一个国家的兴起，常常伴随着一种国家学说的出世，也必然有一群伟大的头脑为之在观念的丛林中寻觅出一条思想的通途。
在耶拿的炮火隆隆中，费希特以《对德意志民族的演讲》宣告了德意志民族的诞生，在他的慷慨激昂中，第三帝国的炮声隆隆隐约可闻。当第三帝国的旗帜不再飞扬，梅尼克在战火与废墟中走进书斋，以《德国的浩劫》点出了德意志民族在智性与神性的飞扬背后，致命的思想缺陷，这一头一尾恰好构成了德意志民族的命运史。
任何一个民族的兴盛与衰落，都无法离开思想与观念的引导与警示，而当帝国的大幕徐徐落下，现代国家的形态粉墨登场，现代化后发型国家又将如何使自己的历史文化与转型时代的历史机遇汇合，使历史的通道不至于过于逼仄而能真正汇入到世界文明普世性的海洋之中？20世纪政治学的群星璀璨为我们精彩纷呈地回答了这个问题。伴随着威权的解题、第三世界的兴起、国际性组织的诞生，我们似乎看到了我们的这个世界背后那些伟大的思想在闪光。我们这个世界的文明与和平不仅仅来自于政治的决断与强人的运筹帷幄，那些思想家对人类历史进度的勾勒与总结，构成了我们今天对于现代文明理解的底线与人类文明共同体的基石。
无可否认的是，中国已经是世界舞台中最重要的一股力量之一。它所崛起的过程，也必将成为历史书写中不可或缺的章节。然而，在中国的国家哲学的设计方面，我们面临着理论的缺位。
在中国古典学术传统中，我们寻觅不到政治学的资源。亚里士多德在《政治学》中，从民情、地理、经济乃至气候中分析各个政体的差异与优劣时，中国却只有“法、术、势”的帝王之术。甚至时至今日，当中国面对一系列新的问题与挑战时，我们的政治学者也常常成为政策随声附和的注释者甚至“复古改制”的幻想者，在中国面临制度选择与政治决断的今天，我们也罕有机会听到理性与批判性的声音，使决策者真正有机会思考并重新权衡。
在新著《公共的政治哲学》中，清华大学政治系教授任剑涛详尽梳理了“公共”这一概念，而在他看来，在改革开放30年之后的中国政治学界，象牙塔中的喃喃自语与对于权力的趋附兼而有之，却难以有“公共性”——真正地对国家的制度建设与国际战略的选择产生真正有建设性的声音，并使之成为一种理性机制，从而使国家真正避免民粹化和国家权力被垄断的命运。
问：一般说政治哲学、政治本身就意味着公共，但在最近的这本《公共的政治哲学》里，你加了一个定语“公共”，是不是有某种针对性：比如对当前对政治哲学玄学化的拒斥？
任剑涛：我这本书研究的并不是政治哲学的公共性质，而是研究政治哲学意义上的“公共”。
这本书的撰写，确实心存针对像汪晖、刘小枫等学者那种将政治学玄学化、神学化的主张。汪晖试图以公共性审视代替公共研究，而刘小枫特别强调以古代公共来替代现代公共。在他们眼里，现代主流政治学问题都很严重，非加以结构性矫正不可。但他们混淆了政治哲学的理论边界，把古今中西搅在一起，让人云里雾里，只觉得相当博学，除了让人钦佩以外，却无以置喙。他们把中国人要面对的现实政治问题悬搁起来，让人们无以认知和判断当代中国真正的政治问题，因此给人极强烈的感觉：肯定当下政治生活的正当性事属必然。
政治哲学玄学化最重要的特点，就是将脱离了时空条件的古典学或西学，拿来作为理解中国政治问题的学术依据。这就使得中国政治学呈现出以显示博学为唯一取向的研究旨趣。比如一谈政治学问题，马上想到古希腊，你懂希腊文吗？你懂拉丁文吗？你不懂，你好像就没有资格去研究相关问题了；或者问，你懂社群主义吗？懂西方左派理论吗？不懂，似乎也就丧失了讨论中国问题的学术资格。
