按：杨小凯（1948-2004）是著名华人经济学家，生前曾两次获得诺贝尔经济学奖提名。文革期间，他曾因《中国向何处去》一文入狱十余年。在监狱里，他以惊人毅力自学了英语、数学、经济学等课程。1978年4月，从湖南岳阳建新农场出狱后，杨小凯开始寻找“深造之路”。由于“历史问题”，他无法参加研究生考试，只能在湖南一家印刷厂做外文校对工作。但在李锐、于光远等老先生的帮助下，1979年下半年，杨小凯借调至中国技术经济研究会。不到三年的“北漂”时光里，杨小凯奋力学习，在学术界崭露头角，为其走上专业研究道路奠定了坚实基础。郁鸿胜先生（系于光远先生侄子），曾和杨小凯在中国技术经济研究会朝夕相处，共同工作学习，并结下深厚友谊。在杨小凯诞辰70周年前夕（逝世14周年），谨以此对谈缅怀一代学人的峥嵘岁月。
对谈人：郁鸿胜，上海社科院城市与人口发展研究所原所长，现任中国国际经济交流中心上海分中心秘书长。简称“郁”。黎振宇，爱思想网执行主编。简称“学人”。
1979年，杨小凯在庐山留影
一 郁氏家族和我的成长经历
学人：您出生于上海著名的郁氏家族，伯父是知名学者于光远（原名郁钟正）先生。走上工作岗位后，您曾与杨小凯共同工作学习。您能否介绍一下自己成长和走上经济学研究的历程？
郁：按照郁家家谱记载，我的前六代先祖在上海靠沙船业起家，巅峰时期有上百条沙船。郁家和红顶商人胡雪岩的家族还是两代联姻。郁家曾在上海富甲一方，有“郁半城”之称。现在上海历史博物馆里还有郁家家谱中第六代的铜像，旁边有一条大沙船，展示着郁家对上海沙船业以及航运中心建设的贡献。但到我祖父这一代，家道基本中落，成为城市平民。我父亲郁钟德共有4个兄弟姊妹，长兄是郁钟正，参加革命后改名为于光远。1932年，于光远考入上海大同大学，并于1934年转学到清华大学，后来又到延安开始革命生涯。1956年，我出生于北京，1969年到上海读初中。从初一开始，父母成为靠边站的干部，或者叫“黑五类”。学校有一个造反派，在老师上课的时候，经常把我家人中一些所谓“黑帮”“反革命”成员的名字写在黑板上。弟弟妹妹在班级里抬不起头，幼小的心灵受到很大伤害。
在这样的环境里，我除上学之外，就待在家里看书。当时家里有不少书，一摞一摞放在藤筐里，特别是有不少政治经济学方面的教科书。我父母毕业于中国人民大学，上世纪50年代初期在人大工业经济系石油管理班学习。他们都是调干生，父亲原先在共青团中央、中宣部的《学习》杂志社工作，母亲先前是军人。所以家里囤积了很多人大的经济学教科书。其中于光远和苏星编著的《政治经济学》（资本主义部分）对我影响最大。另外，我还读了苏联的政治经济学教科书和《联共（布）党史简明教程》，于光远、曹葆华翻译的《恩格斯自然辩证法》等。对一名初中生而言，这些书根本看不懂，如读天书一样。但除这些书外，又没有其他书可以读。我还记得，有一次于光远的大女儿于小红跟我说，你想学经济学，就必须看《资本论》。
学人：当时您和于光远先生家里来往多么？
郁：非常多。这里面还有个特殊情况，于光远家里有五个女儿但没有儿子，而我父亲有两个儿子。传统上郁家有个习惯，就是如果长房没有儿子，而小房有儿子，就会过继给长房。比如，于光远就过继给了我爷爷的大哥。我爷爷是三房，大房家只有两个女儿，没有儿子，所以后来把小房的长子，也就是于光远过继给大房。
于光远在回忆录里提过，在他四个月大的时候，曹汝霖曾抱过他，说这个小孩子很聪明，将来一定有出息。实际上曹汝霖和郁家没有任何血缘关系，只是于光远的大伯母姓曹，和曹汝霖是亲表兄妹，所以曹汝霖成了于光远的亲表舅。当然过继的方式，带有一些封建风气，到我们这一代已经不存在，不过伯父总把我看得比其他兄弟姐妹亲一些。祖母也有一点封建想法，她的外孙、外孙女和孙子一共17个，但觉得我是长孙，是郁家继承人，所以也有些另眼相看。
