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本文整理自2017年8月19日举行的东方历史沙龙（134）何为正义？何为诚实？何为真理？嘉宾为北京大学哲学系教授何怀宏和中国人民大学哲学院副教授周濂。
主持人：今天的沙龙的关键词是“正义”，由何先生和周先生来讲。何先生是罗尔斯《正义论》的译者和研究者。每个对“正义”感兴趣的人，可能都要读罗尔斯，都要看何先生的著作。我们知道做任何一个课题，其实绕不开的书和人就那么几个，何怀宏老师正是我们研究伦理学，尤其是“正义”这个课题绕不开的人物。还有周濂老师，他也对“正义”问题多有阐发。接下来将时间交给何先生和周先生。
何怀宏：谢谢大家的光临，也谢谢周濂。首先我简单介绍一下我这本书（《正义：历史的与现实的》，北京出版社，2017年9月）。自从罗尔斯的《正义论》一书从1988年被翻译成中文出版后，30年来获得了巨大的影响力，它最大的特点是注意到了所谓“制度的德性”。今天我们一谈道德伦理，想到的都是个人的道德、修养、境界。从传统来说，我们对制度的德性，就是说制度本身应该遵循什么样的道德原则一直关注不够。例如儒家非常强调道德，以道德为中心，但儒家的政治伦理更加强调“圣王”或者“王圣”，关注的是君主和官员的个人道德修养，对制度本身的道德原则关注不够。当然也有一些道德原则，如“王道”就不光是指个人的道德修养，也涉及制度原则。但总体来说，这两千多年都是更强调个人的道德修养，而不是制度的正义原则。
罗尔斯和诺奇克等人著作的翻译，使我们注意到，任何一个人在讲个人德性的时候，首先要问一下制度的道德如何。有时候会出现这样的悖论，就是个人的道德修养再好、再忠诚勤勉，但如果制度和社会是立于一个错误的原则之上，那么越勤奋忠诚就反而犯错越多，这样的可能性是存在的。相反一个懒人和无所作为者处在一个遵循错误方向的队伍中，带来的危害可能要小些，所谓“停下来就是进步”。制度优先于个人，近几十年我们在探讨“正义”的时候，也逐渐在把制度优先于个人来考虑。所以我的这本书更多是涉及到制度、社会的基本道德原则。
这本书的开篇就讲到历史。在今天这个互联网、高科技的时代，历史面临着更多元的解释，不像过去的历史都是由胜利者来书写，现在胜利者的历史话语权似乎受到了责备。例如对文化大革命的认识，我读了李作鹏、吴法宪等人的很多东西，他们对这一历史事件的进程看的很清楚。他们是失败者、被判刑者、有罪者，但他们的回忆录却有很高的价值。所以今天不仅是胜利者，还有失败者和旁观者都会越来越多的书写自己的历史，让历史更完整。
历史本身是很重要的。为什么孔子要写《春秋》，而且他其他的著作都有弟子参与整理，唯有《春秋》是他自己独立完成的，弟子门徒不能赞一词？因为他要将一种道德的褒贬融入到历史的写作中，可见他对历史是非常重视的。但进入一个互联网和高科技的开放时代，历史不会再被垄断时，就是“人在做，天在看，后人也在看”，这是一个很好的制约因素。
此外，我书中还会涉及到一些古代的正义理论，如孟子的王道正义、西汉的“更化”等等。“更化”始于汉武帝即位六十周年，建立了垂范后世两千多年的“汉制”。过去有句话叫“两千多年皆秦制也”，这里说的“秦制”有褒义也有贬义。贬义的代表是谭翤同，认为秦制就是专制，很多知识分子也赞同这一点；当然也有欣赏的口吻，认为秦制是大一统的模范，例如中央集权和郡县制都是秦制的结果。这些说法都是后世的主流，但我更倾向于另一个说法，就是两千余年皆汉制也。