政治学的玄学化存在一些理论盲点：第一，它掩盖了中国从经济体制改革到政治体制改革的这样一个发展路径，让人们以学术的咬文嚼字，替代现实问题的追根究底。第二，更严峻的是它掩盖了中国现实面对的规范权力的实际政治任务。第三，再往前走，很明显，解决中国问题，似乎就只能是组织崇拜和个人崇拜，这就完全遮蔽了国人的现代政治视野。很多人说刘小枫的“国父论”是他思想的一个重大转变。其实不是，这是他一以贯之的立场。在他的逻辑套路里，从政治学的玄学化走向英雄崇拜，即从隐微言说到显白言说，并不存在太大的跳跃。
中国的施特劳斯派，提倡柏拉图式的政治哲学，对哲学王非常崇拜。哲学王实际上玄得很，柏拉图都没有办法在叙拉古实现哲学王的方案，所以后来才有《政治家篇》和《法律篇》。中国最关键的“80后”、“90后”，登上政治舞台，面对的是中国政治现代化发展最艰巨的限权任务，结果他们基本上被玄学笼罩了；再加之他们在求学时期，也没有实际的权力和实际的利益，他们也不知道政治博弈和政治发展，所以很容易为这种玄而又玄的博学所倾倒。
这种政治学的玄学化，跟政治学的行政学化，有一种不谋而合的结果：基本上政治学不研究中国政治问题。可能好多同行会不服，我们怎么就不研究政治学问题呢？政治学难道不应研究深层理论问题，而只能浮在政治现实问题的表面？让浮浅的现实关怀要到深沉的理论研究？诚然，政治学的纯粹理论问题需要深入研究，但放弃对政治现实问题的理论剖析，等于放弃了引导政治生活的责任。
改革开放之后中国政治学还有一个特点，那就是解说性的政策图解成了主流方法——解说性不等于解释性，解释性是个理论功夫，解说性权力正当化官方政策——只要官方有个提法，政治学者群起解说，以过度阐释把一个政策说成是前无古人后无来者的突破。当解说性的政治学取向成为主流，政治学研究应当有的理论使命感和经验品格即现实经验指向，就会被严严实实遮蔽起来。这种回避尖锐问题、躲避研究风险、拒斥经验品格的政治学学科风格，已经到了非检讨不可的地步。
当代政治思潮
问：除了对政治学界这种玄学化现象的批判，当下的主要政治思潮中，还有哪些需要我们关注的？
任剑涛：今天的中国政治思潮，可以按不同的光谱划分：第一，由国家权力直接支持的主流政治思想。这类研究，所获资源最为丰富，所得倡导最为有力，但原创性成果较少。这跟权力的直接重叠有关。这种政治学体现出两种精神品格，一种就是只谈文本，至于跟现实什么关系，完全不去关注。另外一种就是跟权力紧密相连，直接将权力主张解说为经典立场——不管国家有什么政策，反正都符合经典意识形态。这当然是国家政治体制决定的一种政治思潮。
对当代中国来说，意识形态主流会引出两个思路：一个是权力主导思维；另一个就是推动激进思潮的出台——今天，中国从“新左”、“教条左派”一直到“毛左”，他们对现实权力体系具有很大的瓦解性。
“新左”基本上可以叫书斋左派，跟欧美国家左派的书斋特性比较接近，追求“斗室风云”：看很多书，以对现实的不满呼吁重启阶级分析方法，重新重视底层，指责现实权力没有能够真正体现出工农政权的特点，因而要重新回到左派政治传统。但他们基本上不是行动派，主要发表一些长篇、晦涩、表现博学的论文，出一些与现实有关、但好像又直接看不出跟现实有关、主要是跟国际左派互动的著作。但是以“重庆回流”为契机，新左派找到了实验空间，有了转向实验的可能性。
“毛左”对现实特别不满，对现行政治秩序具有极强的瓦解能力。但由于“毛左”的激进性跟30多年改革开放所呈现出来的世俗化太疏离了，加之“毛左”要不是失意官员、要不是失落群众组成，因此社会根基并不雄厚。
