原编者按：改革开放以来，国内政治学者植根中华大地，熬过了筚路蓝缕的时代，使得政治学研究取得了极大进步。然而，形成一个有生命力和话语影响力的强劲学科依然需要一代又一代政治学人持续耕耘，后辈需要努力的方面可谓其多。徐勇教授是我国著名政治学家，长江学者，我国农村村民自治和城市社区自治研究的开拓者之一。从教三十余年来，徐勇教授产出一大批高质量学术成果，培养了大批优秀政治学人才。本期专访中徐勇教授结合自身丰富的政治学研究与治学经验，向我们展现了属于中国政治学人的担当与情怀。

1

政治学人：尊敬的徐教授，您好！感谢您抽出宝贵的时间接受政治学人平台的专访。作为华中师范大学“土生土长”的政治学科班出身学者，驱使您走上政治学研究道路的初衷是什么呢？

徐勇：对于40年前入校的一代学人来说，从事某个专业的研究是没有选择的，也是没有自觉意识的。我入校时，中共十一届三中全会还没有召开，阶级斗争为纲的路线仍然在延续。阶级斗争就是政治。因对这种政治的敬而远之，考大学时我报的专业是中文和历史，只是后来录取时将我录取到政治教育专业。师范大学主要是培养老师，政治教育专业涉及的课程内容面较宽，专业深度不够，这也比较适合我们这样的学生的需要。我上大学之前做了五年农民，当了三年工人，没有接受过中学教育。考大学纯粹是应急，学习的目的性很强，知识面也有限。上大学后，开的课多，特别是有专门的时间读书，知识面迅速扩大。

读了两年书后，我就不满足于被动地读书了，有了表达的冲动。当时，解放思想的浪潮涌动，整个社会空前活跃，是激情燃烧的岁月。大三时，我开始写作和发表思想性和学术性论文，整天陷入到读书、思考和写作之中，对于其他事务没有太多考虑。我们大学毕业由国家包分配，1982年，1977级春季分配，可能是国家计划来不及，我们一直到假期后才分配。假期前，我已将行李全部搬运回老家，准备回老家当一名中学老师，只是到了假期后宣布分配结果，才知已留校工作。这可能与我之前有点写作基础有关吧！

我大学毕业后留校并不是当专业老师，而是在刚成立的科学社会主义研究所做事务工作。我们学校的科学社会主义专业起步较早，是全国最早的硕士点和博士点之一，连复旦大学的科学社会主义专业研究生都还要到我们学校授予学位。在这样一个重要单位，我是最年轻的人员，承担了大量行政杂务工作，特别是负责图书资料的整理工作，所里的第一张图书卡片就是我做的。当资料员的最大好处就是可以阅读大量资料文献。

在研究所工作，必然会协助做一些研究工作。当时，我们所主体是科学社会主义专业，同时也从事政治学专业的相关研究。当时的科学社会主义与政治学专业没有严格的区分，我同时参加两个专业的研究工作，特别是承担一些基础性事务。记得中国大百科全书的政治学卷曾在我们学校讨论修订，我承担了会务工作。

大学毕业留校两年后我在职攻读硕士研究生，有了更多的专业时间。到20世纪90年代初，因为承担教育部青年基金项目等原因，我在专业领域方面更多的向政治学专业转变，主要从事农村基层治理研究。随着我国学科建设的发展，专业分化日益强化，科学社会主义与政治学尽管都同属于政治学一级学科，但学科边界已有所分化，后者通常被称之为“小政治学”。我于20世纪90年代中期就读在职博士生，专业仍然是科学社会主义，导师也仍然是李会滨教授。但因为从事农村基层治理研究，我的研究领域愈来愈向小政治学倾斜，好在李会滨老师非常宽容，尊重我的选择。所以，我们从事政治学研究是不由自主的，这也是我们这一代人的共同特点，都不是严格的政治学科班出身。