17岁时，我到上海川沙县凌桥公社插队。两年后，我获得参军机会。1976年3月，我在解放军总后勤部第五汽车团服役，驻扎在北京丰台。虽然部队生活紧凑，但我还是抓紧时间做些经济学研究。在休息时间，大家一般待在宿舍里打牌聊天，所以在宿舍里无法安静读书。我看过雷锋一张照片，在解放牌汽车驾驶室里学习《毛选》，于是我也学习这种方式，用方向盘作写字台，在驾驶室读书。每当休息日，吃完早饭后，我就待在车上，一直到下午两、三点。来北京还有个很大的好处，就是我可以经常去于光远家，那里简直是书的天堂。这时我祖母也住在于光远家，祖母要我每周去看她。于光远见我每周去陪祖母，他也很心安，因为他自己没有时间陪老人。
学人：于光远当时住在哪里，文革晚期他已经复出参加国务院政治研究室的相关工作了吧？
郁：当时他住在史家胡同八号，这里以前是俞启威（又名黄敬，俞正声父亲）的住所。“文革”前，于光远住在中宣部沙滩大院。“文革”开始后，新贵们看中了于光远的房子，就把他赶出大院，迁到史家胡同。后来，于光远一直居住在史家胡同，直至晚年才搬到广渠门。
1975年，邓小平复出后成立国务院政治研究室，于光远投身其中。1976年前后，从邓小平提出“以三项指示为纲”，到“批邓、反击右倾翻案风”，中间来来回回，政治风云动荡。这段时间，我在于光远家中看了不少书，启发很大。1976年10月，粉碎“四人帮”后，国内开始拨乱反正，有不少新观点和提法，比如关于实践是检验真理的标准、社会主义生产目的、按劳分配等讨论。于光远家里与之相关的资料、书信和文章非常多，我从中吸纳了大量观点和信息。通过大量阅读和思考，我自己开始写一些文章，比如关于按劳分配、资产阶级法权等。
学人：这些文章给于光远先生看过么，他有没有具体指导？
郁：给他看过。他从没有直接给予过评价，但会谈一些自己的观点。他太忙，我也不指望他有时间细看。不过我开始树立信心，可以独立做一些研究了。
二、先后进入中国技术经济研究会
学人：您在部队服役期间，怎么会参加中国技术经济研究会的学术研讨会，并借调过来工作呢？
郁：大概在1978年年底，我在《光明日报》上看到，1979年3月份将召开中国技术经济研究会第一届学术讨论会的启事，讨论会希望以文会友，把我国从事技术经济和管理现代化研究的专业人士组织起来。当时的大背景是，在1978年3月中科院院长郭沫若发表《科学的春天》讲话后，各类学会、研究会如春暖花开，纷纷亮相。很多研究会、学会自发而起，而非行政方式组织。当时国家科委刚恢复一年多，大概有80多人的编制，于光远担任副主任，负责联系中国科协。他做了两件重要的事，一是推行自然辩证法研究，提出建立自然辩证法研究会。二是在1978年11月，发起成立中国技术经济研究会和中国管理现代化研究会。
《光明日报》在1978年12月17日对中国技术经济研究会、管理现代会研究会成立的报道 （骆岭楠提供）
学人：中国科协属于社会团体，中国技术经济研究会和中国管理现代化研究会挂在中国科协下面，这两个协会和国家科委技术经济与管理现代化专业办公室有什么关系呢？
