（2017年12月23日狗子等为《法治周末》采访）
我们先来聊聊爱与死亡这两个话题。这两个命题应该是不对等的吧？是不是爱情、两性关系比死亡更轻或者更不根本？
我不知道你是从哪个角度来比，从某个角度来说，爱情还是有人能不经历的，死亡好像玄，除非你相信灵魂不死。
在生活中大家对死都避而不谈，但是死又是唯一可以确定的事情，我们谈的所有事都没有死亡这么确定，关于死亡，几年前我就问过你，你怕死吗，你现在的回答应该也差不多吧？
对，我这几年变化不是那么大，在我这把年纪不太容易变化很大了。比如说，我在街当中站着，一辆汽车飞驰而来，我肯定往后闪，在这种意义上怕，人都会怕。但是跟大多数人比，我觉得我肯冒险一点，至少以前是。大多数人觉得有生命危险的事，我可能不太在乎，比如像非典来了，我没觉得太怎么样，这是不是跟怕死不怕死稍微接近一点儿？
我上次说过，怕死我不知道能分几层，但是至少可以分两层，一层就是汽车来了你躲不躲，一层是自己将要死掉的时候，会不会全身瘫软。当然死亡真来了是什么样子，我也不知道，但是我觉得这一点上我可能要好一点。我猜想，我不会特别的惊慌失措。在这个意义上，我想我不是特别害怕死亡。我倒是比较怕等到死亡真正来临的时候，没有生命力来镇定自己，这是比较可怕的。
在死亡来临的时候，能够有更强大的一种生命力，让自己镇定下来，是因为自己获得了对死亡的某种领悟，还是说就是想让自己死的时候更体面一些？
我个人觉得两种都有。
换句话说，你可能比较担心的是死亡的方式，过于痛苦或者是过于狼狈？
对，那是更担心的，相对来说死本身还不是那么让我担心。这可能也跟一个人的行为方式有点关系，我对不得不然的事不是特别抗拒，不是会做很多挣扎的那种人。
我们曾经说到过，当代人“不会死”了，如果把死亡视为一种权利的话，这种权利正处在一个不断被剥夺的过程之中，也就是说我们现在的死法、死亡的尊严感这一块问题很严重。
对，也不光是我们，到处都在谈论这个问题，我推荐给好些人的那本书——《最好的告别》，它从很多角度，主要从医学的角度在说这个事，当独立、自主的生活不能再维持时，在生命临近终点的时刻，应该怎么办，应该如何得体地跨越生命的终点。
像刚才说的，死亡是一个不可避免的结局，所以人到了晚年，尤其到了重病的时候，无论社会还是本人，应该都不是把怎么来抗拒死亡当作主要的任务，而是在面临着不可避免的结局的时候，怎么来接受这个结局，大概这样子。我相信，有可能大多数人都是这么感觉的，只是程度不一样，但都不是特别赞成现在的这个医疗制度，把人的生命在毫无品质的情况下——不但毫无品质，而且是极为痛苦和狼狈的情况下——能延长一天就延长一天，赞成这样做的人应该是不多。
但是有几种情况也要想到，可能你真的身处其中的时候，想法又会不一样，当你真正躺在那儿的时候，也许就想能耗一天就耗一天，这就有一个矛盾，到底是应该听我现在的，还是听我那时候的？这也是大家正在想办法解决的问题。
写文章的人能做的就是慢慢地推动这种观念的改变，好多人正在写这个，比如北京大学医学人文研究院教授王一方，包括刚才讲到的医生阿图·葛文德写的《最好的告别》，写书不可能起别的作用，就是希望慢慢改变社会的观念。
所以是我们现在的社会，造成了大家更害怕死亡的这种态度吗？
我们从爱情的角度来看死亡这件事，爱情，当你把它像剥笋似的，都剥完了，叫做男女关系或者爱情的这个事情，它也没什么可说的了，也许只剩下上床这一件事。死亡也是这样，你把别的都剥掉了，死亡其实也就是最后咽气那一下。
那么爱情，在不同社会中的存在又是什么样子的？
我1970年代从农村回到城里的时候，朋友们也会聊爱情，我说这城里人怎么谈爱情呢？因为爱情在当时的我看来，是骑着马，在山里头、在草原上跑，那叫爱情，在水泥房子里头，那叫爱情吗？办公室里头，你算计我，我计算你，这怎么能叫做爱情呢？
当然，我那时的想法是错的。我的意思是说，爱情是看你所在的整个环境，自然环境、社会环境、文化环境，所以我们有一千本、一万本的爱情小说还有人读，这是俄罗斯的爱情，那是山楂树的爱情，不同环境就不一样。爱情，脱离了它的那个环境，就干巴巴的。
我突然想起明末清初才女柳如是和钱谦益的爱情，你要把它一层层剥开还原出来，就是一个五十多岁的老头和一个二十几岁的姑娘的故事，一个是名满天下的大学者，一个是青楼妓女，这就没意思了吧？但是他们正好生活在明清易代之际，他们面对的是降清还是不降清这样的问题，他们都在古典诗词文化里浸润得很深，诗词唱和的时候，你说那叫爱情诗吗，是国恨家愁，当然里面有点爱情。所以陈寅恪肯用十年时间，实际上还不止，给柳如是立一个传，这样的爱情是那么的不可重复。要是没有丰富的时代，没有深厚的性情，就写写你爱我我爱你，就跟白开水一样。爱情镶嵌在那个环境里，它才有特别丰富的意义。
你写过一本《何为良好生活》的书，你觉得自己这一生还算是过上了一种良好生活吗？另外，你的良好生活的思考是一个纯哲学意义的思考，还是说是一个世俗意义的良好生活？
