2月26日，北大国发院院长姚洋、助理教授席天扬做客中国网财经联合今日头条举办的“金融读书汇”，分享新书《中国新叙事》的热点议题，详解地方创新突围路径，探讨中国经济的新叙事框架，理解中国发展之根本。

姚洋在访谈中表示，理解中国改革开放40年来取得经济增长奇迹的原因，应该从3个层面理解，一是务实主义，二是充分发挥地方政府的主观能动性，三是高质量的公开讨论凝聚改革共识。

对于在当前经济环境下，如何形成良好互动的中央地方激励机制，席天扬称，随着人均GDP的上升，经济增速会下降，这是各经济体的普遍规律。对地方而言，要意识到创新、教育等领域对于经济的长期可持续发展同样重要。而上层政府在制定资源地区产业转型目标和政策时，应该充分考虑资源产业占城市总经济规模的比重，按照城市对资源行业的依赖程度调整政策的强度，允许地方根据自身情况制定去产能的政策目标和产业发展总体规划，给地方政府“政策松绑”。

以下为访谈实录：

中国网财经：欢迎姚洋院长和北大国发院席天扬教授做客中国网财经联合头条财经共同举办的金融读书汇！先和头条的网友们打个招呼吧！

姚洋： 改革开放40年来，中国崛起不仅是中国的巨大成就，也是全世界的重大事件。当中国成为世界第二大经济体和第一大增长贡献者，中国的故事就不仅需要我们自己正确地解读，以助力进一步的发展，同时也需要用全世界听得懂的语言来讲述和诠释。

《中国新叙事》意在构建一种创新性的、全世界听得懂的语言，借力跨学科的研究资源和视角，阐述中国特色政治和经济体制的运行机制，进而使得中国道路和模式早日成为一种具有全球意义的叙事。

席天扬：大家好！《中国新叙事》一书日前由格致出版社出版，很高兴有机会和大家探讨中国的制度和治理模式。

中国网财经：为什么要以“构建理论自信”为出发点，阐释中国制度、模式和道路呢？

姚洋： 一个国家想要保持繁荣和稳定，需要执政者、精英和民众对于这个国家的根本目标和治理机制的逻辑形成充分的共识。在这个意义上说，不仅是中国需要理论自信，印度、巴西、俄罗斯… 所有的国家都需要理论自信。正如诺贝尔经济学奖得主哈耶克所说，每一种社会秩序都建立在一定的意识观念之上。理论观念不仅引导着人们的认识，并且直接影响着政策实践。

从世界范围来看，发展中国家的领袖和社会精英在实践中往往受到发达国家的思潮，比如80年代的拉美的结构性改革和90年代东欧前社会主义国家的经济社会转型都受到“新自由主义”经济学理论和西方选举民主的理念的直接影响，但是这些改革和政策在实践上的效果并不如预期，甚至造成经济和社会的动荡。比如阿根廷拥有一批可能是全球最出色的宏观经济学家担任货币政策顾问，但是去年阿根廷大幅通货膨胀，比索贬值50%以上。拥有完美的西方经济学教育背景的经济学家不能拯救阿根廷经济，有很多复杂的原因，但其中重要的一点原因在于，西方的经济学、政治学、法学、社会学理论，是在西方社会的漫长历史演变和社会发展中逐渐成型的，反映的是不同时期西方社会不同发展阶段的问题意识和重大关切，而解决发展中国家问题的理论还是需要回到各国本来的实践和社会语境中去发掘。从这个意义上说，没有放诸四海而皆准的理论。每个社会的执政者和知识分子、精英都有责任去探索内生于本国发展实践的理论。

中国网财经：中国经济发展无疑是世界的奇迹，尤其是改革开放40年来，GDP年均增长9.5%。有人感叹“在底子这么薄、人口这么多的国家，以这么高的速度保持这么长时间的增长，人类历史上不曾有过，我国改革开放以后的成绩堪称人类经济史上的一大奇迹。”究其原因，市场解读众多，您又是如何理解这种经济增长的奇迹的，究其根本原因是什么？

姚洋：学术界有许多解释，但我认为三点非常重要。第一点是务实主义。在我看来，邓小平所开创的务实主义道路是中国改革开放成功的重要因素之一。当然，我也很认同渐进式改革、双轨制等类似的改革经验总结，但我认为最根本的还是邓小平开创的务实主义道路。中国共产党是西风东渐的产物。中学课本里就提到十月革命一声炮响给中国送来了马克思主义。这并不是一句虚话或句口号，是实实在在的表述。马克思主义是经由俄国传到中国，中国共产党的成立本身就是世界革命的一部分，是中国向西方学习的一部分，中国共产党是一个革命的党。邓小平让党回归中国传统。

