嘉宾：秦晖、彭勇
主持：郑小悠
主持人：今天这个活动的主办机构是“新京报文化客厅”，还有彼岸书店，主题是为秦晖先生的新书做发布会。我来介绍一下两位嘉宾，首先大家都非常熟悉的著名学者秦晖先生。秦晖先生应该是改革开放以后的第一批研究生，毕业于兰州大学，后来在陕西师大工作，后来又到清华大学教学，现在也在香港中文大学做教授。秦先生是著名的历史学家、经济学家，但他的身份没办法概括，因为秦先生作品涉猎的方面太多了，所以简称为“著名学者”。
这位是中青年著名学者、中央民族大学明史专家、民族大学历史文化学院院长彭勇教授。彭勇是顾城先生的关门弟子。秦先生今天发布的新书主要是研究明末的农民战争和明清之际的事情，跟顾诚先生的《南明史》时段非常接近，里面有好多思想的交锋，所以邀请彭老师给秦先生做对谈。我叫郑小悠，是本场活动的主持。
下面我们开始正题。秦老师，我看到在这本书的序言里面写，当时您在写这些论文的时候，农民战争史、土地制度已经不是一个热门的话题。它们作为“五朵金花”来说，是在改革开放以前、乃至上世纪五六十年代才是史学热门。而在80年代、90年代，当时比较热门的是启蒙思想、思想史这方面的。想问一下秦先生，为什么会选择一个不那么流行的题目作为您的主要研究方向？
秦晖：我是“文革”以后第一批研究生，在1978年的时候还谈不上启蒙不启蒙，那时史学基本还是“五朵金花”的时代。我是从农村考上的，基本靠自学，当时看的书受时代影响也比较有限。再加上我的导师赵俪生先生，本来就属于“五朵金花”史学的开拓者之一，当时那还是“新史学”，不是后来的“官学”了。最后还有一点，我在考研究生之前已经当了9年农民，对农村问题大致上也有一些了解。今天看起来很肤浅，但确实对农村问题比较感兴趣。后来到了1990年以后，我干脆研究现实的农民问题了，与我之前所学存在承接关系。因为农民战争史、土地制度史都可以叫农民史。原来研究农民史，后来关心当代农民问题，也算是我的长处，有一个比较纵深的视角。
主持：谢谢秦先生。
秦先生对关中地区研究非常多，他有一本非常著名的书，叫《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代社会的再认识》。我想到李自成是起家在陕北，他自己是陕北人。但是李自成起初没有直接进军关中平原地区，而是从北边到山西，然后河南、金乡这一带。然后等到他羽翼丰满之后，才回身去打关中地区，以及最重要的城市西安。李自成这样一个进军的路线，而且在羽翼丰满之后没有选择进攻北京，或占据最富庶的江南，而是选择回到他老家的核心地区，很多学者都有评价。秦先生对农民战争有很多的研究，又对关中地区的情况有很多研究，想请教您一个问题：李自成的选择是出于什么考虑？对于他后来的发展有什么影响？也请彭老师补充。
秦晖：李自成自己没有什么东西留下来，他的主要大臣、出主意的人也没有东西留下来。所以他们到底怎么想的，谁都不知道。不过可以从当时形势来推测。
包括李自成、张献忠，整个明末战争的起源都是在陕西，主要是在陕北。但是他们都是所谓的流寇，就是在全国纵横天下、到处流动的，真正起兵了以后，大部分时间并不在陕西。而且陕西关中那个地方，在崇祯八年、九年之际曾经有一个低潮，那个低潮以后，明代在陕西的统治曾经稳定过几年。当时管陕西的洪承畴和孙传庭都是很厉害的角色。再加上从天启到崇祯初年几乎是无年不灾，饥民蜂起，但是到了崇祯十年以后，陕西有一段比较丰穰的年景，民变基本平息。
那个时候李自成主要的活动区域都不在陕西，在襄阳称王以后，他本来也不想打陕西的。后来因为他在潼关外跟孙传庭作战，把孙传庭打得全军覆没，孙传庭把所有陕西军队都调出来跟他打了一仗。其实我觉得孙传庭这样做，主要是迫于崇祯帝的一再严令，但这个做法是非常之不明智的。这一仗以后，陕西等于完全没有守备，因为陕西军队全部被调出消灭了。陕西又是李自成的家乡，这个时候谁都会想到占领陕西。