良好生活有点世俗，但也不是完全的世俗。怎么说呢？良好生活肯定得包含点德性、灵性这些东西，这算不算不是彻底世俗呢？彻底世俗在我看来不可能是良好生活。我不知道什么是彻底世俗，比如，我挣了点钱，甚至我养了一大家子，然后把孩子送到世界一流大学去读书了，别的啥也没追求过，啥也没感受过，如果这是你所谓的世俗生活，在我看来是挺没劲的生活。这不是我想象的良好生活。想象的良好生活毕竟还活得有个意思吧。它不可能完全是世俗的。
那你对自己的生活如何评价？
照希腊人的想法，命运多舛，一个人在盖棺之前，不知道他的一生算不算良好生活，这是从别人的眼光来看你的生活是不是良好生活。从我自己来看呢，大概不会用一套指标来衡量，一些具体的事儿，哪里做得不够好，有很多遗憾等。依我的理解，良好生活不是一套静态的指标，你达到了，我没达到，他超额完成了。每个人，只要你还在生活，你总是动态地看待自己，用歌德的话说，一连串越来越纯净的努力，等你说，请停留一下，生活就结束了。
你曾经提到过有一些词现在已经失效了，比如说“永恒”，你认为这个词里面包含的精神已经失效了。为什么这些词会失效？还有一些什么类似的词吗？
我曾经谈到过一个词是现在非常典型的一个失效的词或者是一个观念，就是“纪念碑”。以前它是人间最大的事，比如说金字塔，法老一辈子就是建金字塔，国王征服了哪儿，就在哪儿立一个方尖碑。那个时候人对世界的看法是往上看的，下面的都不重要，生生死死，你爱了死了，没人在意这些。重要的是生着的时候建功立业，他也不是为人民谋福利，他有一个天人之际，他跟上天的某种东西连上了，建了那些纪念碑，供人仰望。
这个观念现在没有了，我们好像不再通过纪念碑的方式来感受一个人的成就了。以前的人类含辛茹苦，像蝼蚁一样生活着，只要法老建起金字塔，他好像也分享了这份荣耀，跟咱们现在人不一样。那种纪念碑式的看待世界、历史和个人的方式没有了。
你还说过，虚无的可怕就在于它不是什么都没有了，而是没区别了。可是，它其实还客观存在呢，这个怎么理解？
我也不知道怎么说，但是我有一个感受，我看了一部电影叫《海边的曼彻斯特》，当然我的理解多半是弄错了，我看这部电影，当时的感觉就是那种状态，就是什么都make no difference（没有区别了），这里无法说太多细节，整个印象就是尼采所说的“末人社会”，不再有任何事情让我们感到兴趣。在整个片子里头，没有一个镜头让你觉得：哇，真有意思，这个人真有意思，这件事真有意思，这句话真有意思，没有。爱或不爱，无差别，死或不死，无差别。所有人都那样，没有一个人打起精神来。
这部电影里，没有什么社会批判，社会是个好社会，警察也不恶，惩罚也不重，里头没什么坏人，都挺好的，所有人都挺好的。一切都在那儿，但是跟刚才说的纪念碑是相反的，我们现在这个社会叫平等社会或平民社会，我们都挺不接受阶层差异的。
我也不是说要重建等级社会，但是你知道那样的社会，其实才像是一个社会——在这个意义上——就是阶层比较高的那些人，至少在比较好的历史时期，会对自己的身份有一种意识，所以他就会对自己有一种要求，不能落入低俗，不能做出低贱的事。比如说泰坦尼克沉船事件中，不能老弱妇孺还没下船，我就去坐救生艇，这是不可想象的；这些人，即使被拉到断头台上了，也得穿件像样的衣服体体面面地上去，因为“我是一个上等人”。
那么作为社会底层的人，如果这社会有阶层流动的话，我看到别人真不错，我得好好努力，成为这样的人。如果这个社会流动性差，可能就是纪念碑式的想法，我是一只蝼蚁，只要法老有金字塔，我们所有的埃及人也跟着荣耀。
我的意思是说，这至少是尼采所担心的“末人社会”的一种状况，当等级真的被取消了之后，你以为你看到的是一个平等的、大家都有权利的、欣欣向荣的社会，但尼采认为不是的，等你把差别都取消了，这就是一个“末人社会”，就是last man，末人。
在所谓“末人社会”里面，我们还有可能去寻求那种所谓的良好生活吗？
如果我说的是对的话，当然就无所谓良好生活了，良好生活的存在是因为有人或者有相当一批人在向上看，如果大家都平视，或向下看，也就什么都无所谓了……
还有一个问题，你觉得在中国，从古典到现代，哲学家多吗？
我讲哲学的时候，脑子里想的只是西方哲学，我不把大众所说的“中国哲学”叫“哲学”，我就说中国思想家吧，他们跟西方思想家和哲学家的基本任务不太一样，西方思想家主要是去自由思想，因此他很可能会做扰乱社会秩序之类的事情，但中国思想家，特别在魏晋以后，基本上从开始就给自己设好了任务，非礼勿视、非礼勿听等，要维护这个社会秩序，中国的思想家跟西方的哲学家出发点就不太一样。
通观你的一些哲学工作或者哲学思考，你会把自己界定为一个“破坏者”吗？
在相当程度上肯定是的了。但是这个要稍微具体一点说，我有时候会跟我的学生们说，我的态度很温和，但我的观点可能挺极端的，很多人相信的事情我是不相信的，至少持怀疑态度和保留态度。但是这一点每个人又有不同的表现，有的人就是想什么就说什么，我说的时候我还得看着这个听众是什么人，如果他是个孩子，有些话我就不会对他说。
有个言说的责任在里面。
对，言说的责任，我是比较注重言说的责任的。