2

政治学人：改革开放后经过近40年的发展，您觉得中国政治学研究做出了哪些成绩与贡献？未来还应当在哪些方面进一步努力？

徐勇：改革开放以来的中国政治学所取得的成就无论怎么样说大，都不过分；改革开放以来的中国政治学还需要努力的空间无论怎么样说大，也不过分。40年来，中国的政治学发展经历了三个阶段：从无到有、从小到大，正在进入一个从大到强的阶段。

（1）20世纪80年代，政治学恢复重建，主要是打基础，包括编写政治学教材、政治学辞典。

（2）20世纪90年代，随着全国设立专门的教学和研究机构，设立专门的学位点，政治学的学科体系日益完善。

（3）进入21世纪，中国的政治学进入到一个由小到大，迅速发展的阶段。2000年，北京大学、复旦大学、中国人民大学、华中师范大学等四所大学率先成为全国第一批政治学一级学科博士硕士授权单位。自此到如今，全国已有近三十家政治学一级学科博士授权单位，硕士授权单位更多。与此同时，各个学校的政治学在发展中也逐渐形成自己的特色和优势。

经历了近40年的发展，中国的政治学无论在科学研究、人才培养、文明传承和资政服务方面都取得了突出的成就。当下，中国的政治学进入到一个由大到强的转变。政治学过往主要是引进、吸收，但还未来得及充分消化，特别是在独创性方面还有相当长的路要走。40年来的中国政治提供了前所未有的丰富实践，但还没有产生与伟大实践相匹配的伟大理论成果；在政治学议程、话语体系等方面还缺乏自主性和创造性；还没有提出和创造能够广泛影响和引领世界的政治学标识性概念和原创性理论等。

3

政治学人：作为全国首批文科长江学者特聘教授，可以说您开辟了一个研究领域，率先将实证调查方法引入政治学领域并形成了一个有特色的团队。关于研究方法的争论在学术界一直是个悬而未决的问题，在您的研究生涯中，您对研究方法的理解和态度是怎么样的？

徐勇：我以为研究方法是“有法而无法”。

一是“有法”，研究是有方法的。方法是工具，只有好的工具才能产生好的结果，要避免方法虚无主义。我们这个团队是从政治学的角度研究农村问题的。政治学的传统研究对象是整体国家，传统方法主要是规范方法，传统资料来源主要是文件文献。而在研究基层和农村问题时，传统方法就不够了，就需要运用实证调查方法，获得第一手资料。只有在方法上有所突破才能取得相应的研究成果。

二是“法无定法”，方法服从研究目的。政治现象纷繁复杂，“方法工具箱”里应该有多种方法才能更好从多个面向去理解、分析和解决问题，如社会学的问卷方法、人类学的扎根调查方法都有助于政治学研究。

三是避免“方法异化”。方法再好终究只是工具，工具是为解决问题服务的，服从于人的需要。但在相当长的时间里，为了追求诸如自然科学一样的精确性，过分看重方法，甚至陷入为了方法而方法的“方法异化”。记得20世纪80年代，美国著名政治学者阿尔蒙德到我们学校讲学，黑板上几乎全部是数字符号公式，让人不得要领。当下，中国的政治学也有这样的倾向，过度关注大数据，而缺乏问题感。

对于学术研究来讲，首先是有个好问题，然后有个好方法，最后有个好观点。

4

政治学人：2018年是中国改革开放四十周年，艰苦卓绝的时代已成记忆。您如何看待在过去的40年时间里中国乡村治理的变化？在您的判断中，您觉得就解决中国‘三农’问题而言，当下的着力点应该在那些方面？

徐勇：在过去的40年时间里，中国的乡村治理主要是适应性变化，即适应中国的现代化进程。期间，乡村治理承受着巨大的压力，特别是在20世纪90年代，农民负担沉重，朱镕基总理称之为“民怨沸腾”。乡村治理为了稳定农村，承受极大压力。许多创新之举可谓生不逢时，未能延续，如村民自治因为外部环境压力而难以按照自治的逻辑运行，村委会不得不行政化。

