访谈学者：朱海就，爱思想网专栏学者，现为浙江工商大学经济学院教授，主要研究奥地利学派经济学，曾在哥本哈根商学院访学。已出版专著有《市场的本质：人类行为的视角与方法》、《大改革：中国市场化改革的理论与现实取向》、《市场的合作与秩序》，并有《米塞斯评传》、《社会主义：经济计算与企业家才能》、《奥地利学派：市场秩序与企业家创造性》等多部译著出版。
访谈人：黎振宇，爱思想网副主编
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*朱海就教授
科斯先生曾言，缺乏思想市场已成为中国经济诸多弊端和险象丛生的根源。弊端和险象里，既有权力、资本的扭曲，又有陈旧观念的桎梏，还夹杂着转型时期的焦虑。观念是改革前行的向导，奥地利学派经济学认为只有改变人的观念，才能推动社会前进。
近年来，朱海就先生在撰写、译介大量奥地利学派经济学研究专著的同时，还从奥派的学理视角针对社会改革热点写就了大量时评，不遗余力地推广奥派的思想和观念。正如他在新著《市场的合作与秩序》（中国社会科学出版社，2017）写道：“认识市场，才能捍卫市场”。他认为，在中国推进市场化改革进入深水区时，拥有最为纯正市场理论的奥地利学派经济学，将为中国的市场化改革提供重要的思想资源。
奥地利学派经济学是“行动的经济学”而非“均衡”的经济学
黎：从门格尔、米塞斯、哈耶克到德索托、罗斯巴德、柯兹纳等，奥地利学派经济学思想在不断传承和创新，您觉得纯正的奥地利经济学派思想是什么，您怎么看奥地利经济学派的内部分殊，当前奥地利经济学派发展面临着什么样的困境和挑战？
朱：奥地利学派经济学（以下简称“奥派”）的思想在方法论层面有较为充分的体现，奥派坚持个体主义，把对经济现象的解释追溯到个人，从个体的人出发思考经济问题，奥派也坚持主观主义，认为价值是主观的，不是商品固有的属性；奥派也强调企业家精神，以“人具有创造性”这一假设为理论的基本出发点。还有，奥派是“市场过程”学说，而不是市场均衡学说，如米塞斯本人所言，使奥地利学派经济学不朽的，在于它是“行动的经济学”而非“均衡”的经济学。奥派的上述几个方面是相关的，逻辑一致的。
奥派内部确实是有分歧，在有关社会秩序与规则的方法问题上，米塞斯持功利主义，哈耶克持有的是演化的思想，而罗斯巴德坚持自然法，还有在更为具体的方面，有的奥派学者反对部分准备金的银行体系，有的则认为部分准备金可以接受，另外，在货币问题上，有的坚持金本位，有的认为不需要，只要银行之间自由竞争就可以，我认为这些分歧不是根本性的，都是建立在主观主义与个体主义这些基本原则之上的，只是在不同方向有不同的侧重，某种程度上，这些分歧构成了理论的互补性。有分歧很正常，也是好事，主流经济学内部也是有分歧的，分歧为理论的发展提供了可能，没有分歧就变成真理教了。
经济理论要奉献于社会的改变，使社会更自由，个体更加幸福是经济学最主要的价值所在。原来的理论被予以新的使用，会带来改变；提出新理论，使人们重新认识世界，也会带来改变，无论是哪种形式，只要理论能够改变，就是创造了价值，这样的理论就不会有危机。相反，就是没有创造价值，就是处在危机状态。像主流经济学那样，虽然有很多人在“研究”，但是否为社会带来了“好”的改变，是很值得怀疑的。
奥派学者要努力为社会做出贡献，继续关注那些根本性的问题，并发出强有力的声音，这样影响力就会提升。事在人为，理论的出路在于从事该理论的人，一个学派是否面临危机要看这个学派的继承者们是否足够努力，有努力才会有出路。对奥派学者来说，目前重要的是还是学习既有的思想，理论创新是求之不得的，也不是事先可以预料的，是积累到一定阶段自然而然的产物。
*《市场的合作与秩序》，朱海就著，点击左下角阅读原文可购买
奥地利学派经济学是对经济学正轨最为坚定的捍卫