第二，保守主义思潮。保守主义思潮的兴起，与中国重评改革开放，寻找未来道路，重启传统政治资源的现实处境有关。国家高层直接倡导传统，成为最强劲的政治动力。可以将保守主义思潮分为两个流派：一个是来自于西学的流派，一个是来自传统中国的流派——在国内，就是大陆新儒家和大陆新儒教。
大陆新儒教有些小的行动组织，办书院也好、从事幼教也好，或者推动公益也好、组织各种交流活动也好，他们基本上是把保守主义作为社会政治介入的一个方式。大陆新儒教比较激烈的是蒋庆，一直坚持不与权力合作，是大陆新儒教的旗帜性人物。我对蒋庆比较佩服，二十几年不对权力献媚。大陆新儒教另一支比较亲和权力。这两支，今天在中国社会上影响较大。
不同于大陆新儒教，大陆新儒家比较温和。从某种意义上讲，他们更接近1949年前在大陆活动、1949年后到港台海外活动的现代新儒家，比较坚持民主与科学的启蒙路线。当然，像大陆新儒教就批评他们，“有太过强烈的启蒙心态”。因为，大陆新儒教认为，启蒙运动一个最糟糕的特点就是彻底颠覆传统，以至于让中国当下在文化上有流离失所之感。其实，这个说法有可能还需要考虑。因为自晚明以来，儒学的自我启蒙是非常强烈的。
面对西方传统的保守主义——就是所谓直面中国失败，倡导回到柏拉图式的政治哲学的中国当代保守主义，试图通过小团体的隐微传授——其实就是成员间的隐秘体验——来呈现一种极端精英主义式的政治态度。他们力图在西方古典文本的梳理当中，读出西方先贤圣哲的文本对解码中国的微言大义。
第三，现代主流派，也就是自由主义。现代主流派基本上以三个节点，呈现出严重的衰退状况。1989年之前，权力取向和现代主流派是高度一致的。当时的改革如火如荼，给大家带来强烈的发展快感，因为尚未涉及国家领导权的制度安排问题，相互的结盟完全在人们的意料之中。1989年，权力跟知识的同盟、或者说权力与现代主流的合一宣告分解。连带的结果是，现代主流派、激进主义、保守主义和权力方霎时都知道了自己的界限。但相比而言，现代主流派的长期萎缩最为显著。
一直到2010年左右，现代主流派再次发出声音，公共讨论开始关注中国改革如何深入、未来国家发展蓝图应该怎样——也就是通常所说的刻画改革愿景。人们认为，中国改革不能再像原来“摸着石头过河”、不能单纯以尝试的态度进行改革。现代主流派的中国改革方案是个比较完整的方案，囊括了中国改革重大问题。当然它有非常多的政治理论弊端、或者意识形态弊端，以及制度弊端。这些弊端，任何制度体系都会存在。因为只要是制度，它就是以一统众、以少制多的规则，就必定有很多缺陷。人类所能为的，只不过是在有缺陷的制度当中选择缺陷相对较少的制度。2012年以后的几年，现代主流派的理论空间再次收窄，无力引导中国改革发展前路。
这是不是说现代主流派就没有言说的必要性和重要性了吗？不是。因为在某种意义上来说，2012年以来具体改革举措的筹划跟意识形态对其的严控，形成了一种对现代主流理论的实际需求：改革力度有时候大的简直令人惊奇，比如军队改革、比如这次成立监察委，它需要现代政治主流理论出场为之申辩。现代主流理论没机会出场去解释，不等于不需要它出场解释。
在当下中国，现代主流理论是不是被遏制住了呢？其实没有。因为现代主流政治理论之所以成其为主流，有其深厚理由：它不走极端，既不致力制造哲学王，也不全力保守传统，更不倾心为权力辩护，亦不煽动暴力革命，它有着鲜明的经验性品格，跟现实贴近而又高于现实，足以引领现实健全发展。所以，几百年来现代主流理论之所以成为现代主流理论，为所有发达国家和转型国家共同凸现出来。在这个意义上讲，现代主流理论的再次出场，无论是就权力方，还是就学术方，或是就社会方而言，都是可以预期的，它不会退出中国现代转型场域。