如今，现代化由初中期进入到中后期，乡村治理的外部环境发生了很大变化，但要求更高。如果说美国是在没有传统农民的空地上进行现代化起步的，那么，我国则是在一个有着世界最多农民的古老国度里从事现代化建设的。进入现代化中后期以来，农业和农村的短板更为突出，农业产值下降到个位数，但农民仍然是巨大的群体。这是现代化进入中后期中国面临的重大国情，也是由中国的传统底色决定的。所以，在现代化中后期，研究解决“三农问题”之道，一是要更好把握中国的基本底色，知道自己从哪里出发；二是要看清世界发展的趋势，确立好前进的座标；三是要寻找中国农村发展的道路，因时因地选择合适的方式。

5

政治学人：华中师范大学从20世纪80年代开始就致力于中国农村问题的研究，并取得累累硕果，目前中国农村研究院已经成为国内农村问题研究领域的领跑者。您能否为我们分享您坚持农村问题研究的初心和理由？我们如何在对基层的研究中更好的了解关乎国家的政治学？

徐勇：人的意识往往是经由不自觉到自觉的过程。最开始做农村研究，只是因为外部环境的感染。20世纪80年代正是我国农村改革如火如荼的岁月，农村基层正在发生迅速的变化。我1986年申报的首批教育部青年基金项目便是“我国城乡基层政治发展研究”。经历了20世纪80年代末的重大政治事件之后，我开始了理论的自觉，其标志就是1991年我在《社会科学报》发表了一篇文章，题目是《重心下沉：90年代学术新趋向》。文章反思了20世纪80年代的学术不足，提出了学术重心问题。文章指出，“80年代正处于传统与未来的交汇处，对历史的轻率否定和对未来的超前追求常常将人们的思维定位于‘应该怎样’的价值判断层面。这种‘应该怎样’的理想主义倾向能激起人们的热情，却也容易滑向大而不当、脱离客观实际的思维误区。随着社会思维从亢奋趋于冷静，思维方式开始从简单地定论‘应该怎样’转向重视‘是怎样’”。“进入90年代，随着对外来文化的从容分析吸收，人们力图运用新的文化思维观照、透视本国的实际情况，特别是制约社会发展的基层社会，以求得对社会的深刻理解。”我的这篇文章是有针对性的。因为20世纪80年代学术界的注意力主要集中于国家上层，关注的是上层变革，注重的是上层变革的走向与路径，如新权威主义的大行其道，而正在发生深刻变化的基层，特别是农村田野却是学界的盲区。

上层的变动进一步促进我的学术反思。1992年我出版了《非均衡的中国政治：城市与乡村比较》一书。在书的开头，我在引述马克思关于东方社会的论断之后，明确提出了一个问题，这就是包括中国在内的东方社会，为什么上层政治经常发生更迭，但整个社会并没有发生根本性的变化；学界关注较多的是国家上层的变化和更迭，而基层社会却被忽视，事实上恰恰是基层社会的不动，造成了上层变动的复杂结果。为此，我提出了要将政治体系一分为二：一是上层国家权力，二是基础性政治社会，并提出加强基础性政治社会的研究。《非均衡的中国政治：城市与乡村比较》一书的出版便是这一努力。只是当时这本书的发行有限，未能产生太大影响，但它从根本上转换了我的研究视角，这就是自己的研究重心和视角转向基层，特别是为政治学界所冷落和忽略的农村田野。

自那以后，我便将田野与政治密切联系起来。我认为，中国政治存在于中国的社会土壤上，而中国社会主要是农村社会。从农村着眼可以更深刻理解中国政治的社会基础，理解中国政治为什么是这样而不是那样。直到现在，我仍然认为，中国长期历史上存在的专制政治，其深刻的社会基础是小农社会，是作为政治客体的农民。他们在政治上要么一直跪着，要么自己站了起来而让他人继续跪着。如著名史学家斯塔夫里亚诺斯所说，中国农民“有造反而无革命”。中国之所以上层政治不断更迭，但政治形态没有质的改变，从根本上说是最广大的社会民众不是政治活动的主体，不能通过有序的政治参与改变政治土壤，由此使得皇权政治长期延续下来。中国的政治形态要从根本上得到改善，不仅仅在于少数精英的先知先觉，更在于广大民众通过政治实践获得政治自觉和自主。当广大人民不能作为政治主体自主、自立和自治时，政治文明的进程就会永远在路上！