黎：学界和政策界对于奥地利学派经济学向来有很多争议，很多人可能认同奥派的一些理念，但又会认为其在实践中难以落实，您怎么看待奥派在真实世界中应对现实问题的能力？它在方法论上和主流经济学有什么本质上的不同？
朱：奥派的方法是“逻辑现实主义”，认为奥派脱离现实，是对奥派的误解。我们首先要理解什么是“现实”，现实不是统计数据与调查问卷这个意义上的现实，而是人们“主观理解”的现实。奥派充分认识到社会科学的事实是“观念”的事实，与自然科学的事实是根本不同的，主流经济学并没有充分意识到这一点，很大程度上是把社会科学问题作为自然科学问题来研究的。
经济学的逻辑必须是呼应现实的，这种逻辑的现实性体现在两个方面，一是关于理论本身的，包括假设前提的现实性与逻辑推理的严谨性，二是关于理论的应用的，即使用可靠的理论，去观察现象，去发现现象背后的内在逻辑，如其他人看了这种逻辑之后，如觉得“确实如此”，那么也说明所揭示的逻辑是“现实”的。其他人为什么有能力判断某种逻辑是正确的呢？这是因为他们和我们都有共同的心智结构。这种共同的心智结构是我们对经济学抱有信心的根源，我们相信可靠的逻辑可以说服人，改变人的观念，从而推动社会前进。
经济学的巨大价值是把现象背后的“逻辑真相”揭示出来。真相有两种，一是事实的真相，比如，某个人掌握了重要证据，他可以告诉人们真相；另一个是逻辑的真相，告诉人们现象背后的因果关系是什么。因为真相指向正义，这两种“真相”都是非常有力的。
奥派与主流在方法、理论与政策上都有重要区别，可以概括为这样几个方面：
一是奥派是“行动人”假设,也就是假设人是有创造性的，而主流经济学是“理性人”假设,行为经济学是“非理性”假设，无论是“理性人”假设还是“非理性”假设，都把人的创造性否定了，而奥派认为创造性是人最重要的特征，是人与动物的根本区别。
二是在理论的着眼点上，主流经济学着眼于单个个体的“最大化”，这里的单个个体可以是个人，也可以是企业，也可以是国家。如微观经济学关注的是消费者与厂商的最优，宏观经济学关注的是国家的最优，国家被视为单一的行动主体，构成国家的无数个体被忽视。而奥派关注的不是某个个体或作为整体的国家的最优，而是行动人之间的“协调”，认为个体之间有差别，个体的利益取决于协调机制，也就是分工合作的实现，经济问题是一个“秩序”问题，如哈耶克所说，经济学不是关于有意识的行为的（最大化的），而是关于那个无意识的结果的，这一无意识的结果取决于规则与制度。所以，奥派经济学的三个关键词是行为、协调与制度，这样也就没有微观与宏观之分。考察制度的形成与影响是奥派的一个重要特征，比如从门格尔开始，奥派就关注货币问题，把货币视为演化形成的制度来考察。对制度与规则问题，哈耶克有更多的研究，比如他强调要区分人为规则与演化形成的规则等，他的《自由宪章》、《法律、立法与自由》对这些问题有充分阐述。奥派对自发性制度的强调，是对斯密“看不见的手”思想的延续与深化，可见奥派接续了斯密传统，而主流经济学是背离了的，因为它关注的是最优的管制政策是什么。
三是在政策上，奥派相信市场，主张让市场自身发挥作用，而主流经济学则认为存在“市场失灵”，需要政府干预，因此重要的问题就变成了如何最优地“干预”。奥派对市场的信心并不代表奥派相信市场是完美的。市场是不完美的，重要的是如何让自发的纠正的过程展开。那么这种自发性为什么是可能的呢？这又与斯密与米塞斯的两个根本性认识有关，斯密认为每个人内心都有一位公正的审判官，他促使个体的行为遵从自然正义的原则，米塞斯认为人有共同的心智结构，同时人是“企业家的”，这意味着个体可以对他人的行为做出“可理解”的反应。在这两个“底层”之上，是私有产权、价格等抽象的制度，在这一层之上是人为制定的规则，抽象的规则与具体的规则共同保障协调得以实现。