除此之外，自1980年代一直绵延到现在，还有一些引人瞩目的思潮，比如萧功秦所代表的新权威主义。新权威主义，说权威，它倾向于权力；说新权威，它倾向于现代。所以，它一开篇就注定吃力不讨好。但它确实有一种宣称的好处，容易吸引社会公众的注意：第一，因为有新权威，进行改革，社会代价小；第二，一旦新权威一念之间把传统体制转到现代体制，很迅速。成本低，转型又迅速，满足了休克疗法的优势；有新权威，有认同符号，不至于解决不了渐进变革问题。所以，新权威主义在中国一直有比较广泛的市场。
还有一个值得注意的思潮——民主社会主义，党内谈论的不少，比如原人民大学的副校长谢韬，当然，也遭到党内人士的严厉批评。
这些不同思潮，按照科斯《变革中国》中提出的开拓思想市场，让各种论述竞争的主张，应当展开相互间的思想竞合。在这一点上，我历来有个强烈的信念——不仅仅是信心的问题——政治学的繁荣是中国下一步学术繁荣的龙头。一旦中国政治发展内在的呼唤政治学出场，那么它会改变目前政治学的研究取向、研究面貌、思想观念，会使政治学成为真正引导中国现代变革的现代学科。
中国学习型现代化的困境
问：如果把视角拉得更广一点，不仅仅是当下的思潮，这一个多世纪中国一直持续学习不同国家的现代化经验，其各自对中国的现代化路径有哪些影响？
任剑涛：中国的现代化，被定位为学习型现代化。我们学习哪些东西，就注定了我们每走一步都要看我们心仪的现代化国家怎么推进现代化。所以，我在《建国之惑》一书中，清理了留学六个国家的留学生群体对中国政治发展——从晚清到人民共和国——的重大影响。
英、美、德、法、日、俄，是中国先后潜心学习的6个国家，英美算一类，属于渐进现代化类型。中国留学英美的学人归国后大力提倡效仿英美，提出诸如“工业救国”、“科学救国”、“教育救国”等主张，以为这些东西是英美称霸世界的关键所在。他们的意识形态热情不是很高，问题意识比较凸显。像胡适这样主张效仿英美的代表人物，一直到1948年才写了一篇非常通俗的自由主义的文章，之前都只是涉及容忍和自由的关系、新文化运动的意义。晚清时的中国已经面临着国家崩溃，文化建设明显缓不济急，只谈文化改革怎能解决现实问题？今天有人断言新文化运动激进，其实是需要商榷的，尽管推进新文化运动手段上很激进，但只要选择文化，就不能说是激进的，因为政经变化才是最激进的。
学习英美，基本上两个特点，第一想学他们的渐进改良，第二想学他们的从长计议。这是一种先不从政经核心下手，而是从科学、文化、社会这些方面下手推进的现代化方案。但学英美两个国家最大的麻烦是，他们是现代化的 “例外”、而不是现代化的常态。全世界在英美成为英美之后，都学不来英美。因为它们作为现代国家的兴起，给后发国家施加了巨大压力。加之作为全球化进程的现代化，一个国家在全球经济总量中的占有比例是有排斥性的——西班牙称霸海上，荷兰就无法获得令自己满意的贸易份额；荷兰称霸欧洲，英国就必须打掉荷兰的舰队——没有所谓双赢局面。因此，后发现代化国家不再可能从从容容地迈进在现代化道路上。竞争性的现代化进程，还充满了暴力，英国的崛起，缺少与欧陆战争的视角，就得不到深入理解。法国承接英国发展，一定要通过拿破仑的铁血征战，体现出他“马背上的世界精神”。一个后发国家要想渐进发展，绝对很难。英美这种类型，中国笃定是学不了的。一个漫长的现代化发展，对中国来说实在太奢侈了。