因为秦朝没有真正解决两大问题：一个是真正能够维护长治久安的统治指导思想。秦的的胜利是法家思想的胜利，法家思想或许可以马上得天下，但用法家那样一套严酷的理论来治理天下是不够的，所以秦二世而亡。汉制实际上解决了指导思想的问题，这中间经历了选择，例如文景之治就尝试了黄老思想。应该说黄老思想对休养生息、恢复经济方面很有用，但在社会教化方面消极了一些，所以汉朝最终选择了儒家。“独尊儒术”在我看来实际上是政治上的独尊，并不是全社会的统一思想。就是说，要想进入统治阶层、要想做官，就要成为儒家的认同者。之前的博士都是诸子百家什么都学，现在只学儒术，但社会上依然是各个流派共存，例如道家和后来进入中国的佛教都可以自由的存在。
秦朝未能解决、却被汉朝解决了的第二个问题，就是统治阶级的沿袭和再生产问题。过去的先秦是“血缘优则仕”，是真正的贵族社会、封建社会。但到了秦汉以后，秦朝实行的郡县制打破了血缘优则仕，但之后该怎么办，是继续世家子弟当政呢还是走其他的路？秦朝还没有解决这个问题就完了。西汉找到了另外一条路，不由世家子弟继续垄断。开始采用了推荐选举的方式，也就是“察举”，每个郡县每年都要推举几个德才学兼备的人来朝里做官。当然这种推荐也是受制度约束的，推荐失察的会受到处罚。几十上百年下来，西汉的官员有很多都出身贫寒，打柴的牧猪的都有，甚至宰相都是这样。可以说汉代解决了这样的一个问题。后来察举变成了科举，荐选变成了考选，但大方向没变，那就是“士大夫多出草野”。它仍然是一个等级制社会，但是一个流动的等级制社会，这是其他任何一个文明中所没有的。其他文明是如何解决世袭制问题的？他们往往采取比较粗暴的办法，比如埃及的马木鲁克，采用的办法是从其他地方抢人，尤其是儿童。这些抢来的人既是奴隶，又是将领，用最好的教育培养他们，但他们不能让自己的子弟来接替自己，只能一代代抢来新的人进行培养。这里不再赘述，总之这是传统的“正义”里面的一些基本原则。
对于近代的正义观，本书重点分析了一部影响很大的著作，就是严复《天演论》中的误读。这里的误读是双重的，既有严复对原作者的误读；也有创造性的误读，即严复的读者对严复译作的误读，认为这本书的宗旨在于富国强兵。这种双重误读造成了伦理的阙失，使之变成了一种生存竞争的原则。它当然可以有力的调动国民，使之奋起，但长久来看会丢掉一些基本的原则，好像为了富强、为了生存什么都可以做。结果造成了两方面的失败，不光是精神上的失败，从富强的效果看也依然是失败的，想走捷径却最终走了弯路。这些历史的教训说明，正义是不能放弃的，还是要考虑用正当的、虽慢却稳的手段。在中国从传统到近现代的转变的过程中，这些值得我们慎常思之。
书里的另一点是对当前问题的思考。例如当前世界上最强大，也相对较平稳的国家美国发生的事情——特朗普当选。这在很多人看来是偶然的，带有很多欺骗性的一件事。但如果去追溯一下在最近二三十年美国政治的进程，会发现更深的原因是在价值观念的冲突上，早已为今天的事态埋下了伏笔。美国价值观念的冲突由来已久，不仅是独立之后，在独立之前它的“生存”和“信仰”作为独立支柱就已经形成。在独立之后，自由、平等、幸福等观念进一步扩展——这些概念都是那些信奉《独立宣言》的一代代美国人所尊崇的，被认为是他们的建国基本原则。但在某些情况下，当你把某些观念推到极端，它们互相之间会产生冲突。现在美国的状况，包括前不久弗吉尼亚发生的暴力冲突，似乎美国也进入了一个多事之秋，这背后就是价值观的冲突。今天我们探讨正义这样大的话题，要有一个比较全面的观察，既看现实又看历史。这是我的一点想法，接下来请周濂继续发言。