再之后李自成从陕西打到北京，从北京退兵的时候，有人说他为什么不退到南方？那个时候南方不是还有南明吗？李自成真正的老根据地，还是在西北，所谓的老根据地，不是说一起兵之后的老根据地，而是占领北京之前的老根据地。李自成占领北京以后，大量的东西一直往陕西运。李自成是不是有家乡观念？这个无从考证。我从来不说什么是必然的，但是从当时的情况讲，我觉得他退到陕西是一个大概率的事情。
彭勇：对这个问题我是这样理解的。明末起义从陕北爆发出来，是和长期以来的大量军役、赋役还有恶劣的环境是密不可分的。刚才秦老师也说，一直有人认为明末农民起义就是流寇，也有些人说不是流寇主义，这个可能还要从实际来看。
初期的时候，他们就是为了打家抢粮，生活下去，行动首先是在陕西。等到队伍慢慢壮大起来，就越过黄河到山西那边去了。在山西发展了以后，又开始到了河南，再继续往南到了湖广、四川，当然也影响河南东部、直隶这些地方，有点像滚雪球这样的发展。
反对是流寇行为的意见，主要是指崇祯后期，随着他们队伍越来越壮大、地盘越来越多，陆续开始在很多地方设立了自己的一些官员。刚才特别提到了李自成的家乡，在关中地区。像陕西，还有河南南阳，还有四川、湖北，这些就是秦巴山区和荆襄流民的问题。这几年我一直在关注荆襄地区的流民问题，荆襄处置流民其实非常得当，设立了湖广行都司，当地就安定下来了。后来没见那个地方发生大的变化，可是在明末农民起义、明清易代的时候，又一度成为一个抗清的基地，这和自然地理环境关系非常密切。
所以研究王朝易代时期，不能做简单考虑，比如（李自成）到了富庶的江南会怎么样？可能主要考虑的是，第一个生存，第二个能够持续的对抗。我是这样来理解的。
秦晖：顾诚先生非常反对流寇主义的说法。我也是反对的。
所谓“主义”，好像成心要当流寇，不愿意坐地称王。其实谁不想坐地称王当皇帝？但是我觉得，历史上的民变中的确有所谓土寇和流寇两种说法。当时就有这样的说法，而且还说谁谁是“守土不流”，流寇和土寇如果发生合作，就是“流土交讧”，等等，但我觉得和主义是没有什么关系的。
主要的问题在于，在中国的“秦制”之下，据地一方是不太容易的。历史上的土寇大部分和豪强有关，在当地本来就有势力。你看《水浒》里面的那些寨主、庄主，大都本来就是地头蛇，包括晁盖也是当地的（豪强）。所谓的土寇就是豪强。明末河南、山东土寇非常之多，几乎都是豪强。流寇是什么？流寇不是地头蛇，大部分来自下层。不过我这里要讲，即便来自下层，几乎没有佃农。
那时佃农如果造反，基本是跟着土寇一起造反。讲得简单一点，是地主带领佃户一起造反。不是佃户和地主做斗争，而是地主带领佃户一起和朝廷做斗争。如果地主不造反，一般来讲佃户不会造反，如果造反也就是骚扰主人。所谓的主佃矛盾，不会导致造朝廷的反，凡是造朝廷的反，都和官逼民反有关，都和官民矛盾有关。而官民矛盾里面，基本没有佃农，而是自耕农。因为自耕农承担钱粮，佃农不承担钱粮，只承担地租。
所以李自成讲“免粮”，号召的是谁？肯定不是佃户。李自成从来也没有讲过“减租减息”，他号召的基本都是受不了官家压迫一般农民，再加上一些社会边缘人士。李自成本人就是“下岗工人”，张献忠是逃兵，这么一些社会边缘人士，加上当时因为政府的横征暴敛、天灾人祸而破产的大量自耕农。这些人在当地不是地头蛇，所以是哪里适合生存就到哪里去。但是有些地方，比如说西汉末刘秀、隋末的瓦岗寨，他们是地头蛇，那就有可能当土寇。这和主义是基本没有关系的。
主持：秦先生说到民变和佃变的问题。您在新书里也写了，当时北方主要是官民矛盾，到了南明控制区的那些江南地区，则是主佃矛盾、主奴矛盾。晚明有奴变，奴和主是一对关系，佃和地主是一对关系。希望秦先生给我们讲一讲（民变和佃变）。
另外，明末社会存在着有大量佃户、奴仆的缙绅，以及有少量佃户、奴仆的中小地主，此外还有自耕农。他们这些角色在王朝的动乱当中都扮演什么样的角色，起到什么样的作用，希望秦先生给我们现场讲一讲。
秦晖：我觉得缙绅与平民不能区别为地主大小或者多少，其实缙绅主要是身份问题，他们是享有优免权的。明代的优免特别滥，不仅有法律规定，还存在荫蔽，哪怕一个秀才都有优免权，举人更不得了。到了清朝好一点，因为清朝对缙绅有戒心，反清运动很多都是缙绅搞的。