一些留学英美想表达跨越发展的人，对直接民主或专制政治的兴趣非常浓厚。我在《建国之惑》一书中，点评了民国时期的钱端升和当下的王绍光两位代表人物。
钱端升留学美国，回来居然提倡专制！因为当时德国一时兴盛，留美和留英的学生就扛不住了。他们深知中国学习英美而不得，因此转而对德国艳羡无比。至于“文革”式社会主义情结郁结心中无法化解，学习英美知识而不改直接民主信念，就更是对英美道路颇表不屑。
另一些留学英国的学人——譬如储安平那一代人——处在英国已经走向社会主义的精神氛围中，所以他们有强烈的社会主义情结。拉斯基的好几个学生，是中国社会主义的提倡者。他们在1946年到1949年中国立宪决断关键时候的表现，是不值得赞扬的。
另外一种类型，就是想学习崛起邻居的“留日生”。当时的留日生大多考虑很简单：日本是儒教文化圈，一衣带水，我们可以模仿。但日本人当时讲，他是学的是“兰学”，因此鼓励中国留学生直接到欧美留学。但留日运动对中国政治的影响很大。最有名的留日生之一，后来对民国政治发挥过很大影响的张君劢，堪为代表。他是一位杰出的政治学家。在1946到1949中国面临国家发展路径选择的时候，张君劢的有些判断是很正确的，起码比留英的学生正确。但“留日生”的命运基本上是夭折的，后来纷纷投向英美或者德法。比如，张君劢这个留日生，没有接受日本启蒙思想家反传统和赞扬现代激进转型的主张，后来宣传的东西是英国的。这很有象征性。张君劢是现代新儒家，文化上相当保守，在现代发展上则宣传社会主义，他最羡慕的是拉斯基那一套东西，主张把建立现代国家和确立计划经济等量齐观。
德法俄三个国也可以视为一种类型。德法跟日本一样是现代化的二传手，但比日本要先发一些。德国、法国当时区分很大。法国靠激情跃进，通过拿破仑而建立现代国家，因此经过第一共和、第一帝国，第二共和、第二帝国……无数的波折才步入正常国家行列。法国在20世纪初期是世界激进政治思潮集中之地，在马克思去世前后流行激进的无政府主义。这种意识形态认为政府是万恶之源，社会完全能够自治。中国早期去法国的一些人，都受无政府主义的影响，且以为无政府主义就是社会主义。
“一战”中的法国，需要大量工人，华工大量涌入，留学、访学和勤工俭学的随之而入。“一战”结束，法国排斥性很强。而苏联当时非常有战略眼光，在中法大学破产的时候，专门在莫斯科兴办中山大学，把被法国排斥的中国勤工俭学人士接纳过去，灌输激进政治理念。因此，留法和留俄在这条线上其实是一个类型，反而与留德有一些区别：留德的学人主要走向了浪漫主义，留法和留俄走向了共产主义。从类型上讲，三者有趋同的方面。留学法俄的这批人后来对中国的影响，尤其是对人民共和国的影响是决定性的。因为他们，国人到今天还对俄罗斯心怀敬畏。所以，比较英美德法日俄而言，俄国人对中国的现代化选择影响最大。我们其实一直都在学俄罗斯。
简单地总结一下：第一、中国是学习型现代化；第二、学习的对象实际非常复杂——有真正的现代化领袖国家，能够领导世界长达百年，也有瞬间成为世界领袖而迅速崩溃的国家；第三、所学习的对象呈现一条衰变轨迹——本来先学的是世界现代化领袖国家英美，跟着却学起现代化“暴发户”德法日俄，眼下想学的是新加坡——非民主政治、市场经济与文化保守主义的混合体；第四、直到今天，留学运动还在如火如荼地开展，因此政治理论还没有真正面对中国问题——只要留学这一“西天取经”运动仍在，就证明中国的政治理论还没有能够为中国现代政治开出现代方案。留学运动提示人们，中国总想到别人那里去拿现代化的现成方案，最大的负面影响就是，中国的现实问题被各种舶来的知识掩盖住了。面对建立现代国家的迷惑，由留学所呈现的学习型现代化、模仿性现代化，最大的问题就是模仿走到必须面对国家真实情况的时候，政治学却不知所措，直接失语了。
