张梅：您是怎么开始对华侨华人问题感兴趣的？
龙登高：我过去是做中国市场史、经济史研究的，后来到了李嘉诚创办的汕头大学任教。我是1993年博士毕业的，那时中国高校比较艰苦。而李嘉诚创办的汕头大学有非常好的待遇，对我挺有吸引力，我就去了汕头大学。
潮汕是中国有名的侨乡。后来，我到东南亚、北美华人社会中，感觉也有很吸引我的地方。中国传统商人、传统企业的发展到近代中断了，我在中国内地看到的是中断之后的脉络。如果没有革命造成的中断，按原有的中国传统，商人、企业、市场的发展会怎样？我到海外唐人街、华人社会中，发现他们保持着很多传统要素和现象。加上汕头侨乡是改革开放前沿，所以我对这方面研究感兴趣，投入进去就一发而不可收拾了。
另外，1949年后，很多欧美学者没法到大陆做研究，只能到台湾、日本进行学术交流，或做人类学调查，于是从研究传统社会转变到研究海外华侨华人社会。
张梅：近年来，中国的海外华侨华人研究越来越热。清华大学的华商研究有何特色?
龙登高：这里有很多可从学术角度挖掘的内容，现实需求也很强烈。
当前研究华侨华人的学者很多。我们侧重在华商研究，主要原因有两个：一是我们看到，海外华商回国投资捐赠贡献很大；二是在美国波士顿、纽约的华人社会，或东南亚的华人社会中，可以看到与明清乡绅自治很相似的东西。
中国传统社会其实是基层自治和自我管理。在海外，中国本土乡绅的角色就更不同，中国政府不会管他们，外国政府——无论美国还是东南亚，不会管他们，但华侨华人又有需求，就形成华侨华人社区或社会。其中需要纽带、核心、管理者，事实上是华商。因为社区管理要出钱出力。通常是这些华商有了事业，有了经济基础，才能去对热爱的华人社区做贡献。海外华社的核心事实上是华商，华侨学校的中坚力量也是华商。当然，他们之所以这么做，也出于热心和人生价值的实现。
张梅：华侨华人的乡绅自治，可否请您详细解释？
龙登高：我觉得过去研究有一个误区，认为中国专制社会是皇帝把一切管下来。在我看来，其实基层是自治的，使皇帝能实现低成本的大一统管理。
侨民到海外去，人生地不熟、无亲无故就能奋斗出来，还能形成自我管理的社会，这与历史渊源有关。华侨华人在家乡就没与政府打什么交道，都是民间在做。
例如，林绍良的家乡，福建福清海口镇，宋代建立的跨海大桥——龙江桥，不是政府建立的，是和尚及当地乡绅去化缘筹资修建的。这座桥是免费的，每隔一段时间要大规模维护。他们成立了理事会，或说基金会，自动有序地进行乡村基层社会建设。各种基层事务，自己就处理得很不错。
华侨华人到海外也是这样，不需政府管理，尤其是初期。例如，菲律宾的唐人街，有自己的消防队。旧金山的唐人街，以前是封闭的，由于歧视和冲突，他们自我保护，从公共管理角度，是自发组织起来的。这也是传统在海外的延续。
张梅：从华商研究的角度，您能否比较一下华侨华人与国际移民的异同？
龙登高：国际移民和华侨华人的比较很值得挖掘。
全球化是商品和资本的跨国流动，也有劳动力或企业家的跨国流动。
人力资本的跨国流动是国际移民的根本动力。让我收获最大的研究，是底层移民。美国和欧洲最突出的是偷渡客，在中国是农民，到了美国或欧洲几年，人力资本提升了，从农民变成工人或市民，再变成企业家。如果没有跨国流动，这不可能实现。例如福建偷渡客，其农民兄弟在国内仍是农民，极个别的做生意，而他们偷渡到美国后，普遍实现了从农民到市民、从市民到企业家的转变。
