对准中国的制度。如果你学习西方，你不把矛头对着否定中国的制度，否定中国的文化，我认为这是属于学术之争。如果你学习了西方之后，就是全盘否定中国的制度，否定中国的文化，我认为这恐怕就不是简单的学术之争，它本身就是一场价值理念之争，那就要引起我们的深思和注意。
另外，我就觉得在学习西方上面，真正高层次的学术界争端不会发生非此即彼的争论。因为我们学习西方，还是为了研究中国、尊崇中国的，我们目标都是一致的。既强调中国、中华民族这一主体，也认同中华民族的发展离不开世界，包括离不开西方。所以真正高层次的研究，无论是自然科学的研究，还是哲学人文社会科学的学者，我觉得他们不会将中西方、中学西学对立起来，或盲目地崇拜西方和盲目地鄙视中国人。因为如果你鄙视西方，你觉得中国如何如何好，缺乏这种世界视野，学术水平只会是越来越低，在实践上只会变得越来越落后。同样的，凡是盲目地把西方的东西作为第一，天天就大谈中国什么都不好，只有西方的好的话，那么他的主张和学说只能在中国被抛弃掉，因为他不符合国情，不符合民心民意。