问：你在这本书里面谈到“二战”对思想界的不同影响，我特别注意到法国和德国的不同：德国阿伦特这一进路反思的是如何避免重新陷入极权，而法国则走向了存在与虚无的路子，这种分殊为什么会发生？这种不同的思想进路对这两个国家后来的政治社会产生了怎样的影响？
任剑涛：我一向认为，中国的现代化是“英美问题，德法处境”——要建立现代国家，英美是具有示范性的，但是我们又落在德国、法国的处境里面。英美对中国呈现出学习的目标性，德法则指示国人认识自己的后发现代化处境。以后发国家状态，实现先发现代目标，难度可想而知。对中国而言，德国、法国的问题很容易浮现在人们面前，后发的困境常常困扰人们。德法的现代化路子对后发现代国家积累了很宝贵的经验，但沉痛的教训可能更多。怎样解决“英美问题，德法处境”之间的巨大落差，值得中国政治学界反思。
期待偶发性突击，不要指望顶层设计
问：关于中国当下的政治课题或者政治命题，很多人可能会有不同的观点：有的认为是现代国家建构、有的认为应先解决“王在法下”，还有人认为核心是落实宪法……你觉得当前重大的现实的政治命题是什么？
任剑涛：就我的研究立场来说，我一向反对排序政治。因为一个国家的现代发展，从来不是主观设计的结果。解决宪制问题、或者解决国家建构的问题，或者是建立稳定社会的问题，怎么进一步释放行政体制改革的效能问题——换言之，就是先解决国家治理体系现代化还是增强国家治理行政能力的问题？都是某种线性设计思路的产物。对中国来说，究竟在哪个领域有突破？它依赖于非常多的偶发性因素，并偶发地呈现给世人。
因为一个国家的政治涉及到这个国家的整合力问题，当一个国家有序的时候，诸政治事务的排序自然会呈现出来。但是政治结构变革时期，一个国家的政治整合力是不足的，政治排序就完全基于想象。所以，中国政治体制改革究竟会从哪里发展起来，从何处突破，是我不知道的。我研究的基本结论是，在国家治理的具体问题上，偶发性突破比结构性设计要重要得多。小岗村农民的偶发性突破，是打破土地公有制和集体主义劳动模式最重要的动力，它不来自于任何人的预期设计。虽然现在强调国家发展的顶层设计，但改革的顶层设计只能解决国家的愿景问题，而国家愿景跟具体的改革先后秩序并不直接相关。这个今天的现代化进程，实际上还得期待偶发性突破。中国哪个领域的工作搞不下去了，就会倒逼改革突破；搞得下去，规范的改革设计，指望都别指望。
问：从这个角度来讲，其实你还是欣赏英美的渐进式的演进。
任剑涛：但是渐进演化的成本是非常高的。我主张一种有观念、有演化的碰撞结果——你尽可以设计，但你的方案是不是有效？得接受不同设计和现实力量的碰撞。你在理论逻辑上可以构思，但那最多成就一本成功的理论著作；现实选不选中这个方案，那是偶发性因素决定的事情。理想设计与现实条件两者碰撞，可能会有比较好的结果。因为完全像英国那样通过历史的渐进过程，太奢侈了，中国来不及。
问：赵鼎新教授提出一个概念叫“绩效合法性”，以您对当今现实的观察，这个概念还有说服力吗？