郁：国家科委技术经济与管理现代化专业办公室由于光远提议成立，挂在国家科委办公厅下面，直接向于光远汇报。办公室日常的重要联络工作主要由于光远的秘书刘与任负责。刘与任既联系科协，又联系国家科委，他后来担任《科技日报》副总编辑。办公厅并不管办公室的日常工作，由马建章担任技术经济与管理现代化专业办公室主任。这个办公室有一定灵活性，比如可以用两个名义出函，对行政部门可以用国家科委的名义，对学术机构、社会团体可以用中国科协或者中国技术经济研究会、中国管理现代化研究会的名义。当时中国技术经济研究会和管理现代化研究会，实际上是两个学会，一班人马。在国家科委，叫技术经济与管理现代化专业办公室，在下面则是比较独立的学会。刚开始两个学会的总部合在一起，直到后来才分开。
我在报纸上看到征文启事后，有次碰到刘与任，就问他，有这样一个学术会议，我能否参加。他说，这就是他们发起的，如果感兴趣可以来听听，但要提交论文。于是，我就写了一篇关于生产力经济学的论文。1979年3月，学术研讨会在北京友谊宾馆北工字楼召开。因为我比较年轻，就帮着老同志搞会务。会议结束以后，留下几十篇论文，会议主办方想出一个论文集。但当时工作人员很少，也没有正式编制，于是研究会领导就把我借调过来帮助整理论文。
1977年杨小凯在建新农场
学人：这时候，杨小凯还在湖南邵阳新华印刷二厂做外文校对工作。李南央女士给我看过杨小凯在1979年3月份写给她的信。杨小凯在信里面，表达了想考社科院研究生的愿望，还让李南央帮他打听一些招生的消息。(“我看了一下去年社科院经济研究生的试题，我觉得自己报工业经济和企业管理专业比较有把握，不知道社科院今年经济研究生各专业招生名额、要求以及报考动态，导师内定研究生的倾向如何。你是否能打听到这方面的情况呢？报考政审是一大关，我准备详细写个东西。如果你能打听到这方面的消息，请来信告知。今年考大学是否限制年龄，你听说了吗？”——摘自杨小凯致李南央的信）
郁：实际上杨小凯没有参加1979年5月份的研究生考试。我最早认识杨小凯是通过他的论文。1979年3月，学术研讨会结束后，我借调到技术经济研究会。当时我每天去收发室拿两趟信件，有一次我拿到一封很厚的寄给研究会的信件，打开一看是篇论文。别人一般用稿纸誊写，但这篇用的白纸，内容好像与控制论相关。具体标题已经忘记了，当时我看不懂。同事跟我说，小郁，这篇文章挺有意思。这样，我的印象就很深，作者名字叫杨小凯。
学人：收到这篇文章具体是什么时候？
郁：大概是1979年4、5月份。这篇论文后来就放在我的桌子上，我还在一页一页“啃”。因为我没上过大学，数学底子又不好，看起来非常吃力，但我还想去钻研。到了大概6月份，有一天我在于光远家里吃午饭，他一边吃饭一边和我聊天，问我技术经济研究会的事情多不多，他准备给我找个小伙伴。我说挺多的。因为研究会出了一份报纸叫《技术经济和管理现代化通信》，走机要通道，两周一期。我来管发行，其实主要是抄地址，每次有上千个信封的地址要抄，写好地址后把报纸装到信封里寄出去。
杨小凯、郁鸿胜等参与发行的报纸——《技术经济和管理现代化通信》（黎振宇收藏）
那天吃饭时,于光远从包里拿出来一封信，大概两页纸。他说，我给你找的小伙伴叫杨小凯。我看过这封信后，对杨小凯的情况大致有所了解。于光远在给李锐的回信中，提到可以让杨小凯到中国技术经济研究会或管理现代化研究会工作，用科协名义发函去杨小凯工作单位借调。到第二年社科院研究生招考的时候，将会根据杨小凯一年的工作情况推荐报考。
于光远给李锐、李南央的回信（李南央提供）
学人：李南央女士在一篇名为《于光远的一件小事》的回忆文章中提到，这是李锐先生让她写的，大意是向于光远说明杨小凯的遭遇，并希望得到于光远的帮助。李锐和杨小凯的父亲杨第甫先生是老交情，也都是湖南老乡，在革命年代就熟识。关于这篇文章还有个小插曲，李南央女士之前发表的文章中将于光远先生的回信时间，写为1980年6月30日。但我去查一些史料，感觉时间有点对不上。后来我向李南央女士请教，她帮忙找出与当时往返的信件，刚好有一封信的信封上有邮戳，时间是1979年，这就证明了李锐向于光远推荐杨小凯的时间。您的回忆也证实了这件事的前后经过。