6

政治学人：政治学人团队中不少成员都有幸聆听过您的学术报告，在我们的印象里您不仅关注经验，对理论经典也有非常深刻的把握。您认为政治学研究中经典著作扮演着怎样的角色？

徐勇：经典与经验同等重要。经验提供现场感，经验提出问题，经验激活思维。经典引领方向，经典给人启示，经典提供阶梯。这两者是相辅相成的。没有经验的经典容易锁定思维，没有经典的经验只是一堆碎片。

我在从事农村研究之前，受到过系统的马克思主义理论训练，马克思主义经典著作是必读之书。这种经典的训练对于后来从事农村研究大有好处。首先是经典引领方向，将经验研究引向深入。如我在1992年出版的《非均衡的中国政治：城市与乡村比较》一书，开门见山地表示，本书所要探讨的是马克思的命题：东方社会为何上层多动，下层不动的问题？我不是仅仅研究基层和农村问题，而是基层和农村问题关系到国家政治。

其次，经典给人启示。自20世纪90年代起，大量外国经典著作被引进国内。从经验研究而言，我是最早从事农村村民自治的研究学者之一。自20世纪90年代末以来，村民自治成为热点，但也出现了低水平重复的问题。而此时，经典派上用场。我开始运用现代国家理论研究村民自治，将村民自治置于现代国家建设的高度加以认识，并指出：现代国家的重要特征是国民国家，每个公民享有参与政治的民主权利，村民自治便是具体实践。由此便将村民自治与传统乡村自治区分开来。

再次，经典提供阶梯。自20世纪90年代末以来，三农问题成为学界热点问题，一直持续到当下。我在这种喧嚣的热闹中多次冷静地指出，三农研究热不是因为三农研究水平有多高，而是这一问题是社会热点，比较容易出成果。正因为如此，三农研究的门槛低，议论多，真知灼见少。与三农成为问题一样，三农研究也成了问题。为了超越低水平重复， 2010年左右，我们开始一方面着手深度调查，另一方面从本体论的高度认识中国农村的根本性和本源性问题。经典提供了台阶。如马克思在论述东方社会时，将村社制视之为理解印度和俄国的一把钥匙。那么，理解中国的钥匙是什么呢？马克思当年敏锐地意识到，中国虽然同样是东方社会，但与俄国和印度有所不同，但他没有指出这里的不同是什么。我们在马克思认识的基础上，根据我们的调查，提出了“家户制”的概念，认为家户制是中国农村社会之根，是理解中国社会的一把钥匙。

通过经典，我们在经验调查时，才会有一双发现问题的慧眼；通过经典，我们处理调查材料时，才有有效的分析工具；通过经典，我们面对调查材料时，才能将其整合为理论。

7

政治学人：作为学界前辈，我们很想知道您在的学术研究中是否遭遇过挑战和困难，您又是怎样克服的？能给我们分享一个具体的小故事吗？

徐勇：做研究，尤其做田野调查，一定会吃苦，甚至有危险，这是司空见惯的。关键是要有兴趣。有兴趣，就不会觉得苦，就是苦，也能够忍受。

做学术研究本是个人兴趣爱好，我的个性也适合这种个体性的研究。但要将一件事情做大做强，个人的力量是有限的，需要更多的人共同来做。而对于有着数千年个体家户传统的国家来说，不同的人长期共同做一件事，非常艰难。中国出了部电影《中国合伙人》便是如此。

在2000年前，我们做田野调查和研究属于志同道合，是“无编制、无经验、无房子”的自由人联合体。2000年，我们获得了教育部重点基地，“三无”变成“三有”，条件改善了，新的问题也出现了。一是志同道不一定合。研究三农问题是共同的志向，但研究三农问题的道路有所不同。毕竟人多了，每个人的想法都不一样。二是利益不平衡。“三有”之后，谁先有，谁后有；谁有多，谁有少；谁有什么，谁没有什么，便成为一道难题。我作为基地负责人，必须面对这样的难题。我本一书生，处理这样的难题缺乏经验。但有两条：一是充分尊重各人的选择，只有志同道合，基地平台才能延续；二是形成核心价值、核心团队、核心带头人、核心竞争力，将基地平台不断地做大做强。10多年来，基地不断有人出，也不断有人进，但一步一步在壮大在发展，直到前两年，基地在全国评估中获得总排名第一的佳绩。有些出去的人找到自己合适的位置，也做得不错。