任剑涛：绩效合法性其实不叫合法性，我不同意这个概念的所指。因为绩效是一个后果概念，而合法性不是一个后果概念，而是一个关乎认同的概念。绩效合法性的说法把合法性一半的内容给斩掉了。更关键的是，这个概念没有解决绩效自身的结构性问题：第一、绩效有个表现过程，仅看后果，无法了解绩效合法性的复杂结构；第二、绩效有个极限，之所以提绩效合法性，是为了解决权力合法性不足的问题。一种权力体制不变，绩效左右腾挪，假如到了最终阶段，怎么办？我们已经腾挪了三十几年了，还能从哪里出绩效？你还谈绩效合法性？
所以，要审慎使用这个概念，不要在合法性建设前面加太多的限制性概念，从而把合法性概念给阉割了。
问：那下一个会推出哪种新的概念来重新解释权力合法性的存在呢？
任剑涛：如果绩效合法性主要代表执政党社会经济发展的后果，它是一种终结性的合法性。另一种代之而起的合法性，就是以纯化执政党来赢得道德合法性。道德合法性是另一种腾挪空间，但能不能成功，需要观察。因为绩效合法性是给大家带来实际好处，而要将执政党近八千九百万党员都树立成道德上的典范，难度远远要超过绩效合法性，但它无疑是个合法性的腾挪空间。到了最后，还可以通过组织变动来建立合法性，权力结构合法性的改革，还有不小的腾挪空间。
问：以前，中国治理模式一个很重要的表现是运动式治理，改革开放后逐渐建立起比较规范的官僚体制，运动式治理日渐减少，但最近这几年运动式治理的波澜重新泛起，为什么会把这种旧的遗产重新拿出来？
任剑涛：这可能有两个因素：第一、运动隔代之后，大众对运动之恶就不了解了；第二、搞运动者的怀旧情绪发作。前一个因素让人们对运动式管理感觉很兴奋，尤其在改革开放三十年搞大规模的运动很少，所以大家对运动有种群体狂欢式的渴求。后一种现象是因为，当政者在青少年期就身处运动政治之中，一旦国家陷入困境，往现代规范政治挺进很难，他们就自然而然走向过去熟悉的运动式治理境地。运动式治理最重要的直接动力就是，政策动员太简便、太容易操作了。相反，复杂的政策动员对我们国家而言，从基层领导人一直到国家领导基本上是完全陌生的，没有这种动员记忆，也没有复杂贯彻政策的愿望。由于当下中国从公民到当权者都有种共性，就是追求快捷，运动式政治恰好满足这一愿望。运动式治理最诱人的就是见效快。至于运动式治理的不良后果，一般要五到十年当代一个周期才能呈现出来，那个时候大家都健忘了，忘了这个运动带来结果的灾难性。所以这几重因素叠加，运动式治理一时半会不会退出中国政治舞台。
问：之前有种说法，中产阶级是推动社会进步的源泉，但是这几年像农民工、退伍军人倒是成为维权的主力。如果以十年为时间段，中国推动改革的主要阶层，您比较看好哪一方？
任剑涛：维权维不出新中国。因为底层维权是基于自己的私人利益，而不是基于公共利益。而政治体制改革必须站在公共利益的角度来进行系统筹划。农民工也好，中产阶级也好，退伍军人也好，他们的维权，其实就是想落实待遇——他们都能够赎买。底层维权基本上都是利益取向或者私人取向的，意义有限。
问：2012年，有些公民自己去选人大代表，但之后自主参选人大代表的慢慢从城市精英阶层转向底层，比如农民。您认为会不会存在一种我们民主化基层选举慢慢地会从城市精英转向农民？
任剑涛：首先描述另一种趋势：差不多二十年前，在哈佛大学开村民自治讨论会的时候，就有人特别强调，中国的选举，会从村到镇、到县、到省、到国家，势不可挡。我说，你刻画的这个线性递进路径，我是绝对不能同意的。到现在反过来，会不会有一种相反趋势？这应该是个问题。现在既然城市居民自发出来选举人大代表，会不会向下蔓延，再往下、回过去，落到村委会的真实选举上。事实已经证明，此路很难通畅。