周濂：各位下午好，很高兴和何老师一起对谈这个关于正义的题目。刚刚何老师说到了制度德性和个人德性之间的关系，我个人是非常认同这个观点的。说说我和何老师的渊源吧，我在很久之前就读了何老师翻译的罗尔斯《正义论》，毫不夸张的说这本书是20世纪最伟大的政治哲学著作。放在整个西方哲学史中看，罗尔斯《正义论》可以和柏拉图《理想国》、霍布斯《利维坦》相提并论，甚至毫不逊色。
我非常羡慕何老师，他在94-95年去哈佛访问期间聆听了罗尔斯的讲课。虽然罗尔斯据说是一个略带结巴、有些古板的教授，但一想到能聆听他的讲课，我都非常激动。事实上我在离开哈佛前，还专门跑到了距离哈佛半小时之远的公墓，在曲径通幽中花了半个多小时，最终找到了罗尔斯的墓地。这是一个极其简单的墓碑，上面没有任何标题，只写着“约翰·罗尔斯”和他的生卒年月。最可爱的是离他十米之遥，埋着另一个和他终身为敌的教授——诺齐克。如果了解哲学史就知道，罗尔斯1971年出版了《正义论》，紧接着1974年诺齐克出版了《无政府、国家与乌托邦》，前者代表的是liberalism（自由主义），后者代表的则是libertarianism（自由至上主义），有很多针锋相对、互相论战的观点。两人都在2002年去世，埋葬在相隔十米之遥的墓地中也是一种缘分吧。
回到制度德性与个人德性的关系。我觉罗尔斯深受卢梭的影响，卢梭有句名言叫“什么样的制度就会造成什么样的人”，换句话说制度和人之间是相互成就又能相互毁灭的。我在美国对此非常有感触。去年圣诞节前后我带着女儿去奥兰多的迪士尼乐园玩，迪士尼有个秘诀，就是会发给每个买了迪士尼乐园门票的人三张快速通道的门票。比如有20个游玩项目，其中只能选三张快速通道的票，这三张票可以让你以最快的速度到达游戏区，其他十七个项目就需要排长队才能到达。我在美国时非常佩服美国人排队的耐心，因为他们的队伍可能需要排一个多小时，但没人有任何的怨言。更奇妙的是，快速通道和正常通道之间其实只隔了一条线，没有任何的现场保安人员前去管理秩序。每当我走正常通道的时候，总是按耐不住自己想走捷径的冲动，但我玩了一天，却发现没有一个人从正常通道违规进入快速通道。我想，这样的人例子体现了law and order（法律和秩序）已经内化到美国人心中，只有外在的制度和个体的德性形成了一个良好互动，最后才能凝结成这样一个效果。
还有一次是去波士顿北部的一个滑雪场，那里我朋友看到一个场景。在滑到一半的时候有个小孩摔倒了，和滑雪板缠到一块，怎么都爬不起来。于是我朋友便把那个小孩扶起来，然后继续往下划。半分钟后，我朋友发现下面站着七八个小孩，都整齐的站在滑雪道上回头看。这时我才明白原来这些小孩是一个团队，当滑到半山腰的时候他们意识到中间少了一个同伴，于是所有人都停下来，站成一列在等候那个小孩。听了这些故事我非常有感慨，首先美国小孩非常自立，此外尽管我们总在说他们追求个人自由，但除了个人自由外，他们也有团队精神和集体主义的东西。最近一段时间《战狼》非常得火爆，但我在美国却更深刻的体会到，他们的爱国主义教育其实是比我们更加成功的，在波士顿的街上常常能看到挂美国国旗的店铺，这也体现了他们在集体主义和自由主义之间的平衡。