从经济学角度说，中国的农民太多，边际效益很低，到美国边际效益就提高了，因为有了提升人力资本的舞台。
偷渡客实际是通过跨国流动实现人力资本提升。美国一个教授曾对偷渡客说：“你们不要上当到美国来，唐人街都人满为患了！”他没意识到，怎么可能前赴后继几十年上当？很多偷渡客在美国，通过在餐馆打工，赚大钱还掉债务，十年磨一剑后，把老婆孩子接到美国，去其他地方开餐馆。所以福建餐馆开遍了美国，人也实现了从农民到工人到企业家的转变。
欧洲当然也有很多偷渡客，但从事贸易。以温州人为代表，把中国廉价商品以更高价格卖到市场，克服一个个中间障碍。其他人做不到，只有他们能做到，最艰难的障碍克服后，能获得最高的边际利润，成为“暴发户”。当然，留学生也是一种国际移民。
张梅：海外华侨华人的经济总量，您有没有做过确切统计？
龙登高：人格化的资本，是把资本确定在某个群体中。这在过去可以实现。但现在资本已经非人格化了，群体的资本很难分清楚。上市公司的股权结构、资本构成随时变化。你可以看到某个家族有多少股权，也可以估算，但家族这方面色彩越来越淡。
企业家并不意味着本身有钱，他可以整合外国的资源，包括资金、技术、人才，组合起来创造财富。这种资本跨越国界。创业者体现得更明显，大学生从天使基金、风险投资可获得创业资金。
这使得估算华侨华人资本总量很难。做个大致估算也不是没意义。但我没做这方面工作。我跟印尼华商交流过，他们提到，之前有人说“印尼华人支配印尼经济”，其实是噱头，没那么高。印尼有很强的国有经济力量，国有经济占比40%，在市场当中，华人只占一半或三分之一。有些研究者收集的信息比较片面。
张梅：海外华商经济的发展路径是怎样的？
龙登高：华侨华人经济区域差异很大。最早的华商经济是东南亚，其次是美国，最近二三十年才有欧洲、非洲华侨华人经济的成长。
东南亚华商在二战前后有很大变化，在东南亚经济危机后也有很大变化。
二战前是殖民地经济，主要以西方跨国公司为中介从事贸易，与之相匹配的，是中小型华商散布在各城镇、乡村，这是其一。
其二，二战前从事工业、制造业的华商规模较小，不占主体地位，但二战后，东南亚国家开始了工业化——主要从上世纪六七十年代，特别是七十年代后，华商抓住了机会。现在大的企业集团几乎都是在这个过程中发展的。在马来西亚、菲律宾、印尼，都能看到上世纪七八十年代壮大起来的华商企业集团。这是全球化工业的历史贡献。
东南亚华商1996、1997年是发展高峰。1997年金融危机是断崖式跌落。但几年后重整旗鼓。经历了这种磨砺，东南亚社会的种族矛盾、贫富矛盾都有了结构性变化。华商也总结经验教训，开始新一轮发展。东南亚上市公司此前较少，此后大大增加，聚焦的一个是制造业，一个是金融业。东南亚资本很稀缺，工业化需要融资，融资就需要金融业。
其三是多元化经济，看上去什么都做。这有其合理性，也与东南亚的融资成本有关。美国大学生可以创业，有风险投资基金，可以帮助上市，靠社会化资本，可以做得很快。但东南亚没有。做一个项目的资金，靠自己积累要很久。林绍良原本不是做房地产的，上海世贸大厦建设时，是一位好朋友何老先生，相信他的眼光，出25%的资金，再加上其他人的，很快实现了融资。林绍良对房地产或酒店的经营，是通过合作实现，这样才有合理性。
另外，当时到处有空白。企业家精神就是要去占领和开拓这些领域，如果别人做了，我就要延后了。他们都有很旺盛的企业家精神。他们推进后，壮大了企业集团。当时各领域都是空白，投进去利润自然高，印尼、菲律宾的工业化也随之快速发展。