奥派强调市场是自发的，但“自发”并不等于什么也不需要做，等在那里就好了。相反，奥派非常强调要改变观念，要改变不合理的制度，让企业家精神充分发挥出来，而这也正是经济学大有可为的地方。如米塞斯所说，十八世纪末发生的工业革命，是经济学家的学说所引起的“意理革命”的一个结果。如能够继续破除那些不利于企业家精神得以充分发挥的观念与制度，那么人类社会的发展会更快。因此，科技绝不是第一生产力，观念与制度才是，中国1978年前后科技变化不大，但生产力变化巨大，就是一个证明。
奥派的方法、理论与政策是一体的，这一研究进路在罗斯巴德的《人，经济与国家》这一书名中就有充分的体现，从对个体的人的考察，再到经济学理论，然后到制度，这样层层递进，构成一个完整的体系大厦，既有方法，也有理论，也有更靠近现实的制度层面的分析。相比之下，主流经济学不是很重视理论与方法本身，如科兹纳所指出的“主流经济学对运用数学工具的珍视远甚于对概念清晰度与深度的关心，对经验的可预期能力的重视程度远高于对理论本身的‘理解’”。[ 科兹纳著 朱海就译：《米塞斯评传》，上海译文出版社，2010年，59页]
*《米塞斯评传：其人及其经济学》，朱海就译
奥派学者更加关注根本性的概念与理论问题，涉及的面也比较广，而主流经济学者关注一些细枝末节的问题，他们的视野相对狭窄，往往局限在自己的专业领域中，不太去关注哪些根本性的重要问题，比如我知道某高校的一位老师，我看到她指导的每一位研究生都写“知识产权”问题，而且每一届都如此（我也是醉了），讨论一下“知识产权”也不是不可以，但这些论文很少去探究相关概念的本质，问题背后的逻辑等这些在我看来至关重要的问题，只是随意地想象出一个问题，比如知识产权保护与经济增长的关系什么的，然后给出一个假设，找数据验证一下。诸如此类的主流经济学的论文在“小”的方面做得很细，但在“大”的方面（尤其是方法论层面）就已经错了，所以也就没什么意义可言。
主流经济学越来越变成技术性的科学，这样经济学水平的最终衡量变成“是否会用某种技术”，而奥派始终坚持经济学是逻辑与观念的科学，对经济学的学习来说，奥派认为重要的是“理解”，如能够提供“洞见”，那么可以说明这种学习是富有成效的。主流经济学越来越技术化，也意味着它与政府的关系日益密切，因为“技术”总要找到服务对象才行，而主流经济学家所能找到的服务对象主要是“政府”，所以我们看到主流经济学越来越多地变成政府工具，很多从业者成为政府的御用文人，相反，奥派是非常独立的，奥派没有特定的服务对象，要说有，那也是市场秩序，它不是服务政府，而是更多地批评政府。与主流相比，奥派的理论能帮助个体更深入地认识经济现象与社会，这也是奥派的“优势”。经济学的本质应该是思想，它是人类重要的思想遗产，这些思想绝不是弄一个模型，搞一个函数，画几条曲线，“实证”一下假设可以概括的。作为一种“思想”，奥派是非常“人文”与“人道”的，它从一开始就把理论体系的大厦建立在“个体的人”之上，它为个体的自由辩护，为自然权利伸张，呼应斯密、洛克等启蒙时代思想家的理念，为他们提供理论支持。
对奥派的一个误解是视之为“经济思想史”中的陈迹，认为奥派是一种已经过时的学说，实际上，经济学是没有“过时”与“不过时”，只有好不好的。奥派经济学是一种方法，这种方法可以分析过去与当前的经济问题，为现代的人提供新的认识。当然，奥派更不是教条或某种“原教旨主义”。
从经济学的发展脉络来看，或许可以说奥派坚持了一条最为“纯正”的经济学发展路线，在奥派的体系中，既包含了斯密“看不见的手”思想，又有“边际革命”中提出的主观主义与个体主义思想，可以说，奥派把古典经济学与现代经济学的精华都囊括了。新古典经济学，凯恩斯主义与行为经济学很大程度上已经偏离了经济学的正轨，比如有人认为凯恩斯主义不是理论，是政治手段。奥派是对经济学正轨最为坚定的捍卫，当然，这不等于说奥派已经很完美，不需要再发展。