第三个小故事。这一年我印象最深的其实是他们的公共图书馆和儿童游乐场。由于我女儿的原因，我几乎玩遍了周边的所有儿童游乐场，那些都是公共免费开放的，而且每个游乐场都各具特色，修建的非常好。公共图书馆也是如此。这让我意识到在美国，小孩子可能是真正意义上的“祖国的花朵”。这也涉及到《独立宣言》里面的一些基本的价值，如独立、自由、幸福。尤其是幸福，《独立宣言》里赋予了每个人以追求幸福的权力，追求幸福的权力意味着每个人都可以按照自己对美好人生的理解去追求他/她自己认为值得追求的人生，这点无论在《独立宣言》的文本还是在美国的日常生活中都能看的很清楚，自由和幸福之间的平衡。
回到何老师说的去年特朗普上台引发的一系列地震式的反响。当时我正在家里看CNN的报道，亲眼目睹了特朗普奇迹般的胜利。昨天我还刚刚看到了一篇媒体文章，标题是美国正在进入文革，全文抱着一种幸灾乐祸的态度，认为美国已经进入水深火热之中了。对于这篇文章，我的反应就是，一个重症患者看到一个感冒患者，竟然有如此的自信。当然川普上台后会让很多人对美国制度的韧性产生怀疑。借用当年陈佩斯和朱时茂小品的一句话，我们今天看美国可能会有“看你浓眉大眼、满身正气，竟然也堕落了”的感觉。但我觉得，如果我们真的了解美国的制度和历史文化，就不会对美国的堕落过于的担忧。我觉得它的权力结构、它的三权分立制度、它社会的强健程度、主流媒体的担当，足以抗衡川普上台带来的负面影响。我们知道，所有的车子在出场的时候都要经历撞车试验，川普上台其实对美国制度也是一种撞车试验。过去这大半年的撞车试验证明美国的制度可能存在问题，但还不至于出现车毁人亡的状况，这是我的判断。
我觉得学哲学和学历史的人虽然要有很强的现实感，但我始终在警惕，不要被时事拖着走。如今的互联网时代，我们无时无刻不在被身边发生的各种时事所影响环绕。但我们要放宽历史的视野，有一种历史的眼光，要有一种对原则的把握和理解。只有这样我们才能在一个看似比较暗淡的时代保持一种向前的信心吧。
何怀宏：我再补充一下，刚刚周濂老师提到我93-94年间在哈佛听罗尔斯讲课的事，当时确实比较幸运，是罗尔斯的最后一次讲课。他的说话声音不大，有时偶尔有些口吃。当然学生对他很尊敬，每次讲课后学生都会不停的鼓掌，一直鼓掌到他离开听不见为止，这在哈佛被传为佳话。如今西方哲学在哈佛乃至整个西方学界都有逐渐衰退的迹象，不像当年那样大师辈出。当年的哈佛大学除了罗尔斯还有诺齐克，他俩观点对立，又是友好的竞争对象，许多回忆录都曾提到他俩同台讲演、相互论辩的盛况。
对于正义，除了它的理论，还要重视它的经验。有一种负面的经验我们可能会碰到，就是自己或周围的人遭到不公正的对待，不得不起来抗争的时候。还有一种历史的经验也值得我们注意，就是我们去观察历史。无论是思想史、社会制度的变迁还是一些重大政治事件都可以给我们相应的启示。正如休谟所说：正义其实很简单，一个不知道什么是正义，也从没想过什么是正义的人，就可能已经在正义中生活了很多年了。因为做一个正义的人其实并没有很高的要求，不需要做圣徒，只要不去伤害别人、遵守法律，在绝大多数情况下就已经是正义的了；当然也有复杂的情况，就是自己面临价值观的冲突与选择；还有些时候，当我们面临某些重要的影响力或社会环境下的时候，不完全是自身的选择，也涉及到制度的选择。我是特别倡导一种将历史和现实结合起来、把理论和经验实践结合起来的的正义观，我们不仅要重视哲学，还要重视历史，这也是我这个书里非常想说的一件事情。
