7月2日上午10:30，国民经济研究所副所长，中国经济体制改革研究会常务理事王小鲁做客头条财经联合中国网财经共同举办的“金融读书汇”栏目，作为改革的亲身经历者和研究者，分享与回顾40年的改革之路。
他在访谈中表示，中国民营企业和小微企业融资难、融资贵有两方面原因，其一是长期以来存在对民营企业和小微企业的“歧视”；其二是中国的银行业集中度过高，国有大银行比重过高，民间的草根型小金融机构受到种种政策限制，没有发展起来。
如何解决民营企业和小微企业融资难、融资贵的问题？他认为，第一要真正落实公平竞争原则，彻底根除所有制歧视；第二需要推进金融领域改革，促进民间小型金融机构健康发展；第三，高度关注互联网和移动互联网金融的发展。
王小鲁在访谈中还指出，未来农村经济要继续发展，首先要解决的就是土地问题，农村闲置的土地资源需要通过有偿转让实现有效配置；其次，需要发展农民合作组织，在产前产后的营销、采购、引进新技术、品牌建设、融资等环节实现自愿联合，壮大力量。
以下为访谈实录：
中国网财经：欢迎王小鲁所长做客今日头条财经频道金融读书汇栏目，作为改革的亲历者和长期研究者，您认为中国为什么走上改革之路？计划经济体制有哪些成就和代价？
王小鲁：我在《改革之路——我们的四十年》一书中对这个问题有一些叙述。建国后和实行计划经济时期，我们在经济上也取得了一些重要的成就，经济独立了，推进了工业化，建立了比较全面的工业基础，还搞出了两弹一星。但是在计划经济体制下，经济效率低下，缺乏活力。工业也长期处在仿制阶段，缺乏技术进步和创新，像仿制苏联的解放牌汽车就生产了30年没有改型。结果在科技上和发达国家的差距越拉越大。
在全面实行计划经济的1958到1977这20年，按统计中国GDP年均增长5.1%，但居民人均收入年均只增长1.7%。改革前城镇居民靠票证供应保证了最低限度的食物、衣物，但农村三分之一的人口年收入不到100元，连饭都吃不饱。用现在的国家贫困标准衡量，1978年农村97.5%的人口都是贫困人口。改革前的1977年，中国的人均GDP还不到200美元。
中国能走上改革之路，就是因为从党政领导到普通百姓，很多人看到了必须从计划经济体制转向市场经济体制。改革就是为了摆脱贫困，让老百姓过上好日子,经济改革的核心就是向市场经济转轨。事实上，中国的市场化转轨取得了举世公认的成功。经济保持了近40年高速增长，人均GDP从200美元上升到9700美元，七亿多贫困人口脱贫，中国成为世界第二大经济体。
中国网财经：王所长从20世纪70年代开始从事经济改革研究，亲身经历了“使农民吃饱饭的农业改革”，这其中有哪些印象深刻的人或事吗？
王小鲁：我对农村的了解始于在山西农村插队当农民七年的经历，改革初期又跑过很多地方做农村经济的调查研究。人民公社时期，生产集体化，分配平均化，粮食由政府低价强制收购，农民没有生产积极性，吃不饱饭是常事。那时候有的农民口粮不够吃，到集体地里掰几穗玉米偷拿回家，被查到了还要受惩罚。1978年，中央决定大幅度提高农产品收购价，同时安徽、四川等地一些农民自发搞了“包产到户”改革，把田分给农户耕种。
记得1981年初我去四川农村调查，已有不少地方搞了包产到户，但当时中央还没有明确表态，各级官员中还有人强烈反对。去农民家访问时，有的人开始还不敢承认搞了包产到户，后来聊得投缘了，才以实相告，还高兴地领我们看他家里装满存粮的粮食囤，用红糖水煮鸡蛋招待我们。临走时叮嘱说：“回去给中央带个话，现在这政策千万别再变了！” 我们看到村里农民不仅普遍吃饱饭了，还有不少农户搬出了透风漏雨的茅草房，住进了新盖的砖瓦房。
1982年，中央文件肯定了包产到户的合法性，1983年在全国普及。到1984年，全国粮食产量比1977年增产一亿多吨，从改革前的2.8亿吨上升到4亿吨以上，终于解决了让农民吃饱饭的问题。其实包产到户没有什么神秘之处，它只是恢复了农民的自主权，让农民有了生产经营的积极性。
中国网财经：1980年，国务院推行了称为“财政分灶吃饭”的初步财政体制改革，当时的地方政府在市场中充当了什么样的角色？就现阶段而言，您认为地方政府如何更好的引领经济发展？