问：一直有种说法，中国是理科生治国或者工程师治国。也有越来越多的海归、学者被吸纳到体制，这些人会慢慢改善政治生态环境吗？
任剑涛：其实这是两个问题：一个是官员的学科结构，一个是官员的来源结构。从学科结构来说，随着江、朱他们退出历史舞台，所谓技术官员治国已经告一段落；从官员来源结构看，学者或者海外高学历者一旦担任职务，就是个官员的思维方式和行动模式，而丧失了学者的思维和行动模式。官员队伍来源结构改变了，行为方式有没有改变？也不太可能，位置决定脑袋。他可能表面上温文尔雅，但是对一个不受限制的权力的运用，他的实质性粗暴问题很难改变。
问：中国舆论对于日韩等国家或地区所发生的民主运动常常有民粹主义或者反智主义的批评，也因此民众中常常有“民主失效论”或者“选举无用论”的声音。您如何看待民主国家中这种周期性的乱象？您对于民主体制有哪些反思？
任剑涛：说民主好或不好，强行区分所谓优质民主、劣质民主，本身可能就是一种偏见。作为一种政体安排，没什么优劣之分。所谓劣质民主，要不就是没理解民主的政体复杂性，要不就是因为民主把人类所有的政治习性统统暴露出来了，让人觉得民主不好看。民主在暴露民族和人的恶习的时候，它自身无力解决所有问题。民主就是把所有政体下最恶劣的台底表演搬到台面，并力求在台面协商解决，民主跟其他政体的不同就在这里。所以当人们说一种民主是优质民主的时候，可能说的只是那次选举可能比较顺利，就说它质量优胜；当某次选举不太顺利，甚至很不顺利的时候，人们就会说那是劣质民主。与此相仿，当一个民主体系治理绩效很高，人们就说它是优质民主；当一个民主体系的治理绩效遭遇下行周期的时候，人们就会说那是劣质民主。这其实是对民主总体结构的一个割裂。这是了解什么叫做利弊得失共在的民主政体。在我这里是不区分什么劣质民主和优质民主的。
我并不认为发达国家的民主就一定是优质民主，而转型国家和地区的民主就一定是劣质民主。而且需要强调的是，反对专制不等于启动民主，只不过反对专制之际，便有了启动民主的可能。埃及并没有真正启动民主进程；而启动民主进程后，在埃及选出来的是穆斯林兄弟会，那是个悲剧，穆斯林兄弟会根本没有将国家安顿在民主的平台上。北非、中亚几个国家的“颜色革命”，也只是反对专制，而并没有启动民主。反专制和求民主，这是两个问题。民主政体本身，也一定会有好的表现、差的表现，它都是民主政体的表现。绝对没有一种全无缺陷的民主政体。
我们中国人总愿意把一种心中期待的政体想象得美仑美奂，如果它不够美仑美奂，我们就一概拒斥。这就对第一个问题就做出了错误的判断。面对第二个问题就是，哪怕你是专制政权，只要你有银子发给我、有福利恩惠我，我就认可。所以，你不要以反专制的名义把国家搞乱。这样的选择，跟民主政体无关。专制带给人们好处，与民主生发坏处，并不能简单用来证明这两种政体的优劣。反专制也可能跟民主无关，但求民主一定会反专制。比如叙利亚推翻阿萨德，伊拉克推翻萨达姆，就只是推翻专制而已。反对专制和启动民主导致混乱，与安于专制得到稳定有序，追求哪一个？是忍受专制而满足于它带来的好处，还是追求民主而一时承受政治动荡？从政治理性的高度讲，我们必须肯定反抗专制永远都具有的道德正当性。但反抗专制能不能走上民主的轨道？那就得依靠一个国家内外部非常复杂的力量的左右。据此，我不同意一些学者对民主做出的总体判断，以为民主政体已经日薄西山、气息奄奄。诚如福山所说，民主不是问题，而是答案。