周濂：刚刚何老师非常强调结合历史与现实的重要性，正如他这本书的书名《正义：历史的与现实的》。我们学哲学的人往往强调的是理论意义上的正义，而何老师这本书强调的恰恰是历史和现实维度的正义。前不久在美国发生了白人极右翼的暴力恐袭事件，起因是因为左翼团体想要拆除南北战争期间的南方将领罗伯特·李将军的雕像，并把相关公园的名字改掉。这件事恰好可以体现出，在历史和现实的维度中，正义并不是一个天然的具有高度共识的概念，恰恰相反，它可能是制造分歧和冲突的源泉。白人至上主义者和左翼激进主义者各自认为自己占据了正义或者真理的高地，将对方视为正邪不两立的另一端，而不是诸善之争下的多元个人。我想我们今天这个时代为什么会突然变得如此之艰难？恰恰在于我们曾经以为已经或者将要实现的多元共存的和谐景象似乎正在离我们远去，每一个在鲜花和掌声、梦想和粉红色的泡沫中长大的人都逐渐意识到，原来现实的逻辑是这样的。
我读何老师这本书里有一篇文章非常有感触，叫《追求光明，理解黑暗》。里面谈到尼布尔的一本书，叫《道德的人与不道德的社会》（Moral Man and Immoral Society, 1932），书中有一句话，说人类历史上既存在光明之子也存在黑暗之子，光明之子首先要像黑暗之子一样善于斗争。这句话可以说于我心有戚戚焉。我们学理论的人常常会遗忘的了，所谓的自由民主正义并不是在象牙塔中通过逻辑推演、概念分析就能建立起来的，相反是在历史和现实之中通过斗争才一点点争得的。何老师写《独立宣言》的文章也提到，《独立宣言》很多主张在后人看来是理所当然的，但其实在17、18世纪长达近二百年的时间里，《独立宣言》所体现的价值是当时殖民地的居民通过漫长的斗争妥协才不断争取得来的东西。我觉得这一点对我们今天去思考将要面临的挑战是极富警醒意义的。
我有一个非常理想化的朋友，他宣称要谴责一切形式的暴力，并且认为自己没有任何的敌人。这让我想起罗尔斯在哈佛大学的一个挚友，他在哈佛讲授罗尔斯课程的时候，曾经有个学生向他提问说，如果罗尔斯遇到希特勒，罗尔斯会试图用自己的正义理论说服希特勒吗？后者想了想回答道，如果是我的话，会掏出手枪直接崩掉他。所以作为光明之子，有时候要向黑暗之子一样学会斗争。
提问一：两位老师好，我之前三年都在非洲做驻外记者。在赞比亚的时候担任过两届赞比亚大选的观察员，发现民主制度在一些非洲国家是非常失败的。我们也注意到极右主义如今在西方再次兴起。比如埃塞俄比亚和卢旺达这样的非洲国家都在默默的向东看，吸收中国的发展模式。我的问题是，政治哲学是如何看待这种新权威主义的发展，尤其是它对发展中国家的吸引力的？
何怀宏：亨廷顿也曾经讨论过这个问题。人们常把近代以来的民族化浪潮分为几波，但不是每波所有的国家都是成功的，有高潮也有退潮，有的甚至变成了失败国家，不如以前专制的时候。所以民主转型有时候也要考虑到一个秩序和稳定性的问题。这后面其实也存在一个道德的原则和正义的原则，因为秩序和稳定确实是民主制保存生命的一个重要条件，不出现大规模的流血和震荡，社会在走向民主的过程中代价才比较小。否则不但难以达到民主的目标，比过去还不如也是有可能的。后来亨廷顿的学生福山也探讨过这样的问题。他提出了法治、责任制政府、国家稳定在民主转型中的重要性。其中法治和国家稳定都是在强调稳定，就是说如果在法制不健全、国家稳定削弱的状态下不顾一切的走向民主的话。其后果也可能是相当可怕的。
周濂：其实，不仅是赞比亚在学习中国模式，特朗普其实也非常心仪中国模式。对这个问题，我要向大家推荐一本书，复旦大学包刚生老师前年出版的《民主崩溃的政治学》，里面对民主崩溃的五个案例进行了深入的分析。在不同历史时期，不同国家民主的衰退原因是非常之复杂的。