王小鲁：改革前，地方财政收支都由中央核定，财权集中在中央手里，地方政府没有自主权。1980年的“财政分灶吃饭”划定地方收支基数，五年不变，财政盈余按比例上交中央。这使地方政府有了一定财权，可以根据地方需要安排支出，也有了发展经济的积极性，开始参与市场竞争。例如当时纺织品、服装短缺，建筑材料短缺，地方政府就可以自主投资建纺织厂、建材厂，满足了市场需要，带动了增长。这在当时起了积极作用。因为那时国有企业还没多少自主权，对市场缺乏反应，乡镇企业虽是市场导向，但规模小，投资能力有限。私人企业还没出现。地方政府参与竞争，填补了市场空缺。
但这同时也有负面作用，因为政府花财政的钱，不用精打细算，投资失败也不用官员负责，导致政府投资积极性过高，形成一轮又一轮投资浪潮，各地蜂拥而上，过度竞争，带来效率损失。因此随着民营经济日益发展壮大，地方政府需要退出竞争领域，集中精力搞好公共服务、社会保障和基础设施建设这些市场不能解决的问题，同时要维护公平竞争的市场环境和良好的法治环境，成为服务型政府。
这就像一个球队刚成立，人数不够，裁判也只好下场踢球。但人数够了，裁判就要回到自己的位子上，不能又当裁判又踢球。现在政府与市场的关系问题还没有解决好，还需要继续改革，继续转变政府职能。
中国网财经：为什么说20世纪80年代，在不改变当时其他条件的情况下，价格双轨制改革是唯一合理可行的选择？
王小鲁：原来的体制，所有产品都由政府定价，短缺时不许涨价，卖不出去也不许降价，计划又赶不上变化，结果供给和需求总是无法平衡。只有市场价格涨落随行就市，才能灵活调节供求关系，不断实现市场均衡。但从计划价格体系怎样转向市场价格体系，谁也没有经验。前苏联选择了“休克疗法”，一夜之间废除政府计划和价格控制，但经济一下子垮下去了，发生恶性通货膨胀，企业纷纷倒闭，大量失业，90年代GDP掉了近一半。中国的路是渐进式改革，增量改革。计划价格暂时保留，逐步缩小，而新生长起来的乡镇企业、民营企业使用市场价格，国有企业超额完成计划的产品也可以进入市场，按市场价销售。随着市场调节的部分越来越大，市场价格就替代计划价格占了主导地位，大体平稳实现了价格转轨。
以钢材为例，80年代中期计划价格600元一吨，但因为短缺，市场价格达到1500元。如果一下子放开价格，都涨到市场价，很多使用钢材作为投入品的企业成本会成倍上涨，结果不是大批企业亏损倒闭、大量失业，就是成倍提高成品价格，让涨价的浪潮沿着产业链一级一级向下游产业传递，导致全社会通货膨胀。这两种结果都是社会难以承受的。通过价格双轨制改革逐步向市场价格体系过渡，虽然当时也产生了一些负面作用，但仍然是唯一合理的选择。
中国网财经：2001年，中国顺利加入了世界贸易组织（WTO），这对当时国内的经济产生了哪些积极的影响？对国内的金融业又有哪些影响呢？
王小鲁：中国过去很穷，但不缺人和劳动力。只是在计划经济体制下，没有为这么多人找到能充分发挥他们作用的领域。农村七八亿人，只有20亿亩耕地，农业收入非常低。当时在资本稀缺的条件下，从农民嘴里挤出积累，搞资本密集的重工业优先发展，却不知道中国当时的最大资源是丰富的劳动力。
加入WTO后，世界各国的贸易之门对中国打开，我们才发现人多和工资低在当时是巨大的优势，我们的劳动密集型产品在世界上有强大的竞争力，可以向各国大量提供价廉物美的产品，并为自己获得收入和国内稀缺的物资。因此在加入WTO后，中国的出口总额按美元计价连续7年每年递增27%，进口每年递增24%，直到2008年全球金融危机发生后才减速。当时这对带动中国经济增长、就业和资本积累起了重大作用。这期间，制造业加速发展，城镇化加快，城乡劳动力转移加快，外资投入增加，中国的外汇储备也从两千亿美元上升到近两万亿美元。而且这个作用是双向的，中国的外贸发展也满足了世界各国的各种需求，并给他们提供了巨大的市场。
加入WTO也促进了国内改革。在加入WTO时，对过去改革没有改掉的许多过时的、违背市场经济规则的规章制度进行了清理、废除。这改善了国内的市场环境。