衡量政府好坏的标准就是其行为是否与市场经济的要求相符
黎：前段时间，张维迎和林毅夫关于产业政策之争引发世人关注，我们到底应该如何看待政府在市场中所扮演的角色和地位，它在作为合作秩序普遍扩展的市场中是外生给定的补充因素还是内生要求的必要条件？
朱：奥派反对大政府，但在无政府还是小政府这一点上是有分歧的。米塞斯与哈耶克支持小政府，而罗斯巴德支持无政府资本主义。我认为在理解政府的问题上，要坚持“过程”的方法，从“竞争”的角度去理解。政府提供了一些功能，但不能说只有政府才能提供，市场说不定会做得更好。假如政府进行管制或垄断，不让市场去尝试，这样做政府就不对了。
但政府总是强制性的，只要触及它的利益，总是会管制，怎么办？这就要看企业家是否提供了有足够竞争力的服务与产品去“突破”这种管制，假如这种产品与服务能把消费者以“和平”的方式吸引过来，从而迫使政府缩小或调整，那么相当于市场取得胜利。所以，政府是大还是小，并不是由某种理论决定的，而是取决于市场中的个体是否努力，使这个替代政府的过程得以展开。假如他们很不努力，那么很可能就是政府的全盘控制。
在理念上，我倾向支持无政府资本主义而不是古典自由主义的“小政府”，前者才符合上述竞争与过程思维，后者事先预设了一定规模的政府有存在的合理性，这带有静态思维的色彩，这种思维与经济学的一些基本常识不符，在实践上会导致政府越来越大，十八、十九世纪的古典自由主义思想并没有起到限制政府的作用，相反，在二十世纪还出现了两次大战，酿成巨大的悲剧。所以，假如用无政府资本主义的理念去取代宪政的理念，也即以“消解”政府的思路去取代“驯化”或“限制”政府的思路，人类在未来或许会打开全新的空间，会开辟出通往自由主义的全新道路。
有一种逻辑认为，由于人性的恶，所以需要政府这样的管制机构，但实际上，管制机构也是由人组成的，拥有了垄断权力之后，这些人的人性之恶会被放大，相反，市场竞争却是扬善抑恶的，因为“善”，比如诚信会赢得顾客，而“恶”，比如欺骗会失去顾客。
在方法论上，政府问题既是一个逻辑的问题，也是一个历史问题，要看构成政府的具体的人的行为，及他们所遵循的具体规则，不能从某些抽象概念出发进行推演得出结论。因此，某种意义上，重要的问题是“政府做了什么”及“怎么做”，而不是“政府是什么”或“是大还是小”等。改革开放后，中国政府的行为开始顺应市场经济的要求，与改革开放之前显然是不同的，虽然都是“政府”。当然，现在还是有很多不恰当的管制，需要进一步放松。
政府或许可以理解为某种组织形态，这只是一个如何定义的问题，比如在未来更为自由的社会中，也会自发地出现某种协调性组织，人们或许仍然把它定义为“政府”，但它的性质与现在的政府已经是大不相同了。
所以，对于“政府”，我们不能一概而论，不同的政府之间本身差别就很大，有朝鲜这样的专制政府，也有瑞士这样的自治政府。尽管如此，还是有一个衡量政府好坏的标准，那就是其行为是否与市场经济的要求相符。
*《市场的本质：人类行为的视角与方法》，朱海就著
纸币的国家垄断是金融危机的根源
黎：您在《市场的合作与秩序》一书中写道，“经济危机源于货币制度和银行制度的人为扭曲”。当前国内出现诸多经济金融乱象，您能否谈谈国内货币制度和银行制度所存在的弊病和治理之道。
朱：政府垄断纸币发行后,会严重地扭曲市场，不仅导致过剩产能，经济结构扭曲，周期性的经济危机，还导致“合法的”掠夺与不公正的分配。奥派认为主导纸币体系的中央银行是不合法的存在，是几乎所有与政府相关的罪恶的根源。纸币的国家垄断当然不是中国独有，但由于中国对纸币使用的管制更多，比如对外汇流动的限制，以及中国政府有更为集中的权力，比如对银行体系的控制及对资本市场的管制，纸币所造成的相关问题会比西方国家更为严重。政府的大规模投资，加上对外汇流动的控制，国内会堆积越来越多的纸币，使房价不断高涨。