郁：当时中国技术经济研究会的专职工作人员就三位。马建章是领导，担任办公室主任。第二位是鲍琳洁，从太原化肥厂借调过来，第三位就是我。我和鲍琳洁都没有正式编制。后来第四位就是杨小凯。中国技术经济研究会由中国科协直管，科协下面有许多研究会，为什么要直管中国技术经济研究会呢？原来当时想参照中国自然辩证法研究会的管理模式，把它作为中国科协的直属学会。作为直属学会，可以获得一定财政经费支持和人员编制。中国自然辩证法研究会由邓小平批准成立，有几十人的编制，但中国技术经济研究会一个编制也没有。整体而言，研究会刚成立的时候，管理比较松散，除了提供办公室和必要的办公用品，就没有其他东西了。
学人：杨小凯借调的过程顺利吗？
郁：具体是由于光远的秘书刘与任操办。总的来说，和湖南沟通比较顺利，这当然与杨小凯的父亲杨第甫去做工作也有关系。北京这边，只要刘与任同意也没问题。因为这对科协没有什么影响。借调人员的工资、人事关系都还在原单位。
我还清楚记得第一次与杨小凯见面的情景，那是在1979年国庆假期结束后的第一个工作日，大概早上八点多。办公室来了一个小年青，穿着一件中山装，瘦瘦的，个子不高，看起来很老成。他第一眼看到我，就打招呼说，你是小郁吧？这时我也反应过来，问他，你是小凯吧？因为我已经知道他要过来工作，这样大家就算正式认识了。
我对他说，桌子已经安排好了。我们办公室的桌子很有意思，可以坐八个人，像上课一样，但不是面对面。杨小凯坐第一个座位靠着窗，我坐第二个，在杨小凯后面。右边坐的第一个人是何建文，他是中国管理现代化研究会的理事长。何建文后面坐的是鲍琳洁，再后面是马建章。小凯报到后，我领着他去办通行证，因为国家科委管理非常严格，门口还有解放军站岗。我已经来了半年，对整栋办公楼都很熟悉，就带着他到处逛，介绍食堂在哪里，哪里可以买饭票等。
三、杨小凯在研究会的工作
学人：研究会提供住宿和补贴么？
郁：都没有，需要自己解决住宿。于光远给李锐的信里也提到，需要杨小凯自己解决住宿。我们办公在三里河国家科委的四楼，我自己住在车公庄北京市委党校。当时中国社科院的马列所在那里有办公场所，刚好有两个空房间，就借给我当宿舍。
当时国家科委办公楼在三里河，这个地方叫作“三科”，即国家科委、科协和科学院。三个机构在一起办公，互相交叉的人也比较多。科委办公楼五楼以上就是科学院、科协。但这栋楼里面还有一个机构叫地球物理研究所，属于国家地震局。这个所的工作人员上班主要在郊区，六楼是他们的宿舍。宿舍非常宽敞，住的人也不多。当时我一日三餐都在科委食堂解决，吃完晚饭喜欢在五楼打乒乓球，直到晚上七、八点才回党校休息。后来在打乒乓球时，我结识了一名地球物理研究所的工作人员，他叫潘伯民，北大毕业，江苏盐城人。熟悉以后，他要我去弄张床，这样就可以住在他们宿舍里。于是我找同事借了张床，就住了进来。这样既方便工作，也方便准备研究生考试。
学人：当时杨小凯住在哪里？
郁：他住在东城区。他的姑父邱纯甫时任国家经委副主任兼国家进出口委员会副主任，杨小凯就住在姑父家里，住宿条件应该不错。杨小凯每天骑着一辆28式自行车上下班。他还有个生活习惯，喜欢喝羊奶，通过喝羊奶来补充营养。当时一袋羊奶粉也不便宜。有时候，他吃完早餐来到办公室，拿个盆子泡些羊奶对我说，小郁，来些羊奶。我有时候也会泡些牛奶，和他换着喝。