今天，我们需要开放的领域还要继续开放，市场化改革不到位的地方还要继续改革。这也是符合我们自己利益的。
中国网财经：进入21世纪的第一个十年，促使城镇化进一步加速发展的原因有哪些呢？
王小鲁：2000年前后，政策有了进一步变化，政策从限制农民工进城转向鼓励农民工进城。
另一个变化是，过去城镇化政策严格控制大城市规模，只积极鼓励发展小城镇。2001年开始的第十个五年计划，把政策改为“大中小城市和小城镇协调发展”，顺应了一般规律和市场趋势。
这些政策改变加快了城镇化发展。从2000年到2010年，中国的城镇化率从36%上升到50%，城镇人口增加了两亿人，全国100万人口以上的城市从41座发展到125座。城镇化也带动了经济发展。
中国网财经：今年的政府工作报告中提出“要有效缓解实体经济特别是民营企业和小微企业融资难、融资贵”问题，这一方面您有哪些建议？
王小鲁：中国民营企业和小微企业融资难、融资贵，有两方面原因。其一是长期以来存在对民营企业和小微企业的“歧视”。银行业不少人觉得给国有企业贷款保险，给民营企业贷款有风险。这些情况迫使民营企业和小微企业更多依赖利息更高的理财渠道融资，有时还要借高利贷，当然就不但面临融资难，也导致了融资贵。
其二，是中国的银行业集中度过高，国有大银行比重过高，民间的草根型小金融机构受到种种政策限制，没有发展起来。要解决小微企业融资难的问题，只有靠小型金融机构的发展，靠要求大银行给小微企业贷款解决不了多少问题。这是因为大银行给小微企业贷款，按正规程序的风险评估很难了解到企业真实的信用、经营风险等信息，贷款成本高、风险大；只有民间小型金融机构能够依靠熟人社会轻松掌握企业信息，建立互信关系，能以低成本、低风险开展小额信贷。
因此要解决民营企业和小微企业融资难、融资贵的问题，第一要真正落实公平竞争原则，彻底根除所有制歧视。我国民营经济对税收、GDP、技术创新、城镇就业、新增就业的贡献分别超过了50%、60%、70%、80%、90%，民营经济在经济全局中已经占据了重要地位，我们的认识也要与时俱进，保障多种所有制经济共同发展。
第二，需要推进金融领域改革，促进民间小型金融机构健康发展。这同时也意味着需要解决金融行业的公平竞争问题。此外我们的银行业风险管理应转向以有效及时的事后监管来防范风险，同时降低行业进入门槛。
第三，互联网和移动互联网金融的异军突起和大数据的应用另辟蹊径，为小微企业融资提供了非常有希望的新方式，而且很有可能对传统融资模式产生颠覆性影响。互联网和移动互联网给融资提供了更加便捷的渠道，大数据的应用给融资的风险控制提供了新的和更准确有效的手段。应当高度关注和积极促进这方面的发展，并及时研究和解决其发展过程中出现的各种问题。
中国网财经：您认为未来农村经济要继续发展，我们还应该做哪些努力？
王小鲁：我认为农村经济的发展目前有几个重要问题亟待解决。
第一，土地问题。随着城镇化发展，乡村人口在逐渐减少，村庄占地（集体建设用地和宅基地）闲置越来越多，土地资源需要通过有偿转让实现有效配置。此外还应当允许边远农村地区对村庄进行整理，把闲置占地复垦为农田，通过土地指标或地票交易制度转让建设用地指标。这样就实现了土地资源的空间移动，让需要土地进行建设开发的地区能够获得土地资源，让节约了建设用地的村庄获得收入，参与分享城市化带来的收益。现在全国乡村村庄占地2.2亿亩，比全部城镇建成区面积还大。随着城镇化进展，还会有大量村庄占地闲置荒废。如果能够使其中1亿亩得到再利用，有利于乡村繁荣和土地资源有效使用，会对发展乡村经济、增加农民财产收入和保护耕地发挥重大作用。
第二，合作组织问题。经过改革，农民早已有了生产经营自主权，但仍然有生产规模小、经营能力弱、抗风险能力差的问题。除了允许农地流转、扩大经营规模，还需要发展农民合作组织，在产前产后的营销、采购、引进新技术、品牌建设、融资等环节实现自愿联合，壮大力量。农村合作组织有很大发展潜力，需要政府转变观念和职能，从农民的指挥者变成服务者。