纸币的增加不会增加财富，只会制造终将破灭的泡沫，晚清的覆灭，民国的金圆券危机及最终导致国民党政府的垮台，都是与纸币滥发相关的。这些问题政府自己也会意识到，但所有的政府都心存侥幸，认为不会在自己任上发生。更为重要的是，政府官员关心的是自己的利益，只要自己能够从中获得好处，多发多少纸币与自己又何干，况且政府是多发纸币的最直接受益者。
所以，政府自己是没有激励去改变目前这套货币银行体系的，希望还是在民间。目前兴起的数字货币革命，让人看到希望，有人认为比特币等的出现是哈耶克“货币非国家化”的验证。这一过程刚刚开始，目前对政府主导的金融体系的冲击还有限，未来会如何演变可以拭目以待。
假如未来有企业家能够把人们从这种纸币体系中解救出来，把孩子从应试教育中解救出来，把病人从政府控制的医疗体系中解救出来，那么这样的企业家一定是非常伟大的。我们现在不能预测这一切什么时候会发生，当然或许已经在发生，也不能预测他们会做什么来使之发生，但可以肯定，无论他们做什么，都将是对奥派思想的实践，奥派可以先在理念上推动这一进程。
要从“制度上”鼓励企业家精神
黎：奥地利学派经济高度重视企业家在市场中的作用，但是在国内改革面临的现实难题是，如何在数量庞大的国有企业中激发管理者的企业家精神。您如何看待国有企业改革？
朱：世界上没有一个以国企为主的国家取得经济的成功，国企与非国企的最大区别是在国企中是没有企业家的。企业家是企业的核心，企业家通过企业把要素组合起来变成市场所需要的产品。没有企业家，就只有工厂而没有真正的企业。
创新意味着发现消费者的需求，这需要把资产抵押下去，以承担相应的风险。但这是国企无法做到的，因为国企资本不是经营者自己的，即便经营者有创新的想法，也不敢拿国有的资产去下注，这样，国企自然就难以创新，难以创造价值。
经营得好的国企也是有的，很大程度上是因为有能干又敬业的经营者，比如格力的董明珠，但这不具有普遍性和一般性，因为谁能保证这样的经营者一定出现。要从“制度上”解决这一问题，还需要在资本层面进行大幅度的改革，而不仅仅是企业内部的改革，比如员工持股等。目前，国企还没有出现让人心动的改革，可能还是有观念上的束缚，比如，在私有与公有的关系问题上，没有看到私有才是真正的公有。
黎：从斯密的情感学派和苏格兰启蒙思想中对于市场经济存在的人性假设及其缺陷的内生克服的思路来看，如何理解并解决市场经济在外生植入及大规模制度变迁的过程中暴露出的逆向选择和道德困境；以及面对互联网时代中消费主义对于人们情感方式的侵扰，如何通过市场的方式避免波兰尼意义下的“市场社会”和鲍曼意义下的“新穷人”。
朱：很多人以逆选择与道德风险来说明市场失灵，证明市场的失败，但这些只是信息不对称下个体的理性反应，市场本身从不是完美的，逆选择与道德风险的出现不代表市场失灵，市场恰恰是解决这些问题的，市场也是在解决这些问题中前进的，也就是说，假如没有这样的问题，也就不是市场了。
“消费主义”是一个奇怪的概念，相当于拿消费作为道德判断的依据，消费是个体行为，个体会根据自己意识到的重要性对消费品进行排序，消费什么、消费多少都是他们自己的事。或许你问的是消费的便利是否会弱化人们在精神与情感方面的追求，使人变得“肤浅”，把人异化的问题？我认为没有“异化”的问题，只有“自由”的问题，假如个体可以消费更多，更好地满足自己的欲望，那有什么不好，旁观者可以对他进行道德批评，但他也可以置之不理。
我也不太赞同波兰尼“市场社会”的说法。他认为由市场控制的社会是致命的，在这样的社会中，社会关系嵌入于市场关系，社会运转从属于市场。我认为这是一种“反市场”的学说，其分析方法类似马克思。把市场与社会加以区分的做法并不成立，市场本身就是社会，不分你我，都是由个体行为及制度构成的，不存在谁嵌入谁的问题。这种分析方法不符合方法论个体主义，存在抽象概念实体化的问题。