所谓的缙绅，是有科举功名的人。有了科举功名以后就容易做大，因为有了科举功名就有了免税权。在政府横征暴敛的时候，那些有优免权的人最有可能积累土地。假如没有优免权，政府的横征暴敛会使得持有土地的成本高得无法接受，尤其是在陕西。
明清两代都存在这样的现象，有钱人只要不是有特权的人，他们都不愿意持有土地。因为持有土地，地租没有收上来多少，但是赋税极高，有的时候赋税比地租还要高，这时土地有什么用？所以在这种情况下，有优免权就特别重要。但是有优免权的人，也是晚明社会各阶层中被反感最厉害的群体。不是因为他们富，是因为他们有特权。他们那时是不是社会最富的人，这个很难说，但是他们不交税，税压在别人头上。这一点一直到民国年间都是这样。
我曾经看过关中地区的土改文献，比如在蒲城县那个地方杨虎城统治的时期，很多和杨虎城有关系的人在他的荫蔽之下不交税，老百姓骂他们是“活绝户”。按照正式的条文，只有绝户才不承担赋税。（历史上）这些有特权的人将他们应该负担的赋税转给别人，而且不是转给佃户，因为佃户是不承担（赋税）的，主要是转给自耕农、平民地主。所以平民地主和缙绅之间的矛盾非常严重。
我这里再要讲一点。现在我们开始重视儒学了，说儒学对治理地方多么重要，缙绅代表儒家，体现了儒家的价值观，代表地方精英，经常和皇权相抗衡。其实我说，缙绅是不是和皇权相抗衡要看跟什么比较。与平民地主和之前的地方豪强、门阀士族相比，明代的缙绅阶层就是一个依靠官府、依靠朝廷最密切的阶层，因为他们基本是官僚的前后身。
缙绅不是贵族，缙绅特权属于官僚特权，不属于贵族特权。所谓的缙绅，就是两拨人，一拨是有了功名以后还没有正式当官的候补官僚，一拨是当官以后退休回家的，所谓的致仕官僚。这两拨人本来就是官僚体制中的人，他们跟朝廷的关系非常密切。反缙绅几乎就等于是反朝廷。
所谓的缙绅代表地方利益，到了清代是有这种（色彩），也不能说太厉害，但是清代的确比明代好一点，因为清代缙绅特权是受到打压的。从汉文化的角度讲，可以说是满族文化打压汉族文化，但是从社会层面来讲，实际是打压了特权，所以清代缙绅与政权的关系比明代稍微疏离一点。但是明代真的是这个样子。
土寇基本没有缙绅，几乎全是平民地主，所谓的素封。“素封”是司马迁的一个用语，指的是没有封爵、没有特殊地位，但是很富有的人。素封并不见得就是小地主，但是因为他们没有特权，往往被有特权的人敲诈勒索，所以他们往往会造反。而且他们有很多佃户，在地方有很多势力，甚至有自己的土围子，所以他们扮演土寇也是特别适合。他们也不愿意流动，因为土地带不走，佃户也带不走。这并非因为他们比流寇主义更进步，和这些都没有什么关系的。
彭勇：其实我对这个问题也挺感兴趣的。我谈三点想法：第一，刚才秦老师提到了江南的一些民变，或者主客矛盾。它是在明代中后期，有人把它叫做市民阶层的崛起，还有一些所谓新的经济因素，或者传统的说法称之为“资本主义萌芽”，因为它是伴随着手工业的分工越来越详细，一些商业士绅出现了。这时可能会出现一些专业的行业、行会或者是群体，他们会组织起来，会谋求自己的利益，主要是出现在江南的一些地方。
第二，今天我们所讲到明末农民起义，（涵盖）从整个江淮以北、黄河流域再往更北一些、长城以南的这些地区。学术界最近有一个争议，就是究竟明朝北方人的负担沉重，还是南方人的负担沉重。南方说我们赋税重，北方人说北方赋役非常沉重，都是非常沉重。或者是不是一个赋税、一个差役，有钱出钱、有力出力？最近我看了一篇文章说，南方不仅税收重，连差役也比北方人重，北方日子过得不错，还老起来起义闹事？南北方人的负担争议从宋代开始，就在一些笔记小说和文人笔下有一些讨论了。
刚才秦老师特别提到一点，我很有感触。因为我主要是研究明史和清前期一点，偏重做明史。到了清朝入关之后，我一直比较疑惑的一点，很多人说明朝灭亡是因为什么呢？自然灾害是一说，另外全球气侯变冷又是一说，还有一种说是白银链条的断裂。你看明朝的白银化程度太高了，突然白银链条断裂了，王朝的血液供应没有了，就灭亡了。如此找了很多的理由。