1979年，广东省委向邓小平汇报工作，他就突发奇想说你们应该搞特区，但特区能不能真正搞起来，搞起来以后会变成什么样，他心里也没有十分清楚的蓝图和把握。五年以后的1984年，他一定要去特区看一看。但从回忆文章来看，即便是1984年到特区之后也没看到特别大的成就，但他坚持，只要方向大体正确，不妨再留出一点时间观察和试验，改革慢不得，但也急不得，只要方向对，好方法早晚会摸索出来。基本上也就是从1984年开始，深圳开始起飞，深圳蛇口从出口加工区开始一步步走出一条强劲的工业化道路。深圳的特区经验也给后续的特区建设带来很好的示范效果，以点连线，以线带面，快速铺开。所以，邓小平的智慧就是方向大致正确，方法上“摸着石头过河”，用一种务实主义的态度处理改革和开放问题。

第二是充分发挥地方政府的主观能动性。在这方面，顺德给中国的改革带了一个很好的头。邓小平南巡到美的跟何享健说你要胆子再大一点，后者就受到了鼓舞。美的一开始到1992年都是一家集体企业。何享健后来就动手改制，变成员工持股，然后香港上市。但5年以后又发现效果不理想，人人持股等于人人不持股，大家热乎劲一过又回归平均主义的低效，于是1997年他再启改革，把公司从香港转回A股上市，并彻底改制，成为一家民营控股企业，这从根本上造就了今天的美的。美的是中国企业改制成功的一个典范，也是企业传承的典范，何享健没有把经理管理权传给自家人，而是传给方洪波这位优秀的职业经理人。因此，在改革和传承上，美的都很有很高的案例价值。中国另一个国企改革的样板是山东诸城，诸城的改制走了另外一条路。

顺德和诸城为什么要进行国企改革？为什么敢于进行国企改革？1999年我到顺德调研时询问当时的经委主任，你们这样改制国有企业，有没有批评你们国有资产流失的压力？你们怕不怕？他说不怕，也没有压力，因为给国有企业改制不是资产流失，而是帮国有资产止血。当时的很多国企表面光鲜，实际上是一个空壳，不少厂长经理都在私底下掏空企业，有些企业开工之日就是亏损之时。顺德人就认为无论国有资产、民营资产都是咱们国家自己的资产，都应该成为能造血的资产，这样产业才有希望，国家才有前途，因此需要改制的就要改制。

第三是高质量的公开讨论凝聚改革共识，这是非常非常重要的。改革开放能够行进至今，与80、90年代的公开讨论环境不无关系。比如著名的1984年的“莫干山会议”，通过将近10天的公开讨论，帮助政府确定了价格改革的方向。又如90年代末关于入世的讨论，特别是电信改革的讨论，周其仁老师提出“数网竞争”的改革方向，最终成为政府采纳的政策。

中国网财经：有学者认为，我们近年在推行“绿色GDP”，对旧模式唯GDP增长的反思中，越来越淡化经济的发展目标了，这反而模糊了基层行政的目标，“更有人想出了各种理由来为当前越来越低的经济增速辩护”。您是怎么解读这种现象的？您认为在当下的治理环境中，一个怎样的中央地方激励机制是最有效的。

席天扬： 经济增速的趋稳，是周期性、结构性和长期趋势叠加造成的结果。从经济周期来看，实际上中国现在处于经济周期的底部，投资增速下降最重要的原因是经济周期。在结构性因素方面，我们知道中国的经济仍然存在结构性的问题，比如企业的融资机制不够有效，国企和民企在市场竞争和融资上存在差别性的待遇，又比如要素市场仍然存在制度性壁垒。在种种结构性因素的制约下，地方政府往往借助财政手段通过加杠杆发展经济，因此造成在降杠杆之后地方经济增速下行压力变大。当然，从长期趋势来看，随着人均GDP的上升，经济增速就会下降，这是各经济体的普遍规律。

环保政策的执行对于投资和GDP增长在短期内肯定会有一些影响。特别是在环境质量也进入了地方政府的考核目标，乃至环境问题“一票否决”的大背景下，地方政府会更加谨慎对待可能会带来环境损害的投资项目。环保政策对于不同地区的影响也不尽相同，对于一些比较依赖自然资源和工业生产的城市和地区影响可能会比较大，这些地区实现产业转型发展的压力也会比较大。对于资源型城市和工业城市而言，严控污染企业、产业转型和去产能尽管在理论上有利于这部分城市的长期可持续发展，但在短期内无疑会压缩城市核心产业，导致地方政府出现“旧产能发展受限，新产能培育不足”的困境。同时，核心产业发展受限、企业大量退出，也会导致地方政府的财政压力增大，不利于保证其他社会经济领域的财政支出，例如创新、教育等，而这些领域对于经济长期可持续发展同样重要。因此，上级政府在制定资源地区产业转型目标和政策时，应该充分考虑资源产业占城市总经济规模的比重，按照城市对资源行业的依赖程度调整政策的强度，允许地方根据自身情况制定去产能的政策目标和产业发展总体规划，给地方政府“政策松绑”。