张梅：能否请您简单对比各地华商的不同？
龙登高：我做过东南亚的研究，也做过美国的研究。前几年对欧洲感兴趣，也做过调研。
东南亚华商的很大特点，是有大的华人企业集团。华商企业在当地市场中举足轻重。这个特点在其他地方没有。
美国华商处在边缘和前沿。餐馆很明显，是边缘经济的；而前沿是高科技的，是跨国企业家或留学生在美国做起来，利用了美国金融市场——风险投资基金上市，低成本获得融资，在科技领域成为前沿。边缘经济中，华商可利用族群经济特点；前沿经济中，华商可利用跨国优势、新技术优势。这两端都不成熟，也都可能变成主流。
例如，从波士顿到纽约直达的城际巴士是华人开创的。我在欧洲做过几次演讲，首先都问：“在欧洲各大城市之间，例如在布鲁塞尔、巴黎、伦敦之间，形成新的、由华商创建得交通模式，有没有可能？”他们听了，都说根本不可能，可是在美国，华商就做到了。以前我从波士顿到纽约，每个城市都要停，路上花费七八个小时，100多美金，现在只要二三十美金就可往返，便宜快捷服务又好，这是华人创建的。
也就是说，边缘也可变成主流。过去很多学者说唐人街人满为患、没有前途，事实是不知这种变动性、活力所在。这在北美较突出，因为市场经济活力很充分。美国可容纳各种不同经济要素。
欧洲、非洲是贸易带动的，是温州人打开了欧洲市场。比如皮革业、礼品、玩具。在西班牙，皮革业在全球是有竞争力的产业，华人去了后，改变了产业结构——他们一开始去是摆地摊，然后开商店，后搞批发，再后来形成产业链，在当地制造。发展非常快。
我们去罗马参观，发现每个华商都有大仓库，几个集装箱地在欧洲各地销售。欧洲很多华商也是偷渡过去的。中国制造价廉物美，欧洲价格比较高——用学术化语言讲，他们就是突破制度障碍。全球市场本应是平的。从历史发展趋势说，制度障碍会越来越少。而华商突破这种障碍，实现了发展。障碍一时无法克服，于是在本地制造，当地人无法竞争，欧洲人措手不及。竞争不过，就烧毁华侨华人的仓库。所以有西班牙、意大利的“烧鞋事件”，这让人很痛心，但也是慢慢磨合的过程。
这些华商现在面临的问题是，回来投资不适应，几乎没有成功的。在欧洲的华商，也设法转型。例如，成立了“欧洲华商商学院”,是华商企业家班。多伦多、温哥华的华商，起码是大学毕业或大专毕业的。但欧洲华商可能只有中学毕业，没有接受MBA教育的基础。因此，他们开了这个学院，用众筹方式把国内学者请到欧洲讲课。
北美华商是知识型、技术型的，欧洲华商是草莽英雄企业家。后者面临转型，要进行知识提升。当他说“我是一个大老粗，而你是一个大学生”时，意味着想要补充知识。欧洲的华商就是这样。
东南亚的华商，本土化最突出。印尼、马来西亚的华商，会说自己是印尼人、马来西亚人，与二战前乃至上世纪五六十年代不同。上世纪五六十年代，他们可能还是中国人的情怀。而美国华人、欧洲华人，可能更多还是中国的认同。
张梅：老一辈华商创立的企业很强大，往下传好像越来越弱。有人说华商企业富不过三代。您怎么解读这种现象？
龙登高：这种现象是有的。家族企业是全球范围内的普遍现象，所以传承和代际变化导致的改变也是普遍现象。
还从东南亚谈起。确有下一代争财产的现象，但我更多看到的是，第二代、第三代是拼命三郎。这是有遗传的。例如，李嘉诚的儿子，或林绍良的儿子，从小就耳濡目染会经商。三林集团的林逢生先生，他的生活就是率领企业集团拓展全球竞争力。盘谷银行的陈有汉先生刚过世，他的下一代陈智深，三个秘书才能应付他的工作，因为他一天到晚工作。