鲍曼所说的“新穷人”是指“有缺陷的消费者”，这种人“没法跟上潮流”，因此是不幸福的。我认为从方法论上说，这是一种“决定论”，认为人的幸福取决于某些外在的因素，树立了一种客观的价值标准，这与价值的主观性背离。米塞斯认为人的心智结构都是相同的，而鲍曼新穷人则预设了这类人的心智结构与普通人不同，这是无法想象的，所以“新穷人”是虚构的概念。该理论把富人与穷人对立起来，认为新穷人是有钱人的陪衬，但根据奥派的观点，在市场经济中，富人与穷人是合作关系，因此，与这种合作关系相关的制度才是真正的问题。
经济学知识应成为通识教育中最为重要的组成部分
黎：就经济学研究和教学而言，您如何看待哲学和其他社会科学对于经济学在方法论和观念等方面的影响？跨学科视野和通识教育的思路和经济学专业训练如何对接？
朱：在所有的社会科学中，我认为经济学应该是最为重要的学科，在我看来，正确的学习路径是先了解经济学，知道什么是自由，什么是市场，了解社会秩序的形成原理，了解方法论个体主义与主观主义，掌握了这些基本的原理与方法，把握了大方向之后，再去学习哲学、社会学等其他的社会科学，这样才不容易走偏，比如成为集体主义者。所以，不同的学科之间不是并列关系，经济学知识是最底层的知识，是所有其他学科的基础。
上面对经济学与其他学科之间关系的论述也是对通识教育与专业训练之间关系的阐述，通识教育非常重要，关键问题是“通识什么”，让具有什么知识背景的老师来进行通识教育，比如是支持自由主义的老师还是支持干预主义的老师。如庞巴维克与米塞斯所意识到的，经济学的知识是每个人都应该知道的知识，是成为合格公民的必备知识，因此，经济学知识应该成为通识教育中最为重要的组成部分。
奥地利经济学派的中国本土意义
黎：奥地利学派经济学在华文世界中生根发芽也近百年，从早期的研究者，比如周德伟、殷海光、夏道平、蒋硕杰，到近年来成立的华人哈耶克学会，奥派逐渐从学斋中走出，受到越来越多的普通民众、企业家和政策制订者的认同。您怎么看奥派在中国的前景，您能否谈谈自己的奥派之路。
朱：中国的转型为奥地利学派在中国的传播提供了很好的土壤。对那些已经转型成功或成熟的市场经济国家来说，奥派的用武之地已经不大，但中国不一样。中国改革开放以来取得的巨大成功是走市场经济道路带来的，未来的出路还是在于继续推进市场化改革，那么市场化的道路怎么走？在这一至关重要的问题上，奥派恰恰是可以提供理论支持的。可以说，在所有的经济学流派中，奥派为自由市场经济所提供的理论是最为扎实的，奥派有理由为中国的市场化改革作出自己的贡献，就如台湾的那些前辈一样。
市场化改革，观念的解放要先行，只有驳倒那些阻碍市场经济的谬论，市场化改革才能推进，奥派拥有最为纯正的自由市场理论，可以为这样的观念革命提供重要的思想资源。
奥派经济学在体制内非常边缘化，但在民间还是很受欢迎的。在这种自发性的思想市场中受到欢迎，是“奥派是更好的经济学”的真正证明。随着市场经济的深入，相信会有越来越多的人会喜欢上奥派。
我自己的经济学之路是从新古典开始的，然后接触到新制度经济学，最后才是接触到奥派，这样走过来，觉得奥派是最能说服我的。我的奥派之旅应该从2005年去哥本哈根商学院跟随Foss教授算起，到现在已有十二年，出了差不多十多本的专著与译著，最新出版的作品是《市场的合作与秩序》。除此之外，每年会写数十篇经济学方面的文章。
黎:谢谢朱老师。最后请您给爱思想网读者推介几本入门的奥地利经济学派书籍。
朱：奥派的好书很多，我认为门格尔、米塞斯、哈耶克、罗斯巴德、科兹纳、拉赫曼与德索托等奥派大师的书都值得阅读的。假如推荐的话，难免会挂一漏万，但我建议初学者可以从门格尔的《国民经济学原理》开始，当然，奥派最具有权威性的作品是米塞斯的《人的行为》。另外，《夏道平文集》也是非常值得推荐。
爱思想网学术观察员张熙对此文亦有贡献。