那时我正在北师大进修，准备报考社科院80级研究生，所以经常借他的自行车去上课。当时管理不太严格，只要把工作做完即可，也不一定非得呆在办公室。而且我晚上就住在办公楼里，工作时间非常充沛。白天去上课，晚上加会班就能完成工作。
学人：当时给杨小凯安排了什么工作？
郁：杨小凯刚来的时候，和我一样，也是写信封。因为要寄上千份报纸，当时又没有打印机，需要大家用钢笔一份一份写下来。另外还有一件事，每天他都抢着去传达室拿报纸，我有时候也会去拿。每次到楼下抱回一大摞报纸，上面有很多新信息，还觉得挺有成就感。
整体来说，当时管理工作做得多，研究工作做得少。因为中国技术经济研究会、中国管理现代化研究会成立以后，在全国30多个省市有分会，还有一些部委分会，比如电力技术经济研究会、纺织技术经济研究会、能源技术经济研究会等。这样算下来，分会超过四、五十个。平时我们要和这些分会联络，分会有一些会议，也会邀请我们参加。另外，这些分会经常来拜访了解情况，比如总会做了什么，分会要做什么，可以开展哪些活动等。办公室就这么几个人，当时我还是小年青，也说不上话。小凯毕竟社会经验丰富一些，可以去顶一下。像马建章就特别忙，他往办公室一坐，就有很多人过来找马主任，这时小凯可以帮忙做一些接待工作。
办公室整天就像门诊，很难静下来做研究。不过信息量很大，经常要开研究会的专业认证会，还有其他各类会议。因为我想考研究生，所以平时就不做研究，主要做行政事务性工作，跑跑腿、打打杂或者偶尔出差。杨小凯日常工作和我也差不多。不过杨小凯还留了些时间和专业学者交流，比如社科院的乌家培。但我当时还没有这个意识，也缺乏学术基础。
学人：杨小凯当时已经有一定研究基础，他对哪些学术领域比较关注，或者已经开始着手做一些研究？
郁：在中国技术经济研究会这个平台，对杨小凯最关键的是建立了学术界的人脉。他掌握了很多前沿信息，经常会主动打电话向一些学者请教。但具体和学者讨论学术问题，我参与的不多。
学人：从杨小凯的一些书信里面，可以看出他对学术研究的执着。他很清楚自己在追求什么，也会主动利用父辈和自己的资源，为自己争取机会。
郁：当时我一门心思想考研，主要是考虑自己没有学历背景，一直做行政工作，难以留在北京。我没读过大学，直接报考研究生，压力很大。这时小凯给了我很大的帮助。当时，我在北师大主要学习高等数学。考研究生的人很多，甚至一些讲师、副教授也在备考。上完课以后，我回来做作业，小凯经常指导我学习数学。有时候工作、学习紧张，小凯就不回姑父家睡觉。办公楼上面的床位，我和小凯晚上轮流睡。在吃完晚饭和运动后，我先在上半夜睡到一、两点，小凯就看书学习。等我起来后，小凯下半夜接着睡，睡到早上六、七点。这样的学习状态持续了好几个月。有时候吃饭，小凯带了饭碗，我没有带，等他吃完，我洗一洗就用他的。有时候他在楼上学习，我吃完饭，就把自己的饭碗洗洗，给他带饭过去。
他时常也会讲起在监狱学习的经历。看守不让他安心学数学，有时候他顶了几句，看守就把数学教材抄走几天，甚至当场撕烂，英语书也是如此。所以为了防备书被抄走，他就把每个单词、每个演算过程都记在心里。他认为，只要把这些内容刻在心里，就不会忘了。他提到，樊眏川的一本高等数学教材，从头到尾都被他翻烂了，熟记于心。所以，杨小凯的数学功底非常好，英语单词记忆能力也很强，这也是为什么他在出狱后可以做英文校对工作。一个人如果有小凯这样的学习心态，那就不得了，这种学习精神也是现在学生所欠缺的。
学人：杨小凯的英语口语怎么样？
郁：他平时说话，湖南口音就很重，拖音比较长，但还是可以听懂。他的英语口音更重，很难听懂。当然他后来去美国、澳大利亚求学、工作，肯定会提升很快。