第二代有西方教育背景，尽管时代不同，但都强调创业不易。我感觉，这种传承是普遍的。父母的教育是基础性的。例如，很多教授的孩子都走学术这条路，很多企业家的孩子都走创业这条路。1998年金融危机，林绍良已退了，林逢生能坚强地顶住，率领三林集团走过危机，现在又壮大了，更健康，更具竞争力。海外有很多这样的现象。当然，也有纨绔子弟、喜爱艺术的人等，人毕竟多样化，但多数二代、三代在成长壮大。
美国的家族企业没有东南亚这么突出。科技型企业运用社会化的资本，家族企业的特点没那么强。
不过，东南亚非常大的家族企业，也有国际化和社会化。例如，三林集团在香港设立，后去菲律宾发展。家族企业的监管交给社会、媒体，利用社会化力量。上世纪七八十年代乃至九十年代，这种情况都很少。
张梅：唐人街（China town）是海外华侨华人的聚居区。现在唐人街地价高、消费高，人群高度集中。您怎么看待唐人街功能的变化？
龙登高：唐人街首先是国际移民或说华侨华人的聚居区，所谓族群经济聚集地；第二是新移民的跳板，这些移民在唐人街过了几年，还掉债务后，就迁到外州，自己创业开餐馆；第三，唐人街之所以地价贵，是因新移民不断增加。
唐人街的作用，在我看来，没有根本变化。它现在承载中华文化，成为旅游区。餐馆一直存在，金融业、服务业又发展起来。波士顿、纽约的唐人街没变的是脏乱差。的确是人太多。移民不断增加，唐人街也在不断扩大。纽约城际大巴兴起就是由于唐人街的中心功能，唐人街的报纸、食品、材料，都从纽约发散出去，带动了外部华人经济增长。
张梅：您能否谈一下华商研究的趋势？
龙登高：我个人感觉，华商经济钻研下去，的确能获得原创性成果。他们说，犹太人是天之骄子，有那么多诺贝尔奖、财团。在我看来，说犹太人聪明，不能算错，但之所以能更聪明，是经过长期历史积淀的。
作为个体，起码要有好的身体，过去是短缺经济，很多人营养不够，但犹太人有财富，所以营养充足。一开始，他们分散在各国，进行跨越国界、边际利润最高的交易。因为有跨国网络，提供信息、资金，由此掌握更多财富，然后培育人力资本。所以犹太人越来越聪明。
海外华侨华人，包括温州人，分布在纽约、伦敦、巴黎、罗马等城市，也一样利用跨国网络，包括跨国金融网络。
正式制度是各国在交流中慢慢制定的规则，但涵盖很有限。族群的跨国交易和交流，使得这个群体可以不依靠正式制度，从而做到别人不能做的事。跨国贸易能做到其他人不能做到的。所以做侨商研究有原创性成果。
尤其是，现在可以实地调研，收获很大。例如，经营管理——华商做出来了，我们去总结。经济学、管理学都以西方为蓝本，而从华人、中国视角去提炼，这大有空间。这是华侨华人学者义不容辞的责任。
过去是中国学习西方，现在仍要学习，但交流层面不同。比如，对企业慈善公益的研究，华商对中国的捐赠，上世纪八十年代就已开始，侨汇早就有了。还有学界和企业界、民间和社会的合作。慈善家在推动学者合作。不同群体和层面的合作，都会带来新收获。
华侨华人研究进步很快，新的人才在迅速成长。现在基金项目多了。还有华侨华人的捐赠，对学术项目的支持。最近的学术会议上，不仅有华侨华人研究，还有华商研究、中国企业发展史的研究，甚至有家族企业、国有企业研究。
华侨华人研究，优势之一是跨学科。我研究经济学，但跟管理学、历史学都有交流合作，从中扩展视野，取长补短，完成自己不能完成的项目。