对于后发国家来说，新权威主义可能比民主制度更有吸引力也是完全可以理解的。因为这可以让他们迅速的实现社会秩序，以最快的速度完成高效的经济发展，这明显是比民主世界因扯皮导致的低效更有吸引力。当年我在香港读书时，我的老师石元康是华语世界最早研究罗尔斯的学者，身为台湾人的他后来到了香港。我们知道香港在当年虽然是“有自由没民主”，但开起会来也会为一些小事扯皮。对于很多百废待兴的非洲国家来说，其实是耗不起这个时间的。
最后一点是何老师今天一直在谈的价值排序的问题。你是更看重自由，还是平等，还是秩序？罗尔斯写《正义论》时其实预设了一个背景，就是假设这是一个良序社会。他是在良序社会的背景下谈正义原则的确立问题的。对于赞比亚这样的后发非洲国家，他们会更倾向于学习中国模式，我觉得是可以理解的。因为所有的选择都会带来一定的收益和成本，收益和代价之间的比例究竟是怎样的？这可能还需要时间的验证。
提问二：刚刚两位老师提到，正义要结合历史和现实，这里面也涉及到一个价值排序的问题。我想请问两位老师，该怎样看待正当与善的关系？这在当代的政治哲学争论中是一个很重要的话题。另一个问题，结合中国的历史和我们的现实经验，能不能提出一种适合中国的正义理论？
何怀宏：正当与善是现代伦理学的一个中心问题。传统伦理学上，“善”一直是个中心的问题，主张我们要遵循一种至善的生活，强调幸福与信仰、德性和义务。但现代伦理学可能更强调“正当”，就是你的手段和行为是否正当。因为对“善”的理解各人理解不同，很难进行统一，容易有各种各样的追求。唯一能够统一的是在行为和手段上，无论追求什么样的价值目标和善，都要遵循正当的手段和行为。例如“君子爱财取之以道”就是在强调手段的正当。
对第二个问题。当年我在研究罗尔斯的思想渊源——社会契约论的时候注意到了一个有趣的特点，就是在社会契约论的三个主要代表——霍布斯、洛克和卢梭中，都有各自历史和逻辑的依托。例如在霍布斯的契约论中，他最强调的是保存生命；洛克则强调自由，这里的自由很大程度上是财产权；卢梭则渴望平等。在我看来，这确实是一种正义原则的次序，首先是考虑生存，其次是争取自由，最后是渴望平等。另外要强调一点就是政治领域的自由和平等其实是一回事，它的矛盾存在于经济领域，在经济领域中自由和平等会出现矛盾。
如果结合中国的历史和现实，或许这几个基本原则的次序还会有变化，目前我自己的看法还不成熟。但正如周濂老师所说，罗尔斯的理论是建立在一个良序社会的前提上的，准确说是以美国社会为模板的。如果应用世界上的所有社会，这个理论肯定是不足的。如何去探索一种新的正义理论，这还是我们的努力目标，目前也没有定论。
提问三：刚刚谈到了光明之子和黑暗之子的问题，强调在争取正义的时候需要斗争。我的问题是，在不得不进行斗争的时候，何谓正义？或者说在斗争之中，底线伦理应该是怎样的？
何怀宏：底线伦理是90年代以来很热的一个伦理学话题。斗争的意义很宽泛，和平的竞争也是一种斗争。但如果斗争涉及到武力、暴力等等，比如自卫的暴力等等就是正当的。我觉得即使是自卫的斗争，也要考虑到手段的正当，不要因为恐惧或者利欲熏心就任意先发制人、任意使用暴力。这让我想起甘地，他的斗争也很彻底、很绝情，但方式是绝食和非暴力抵抗。甘地在解释为什么采用这种手段时说，哪怕我的目标错了，也不会伤害别人，因为我是在用损害自己的方式在抗争。但这种公民不服从的非暴力抗争也存在一个问题，就是它的有效性。如果他面对的是英国、美国这样的政府才可能比较奏效。因为它的斗争一是迫使对方在遵守法制的情况下妥协；二是要唤起社会的良知，利用舆论的压力迫使当权者让步。如果没有这些条件，可能就会白白送死。所以进行权衡、善于斗争是很重要的。