中国网财经：整本书是以“制度创新”来结尾的，讲到“制度能否成功落地显著地受到基层‘禀赋’的影响”，如何理解这里的“禀赋”？在现在的环境下，地方创新仍需要哪些突围？

席天扬：从经济学角度来理解经济发展禀赋，既包括资源、环境、劳动力这些有形的发展条件，也包括地方政府的组织能力、行政能力、法治环境乃至商业文化这些无形的发展条件。比如，去年很多城市为了引进人才退出了“人才新政”，针对高学历人才实施宽松的户籍和买房政策，这就是一种制度创新。但从长期来看，决定一个地区能够持续有效地吸引人才进入的可能不是短期的优惠政策，而是要看商业机会、生活环境，以及包括教育、医疗在内的公共资源是不是足够地好，而这些因素也取决于地方政府的发展理念和施政的水平。

《中国新叙事》这本书的5-9章，其实都是从不同的政策维度来探讨地方政府如何实施制度创新、推动经济和社会更好发展。比如王贤彬和徐现祥提出的“试验-推广-学习”的模式，张牧扬讨论的通过官员流动缩小地区差异，耿曙提出的弹性任期和绩效考核，以及聂辉华对于地方政府处置“僵尸企业”的分析等，都体现了地方在实践中创新的智慧。从现在的实践来看，最大的挑战还是在于如何保持地方灵活性和中央大政方针精神的统一。地方政府在政治上统一对上负责，但是在经济和行政上对下负责大量的日常决策，而不同地区的差异很大，很难一刀切。正如我们前面所说的，允许地方政府的试验和创新，是中国改革开放成功的重要经验，也是通过改革持续释放增长活力的制度保障。

中国网财经：地方政府如何更好的引领经济发展？

席天扬：在本书的各章节，几位经济学者对于地方政府如何引导经济发展做了精彩的论述。比如，王贤彬和徐现祥着重分析了地方政府在扶植引导优势产业中的作用。事实上，世界各国都存在不同程度和产业政策和政府对于产业的规划。由于市场信息的不完备和各个地区经济发展水平、要素禀赋分配的差异，一些具有充分的市场前景的新兴产业可能受到各种条件的局限，地方政府在一定程度上可以起到投资协调者的作用。去年下半年我们在一个西部省份的资源型城市调研，这个城市的产业和经济发展在环保和去产能政策的影响下存在很大的下行压力。但是当地政府从实际情况出发，依靠已有优势产业和丰裕资源优势，利用全省物流、交通、大数据产业快速发展的机遇，引导具有产业竞争力和自生能力的新兴产业快速发展。同时着重发展与生态环保目标一致的产业园区，培养产业集群，强调全产业链上下游的协同发展。例如，当地结合产业特点，推动建设以粉煤灰、煤矸石等工业固体废弃物为原材料的循环经济，在打造旅游产业品牌的过程中，结合当地特色引导鼓励旅游装备产业的投资发展，取得了较好的成效。除了直接的产业引导外，地方政府在基础设施建设、社会保障、金融发展、营商环境等方面也都扮演着重要的角色，对于经济发展产生重要的影响。这些内容在书中也均有论述。

中国网财经：如果从“新叙事”角度来理解“去杠杆”，您认为我们的高杠杆率到底高在什么地方？我们应该从哪几个方面入手来降杠杆水平？

姚洋：有两个地方的高杠杆确实应该去一去，一个是国企，一个是地方政府。国有企业的资产负债率在60%以上，偏高。相比之下，民营企业50%左右更正常一些。国有企业杠杆率高的真正问题核心在于僵尸企业。僵尸企业的杠杆一定要去。地方政府的杠杆有很强的周期性。2008年4万亿之后地方政府杠杆积累的非常多，最后是中央政府买单。自2014年起中央政府允许地方政府发自借自还的国债，通过债务置换完成了11万亿地方政府商业债务的转换。目前，地方政府的杠杆又有上升的趋势。

但是，不能笼统地说高杠杆一定会出问题，杠杆高到账还不起的时候才是问题。企业特定阶段的高杠杆也许只是快速发展的正常需求，只要资金能周转得过来就不是问题。简单把我国的杠杠率和美国的对比是不合适的，因为我国的金融体系以银行为主，而美国以市场融资为主。而且，我国的储蓄率非常高，制造很多的流动性。