我的体会是做学问，一个人做易，一群人做难。现在我们正在做一项号称学术三峡工程的全国和全球大调查，每年参与的人达上千人。要将这么多的人凝聚起来共同做一件事，非常困难，特别是担心安全问题。好在现在主持工作的是年富力强的负责人，有能力将这样一项大工程推进下去。

8

政治学人：华中师范大学政治学科的人才培养出众，在政治学人曾经统计过的全国百篇优秀博士论文名单中，您不仅自己曾获得这一荣誉，并且您指导的学生也最多次入选，是名副其实的“金牌论文指导教师”，我们很想知道您在学生培养方面有哪些“金钥匙”？

徐勇：“两方”：方向和方法。

在中国，师承非常重要，而师承更重要的是道。首要之道，就是尊重学生的自主性。对于真正做学问的人来说，有自己的想法和兴趣，这是学生发展的动力。我的硕士生和博士生导师都是李会滨教授，李老师从事科学社会主义专业的研究，主要来源是文献。我后来从事农村和政治学研究，从文献到田野调查，在相当程度上与导师的领域和方法不相一致，但李老师非常包容，充分尊重我的意愿和兴趣。如果没有李老师的包容，我不可能在学问上有太大发展，我的博士学位论文也不可能获得全国首届优秀博士学位论文。而李老师充分尊重学生自主性这一点，也成为我的治学之道。

当然，对于许多学生而言，开始不一定能明确自己的努力方向，也找不到合适的方法，这就需要老师加以点拨。我是在20年前开始指导博士生的，于建嵘是我最早指导的博士生之一。他是湖南人，是天生的政治动物，有很强的问题意识。当时，他到我这里希望能够获得解决农村农民问题的答案，我没有给他提供答案，而是让他重新走70年前毛泽东写《湖南农民运动考察报告》时走过的路，看看发生了什么。他经过数月调查，向我报告：湖南农民又在“运动”了，即有组织性的抵抗过重的税费负担。我仍然没有给他提供现成的答案，而是让他驻村调查，深度了解为什么会发生“运动”？他根据我的指导，在湖南最早建立农会的地方住下来，进行村庄调查，后来写出博士论文并在此基础上形成影响广泛的《岳村政治》一书，该博士论文曾获得全国优秀博士学位论文提名奖。现场指导是以田野调查为主要方法的指导老师的重要方法。自己若不去田野，不进入现场，就很难理解学生的工作，并给予合适的指导。为指导于建嵘的博士论文，我曾经数次去他调查的现场。

9

政治学人：您曾写过一篇文章叫做《只有理解农民，才能真正理解中国》,您也已经在中国农村问题的研究中倾注了大量心血。如今中国城市正在快速发展，城市化水平不断提升，为什么还要如此重视对农民和农村的研究？

徐勇：农村和农民是中国文明的根基，只有理解农村和农民，才能深刻理解中国。20世纪，学界对农村和农民问题做了许多调查和研究，由于救亡图存，大量基本问题缺乏研究，导致后来农村和农民政策屡屡失误；在改革开放以后，政策也出现反复。如今，我们有了心平气和的环境，可以对中国的一些基本问题做一些深度研究，更好地了解过去。同时，中国的城镇化正在对传统中国“连根拔起”，中国需要加强对自己的根基的研究，才能在变化中不致于重复昨天的失误。更重要的是，农村和农民是中国历史的重要组成部分，也成为中国人的历史基因，这种基因不会因为人进了城便很快消失。基因的优势和缺陷都会继续发生作用，影响中国的文明进程。我在《历史延续性视角下的中国道路》一文中就传统基因对未来社会的造型方面作了分析。