可是有一点我就很疑惑，因为一直到了崇祯年间，加上三饷加派之后，我记得统计当时的一个政府控制白银1800万两，好像没到2000万两，可是到了顺治末年的时候，已经到了2200万两。我问一些研究清史的朋友，你们怎么看待清朝入关之后，半壁江山解决自己的财政问题？
这个研究清史的朋友告诉我说，清朝的统治到了江南之后，对一些江南的大地主、缙绅阶层打压特别厉害，不仅是经济上、政治上，以及社会名誉各方面的，把他们的负担一下加得非常沉重。明朝时候的缙绅阶层日子过得太舒服，很多人说晚明缙绅阶层是知识群体，晚明是他们最好的时候，可能到了清朝之后，一下就没有地位了。刚才听您讲，我突然有这个想法。
秦晖：这个问题，我觉得可能比较复杂。因为哪一个地方赋税更重，其实不要说南方北方，就陕西内部都有这样的说法，很多关中人都说自己赋税重，这和江南赋税重是一样的道理。关中人都不敢置土地，我曾经说过所谓的“关中无地主”问题。关中赋税特别严重，但是关中一直没有发生严重饿死人的现象，陕北、陕南是发生过的，而且很惨。
我觉得这里面有一个因素，赋税总量和农业收入的比重、以及和总收入的比重，可能是不同的概念。江南这个地方，我觉得自从南宋以后历朝历代的赋税都非常重，既是最富庶的地区，也是受惩罚的地方。
你看元代的南人比北方人地位低，到了明初谁都知道关于沈万三之类的故事，虽然沈万三这个人可能是假的，子虚乌有。如果具体到个人，很多人都说（沈万三破产）要归咎为朱元璋对张士诚的仇恨，要报仇。但是中国古代的体制，就是不容富裕地区有积累的能力，基本把它榨干榨净。大运河之所以重要，就是这个原因。
说实在，中国古代的朝廷不怎么关心产出，但是关心漕运，把粮食运过来是最重要的。你看地方志就知道，中国地方志一直有所谓的起运和存留两项。富裕地区起运的比重大多吓死人，地方财政没有什么钱。就正规赋税来讲，那些地方基本是全部被起运。而且越到王朝后期，越是这样。
所以有些人的说法是完全不懂历史的。有些人说历代王朝灭亡，都是因为国家财政里中央财政占地方财政比重太低，所以王朝灭亡了。但至少明清两代都是正好相反，晚清、晚明时代，一个是横征暴敛比较重，另一个是横征暴敛基本都被起运，存留很少。但是为什么明末农民战争，虽说不是没有打到南方，像两湖、四川就闹得很厉害，但是的确没有打到江浙。我觉得凡是最容易发生佃变的地方，都很少发生民变。因为民变很关键的一点，老百姓要抱团。
所谓的抱团，你看《水浒》就知道，是庄主带领一帮庄客。庄主和庄客关系好，就可以造反，如果庄客和庄主本身闹得一塌糊涂，怎么可能造反？庄客如果要造庄主的反，一般来讲不会跟朝廷过不去。这和欧洲的农民起义是反贵族的，所以没有人反国王是一样的道理。
江南发生奴变、佃变很多，但是奴变、佃变不会反朝廷。甚至很多奴变、佃变还愿意去官府告他们的主人，说他们的主人想谋反。你看晚明江南乙酉年间，很多县都是绅士起来反清，被家奴、佃户告发了，那些人都是政府的拥护者。所以我觉得那些地方其实不太适合发生民变的。
官府如果欺压老百姓，一般来讲不会欺压佃户的，基本上都是欺压直接和政府有关系的人，主要是两种。一种是平民地主，一种是自耕农。有些人讲，江南阶级矛盾很缓和，所以农民起义不容易打到那里。其实如果说所谓的主佃矛盾就是阶级矛盾的话，江南的矛盾是最严重的，但是偏偏民变不会发生在那里。因为民变和阶级矛盾其实没有多大关系，它主要是一种官民矛盾。
主持：换句话是不是可以说，如果皇帝想维护社会稳定，就要制造阶级矛盾？
秦晖：就是这样。包括沙皇俄国非常擅长搞这个，比如他要证明强大的沙皇是有道理，就跟工人说，如果没有我们，没有强大的皇权，你们怎么能够得到八小时工作制？这是我们强大沙皇逼你们主人实行的。然后他又跟主人说，如果没有强大的沙皇，工人组织工会你们怎么能对付？我们就是帮你们对付工会的。他跟这两拨人都说，政府是你们的靠山，而对工人说，你们的敌人是雇主，对雇主说，你们的敌人是工人。这个逻辑差不多的。
主持：清朝就是靠皇权讨好普通老百姓的王朝，他打压官僚缙绅阶层。
秦晖：也不一定，他对任何一个阶层都说是帮你打压对方。