当然，随着传统农村和农民的消失，特别是随着农民的减少，农村和农民作为一个学术问题可能会消失，如乡村治理可能会转化为地方治理。但将具体的社会关系中的人作为对象的研究不会消失。政治学永远是一门政治人学，只是政治人是农民还是市民的身份不同而已。

10

政治学人：政治学的研究确实离不开作为研究主体的“人”，也离不开作为研究客体的“人”。此外，我们也非常想知道，目前您和您的研究团队在主要推动哪些研究工作？

徐勇：我们现在的工作主要是两个方面。

第一，大调查，抢救历史，掌握第一手资料。

大国崛起都有大型调查相随。18世纪调查看英国，19世纪调查看俄国，20世纪调查看日本。过往学界有一句流行的话，“中国农村在中国，中国农村调查在日本”。日本人当年在中国做的调查，其精细程度连毛泽东也给予惊叹。其中，最有名的日本满铁调查的提纲线索便来自于毛泽东关于中国人受四种权力束缚的观点。只是由于战争等原因，中国人未来得及对中国进行持续不断的大型深度调查。我们现在正在进行的大型调查，就其范围和内容看已大大超越日本。同时，随着中国走向世界，我们的调查也已走向世界，我们的目标就是成为世界顶级的农村调查机构。21世纪的调查要看中国，也要看我们中农院。作为教育部重点基地，作为学校独立建制单位，我们实行举院体制，有条件也有能力将这一大型调查工程持续进行下去。这项工程也将成为人文社会科学领域的“大国重器”。可以自豪地讲，现在世界没有哪一个国家的大型农村调查有我们这样的规模和持续性，更没有像我们掌握浩繁的第一手资料。对于实证科学来讲，没有第一手资料，是很难做出第一流学问的。

第二，大开发，提炼理论，做出第一流学问。

有了第一手资料，也不一定能做出第一流学问。过往中国学界还流行一句话“中国农村在中国，中国农村研究在美国”。美国学者利用日本满铁调查的资料，运用理论框架加以分析，形成独创性概念，产生广泛影响，如杜赞奇、黄宗智等。中国的学者和学生通过美国学者的著作研究中国农村，缺乏独创性，如“内卷化”、“依法抗争”的滥用。为了改变这一被动局面，我们启动了日本满铁调查、俄国调查、英国调查文献的翻译，以取得与原有理论对话的资格。同时，加强理论和分析方法训练，对第一手资料进行深度开发，从中提炼出自己的独创性理论，如我们提出的“祖赋人权”理论，打破视“天赋人权”为唯一原则的限定。

随着大调查的推进，对大调查进行大开发将成为我们的重点，相信有更多独创性理论会被生产出来。

11

政治学人：政治学是一门情怀与视野并重的学科。最后，我们想请您为政治学人赠予一份嘱托与祝福，以传达给当前致力于政治学研究的教师和同学们。您认为新时代需要怎样的政治学研究？对于后辈学者而言应该向着哪些方向进一步努力？

徐勇：政治学人是一个能产生很大影响力的平台，通过这一平台，学者和学生可以授受信息，了解政治学动态，启发思考。政治学正在经历一个由大到强的转变，能否顺利实现转变，关键在于青年政治学人坚持不懈的努力。青年政治学人受到系统的政治学训练，有良好的学科基础。但一利必有一弊。过于专业化、规范化，很容易将自己的思维锁定在既定的框架内，将既有的学说视之为唯一结论。从这个意义上讲，有的人很年轻，但思维已老了；有的人已老了，但思维还年轻。无论什么人都需要解放思想，从一切教条的束缚中解放出来，释放想象力。想象不是乱想，更要通过扎实的论据加以证明。政治学既是理论学科，又是经验学科。没有足够的历史经验，容易流于空谈；没有足够的理论概括力，只是一堆毫无关联的事实经验。

我们正在经历一个为学术研究提供前所未有的经验事实的伟大时代，这一伟大时代理应产生伟大的成果，希望在年轻一代！