本文转自微信号“ 韩不非”
对话人：周方银、黄朴民、漆海霞、于海洋、宋伟。
周方银：就今天讨论的话题，我对漆海霞老师的发言谈一下自己的看法。
对于春秋五霸，漆海霞老师的一个观点是，很多权力的转移并不是通过争霸战争来实现的，包括从齐国到晋国的权力转移。这里需要注意的是，春秋时期的争霸与现代意义上的权力转移并不一样。齐桓公去世后，齐国的霸权状态就消失了，因此晋文公的崛起并不意味着齐国到晋国的权力交接。春秋时期的霸权转移与现在的权力转移不一样，春秋时期的霸权很多是不连续的。
另外值得探讨的是，当时的霸主跟现在的霸主是不是一回事？当时的很多霸主可能并没有公认的地位，他们之所以成为了霸主，主要是因为他们进行了一些大的动作包括军事行动，如齐国率领几个诸侯的联军到楚国附近耀武扬威，数次进行诸侯会盟等。诸侯霸权的开始和终止时间并不是那么清晰，霸主能干什么也不是很清楚。所以说春秋时期的五霸和我们现在所说的霸主含义不太一样。这是第一点。
第二点有关霸主的合法性问题。合法性对齐桓公的称霸非常重要，而且他在这方面也是做得最好的。但齐桓公称霸主要有赖几个因素，一是国家实力，二是提供安全公共产品，三是获得周王室的认可，四是外交上相对温和。齐桓公没有通过强有力的手段立威，而后面的霸主却都没有做到这一点。某种程度上讲，楚庄王非常虚伪，他灭了陈国又恢复陈国，用现在的理解，这是一个高度使用权力的人。所以，怎么去理解五霸对合法性的态度是个值得探讨的问题。另外，有关五霸的界定，我觉得秦穆公不能看作是春秋霸主。
黄朴民：春秋五霸有两个基本说法：齐桓公、宋襄公、秦穆公、晋文公、楚庄王。还有一种说法是把宋襄公、秦穆公排除掉，补上越王勾践和吴王夫差。
周方银：这是两种不同的说法。宋襄公和秦穆公跟周王室都有比较密切的渊源，这也是有人主张把他们列为霸主的原因之一。我想请教漆海霞老师，合法性对霸主的重要性在下降，这到底是什么造成的？除了周王室本身的原因外，还有其他什么原因吗？
漆海霞：就当前时代和春秋时期是否具有可比性的问题，我认同时殷弘老师“春秋时期具有特殊性”的观点。但现在的国际形势好像跟十八、十九世纪的欧洲稍微有点区别，当前国际体系可以说是洛克式的，国际规范比较多，也被各国遵守。我觉得当前的国际体系可以与春秋时期进行类比，当然不可能完全一样，那么能够类比的核心因素是什么？我认为核心因素是道德因素或者道义因素在一个国家称霸的过程中能起到多大作用。春秋时期跟战国时期不太一样，前者可以“马上得天下”，是重视各诸侯国的支持和认可，后者是兼并各国壮大本国，因此在春秋时期战争不是争霸的唯一手段。在当前的形势下，大国间的战争损害非常大。因此如果能尽量降低崛起战争的可能性，我们就需要充分考虑战争以外的其他崛起方式，而这就需要强调合法性的重要性。
周方银老师提出的是非常重要的问题，即天子的合法性为何会降低。我可以借鉴一下时殷弘老师在前面分析的曹操与袁绍之间的对比。事实上，曹操战胜袁绍的关键原因之一是“挟天子以令诸侯”，这一战略与春秋五霸“尊王”战略相似，都是从天子那里得到合法性。
周天子就相当于在为霸主背书，因此诸侯在信任天子的情况下会尊重霸主。然而如果霸主做了不道德行为，则周天子的威望相应地也会受到削减；如果霸主做了道德的行为，霸主受到尊重和支持，周天子的合法性也开始转移到霸主身上。因而，随着霸主国得到的尊重和威望越来越多，周天子的威望受到的削减也越来越大。与春秋相似，“挟天子以令诸侯”也是这一走向。曹操当政的时候无法取代汉献帝，但到了曹丕的时候，汉献帝的权威已不复存在，这时曹丕就可以轻松取代汉献帝。
所以天子合法性的丧失是与规范退化相伴的，当国际规范是视天子（不管是周天子还是汉天子）为合法性来源时，尊奉天子就会受到大家支持的；然而，霸主相当于架空了天子，很多天子的职能被转移到霸主，即“礼乐征伐自诸侯出”，这样慢慢地诸侯国转变为尊重霸主，觉得尊重周天子、汉天子不再重要，那么天子的合法性就会丧失，规范出现退化。
时殷弘老师说春秋时期具有特殊性，这点我很赞成。在春秋时代，我们提到“道德”的重要性,但是“道德”与当前的“政治正确”是有区别的。“政治正确”是当前自由主义意识形态的产物。但从春秋五霸的崛起来看，那时的道德与国际规范不一定是当前西方的那种民主自由，而是对秩序和传统规范的尊重。当大多数国家都接受这种秩序或规范时，尊重这种规范就有助于削减崛起过程遇到的阻力。所以说，霸权之所以能够从英国转移到美国，一定程度上也是因为美国在两次世界大战中维护了世界秩序,并没有直接挑战英国的权威。美国不一定完全接受了英国的价值观，但其在两次世界大战中的理想主义思想和负责任的行为，对其获得霸权地位有比较大的贡献。也就是说,崛起国意识形态不一定与霸权国相同,但若有利于秩序和当时的国际规范，也可以顺利崛起。
于海洋： 时老师的话让我想起一个问题。今天咱们的主题是“竞逐霸权”，但对大国来说“竞”容易“退”困难。如果“退”只是策略性的“退”，“进”却永远是坚定的战略追求，那么就没有人相信你只是一个二流国家。没有千年不灭之国，如果一个国家采取长时段的战略收缩，可不可以理解为它已经接受了二流强国的身份并据此处理和他国的关系？我们国家在历史上经历过无数次的衰落，但似乎从未全面承认过自己是二流强国（这种顽强的精神既有助于我们一次次站起来，也会使我们在衰落时扔做出很多不切实际的决策，总的看各有利弊吧）。但一个国家在一定时期内承认现实，建立切实的二流强国的战略，这本身应当是合法合理的，是具有正当性的，不该被批判为卖国的。
宋伟：您讲的北宋政治是不是太突出政治传统和政治文化了？
于海洋：我突出的是政治传统。宋徽宗本人是没有提出任何新政策的，那些坚持了一百年以上的政治传统，有的是从宋朝开国时就有的，有的是从宋神宗开始的。这样的政治传统让一个人在短时间内做出改动是很难的。“北伐”从策划到实施才三年时间，让这位皇帝在三年内扭转百年传统，要求过高了。
宋徽宗画像
宋伟：如果时间允许，我想问漆海霞老师一个问题。您说春秋时期，“合法性”非常重要，这点我能理解，因为那时候没有太多战争跟他们实力分布相对平衡有关。大家不得不求助一些规范，“尊王攘夷”，尊周天子，制度上没有差异，所以没有发生战争，这是很好的观点。就像现在的中国和美国，都在自由贸易秩序下，没有冲突的必要。但春秋时期“合法性”之所以这么重要，最重要的是不是由于当时没有一个国家具有压倒性的优势呢？几个争霸国名不副实，实力差不多，因此不得不引入规范，说我做得好，我“尊王攘夷”，我怎么样。也就是说，虽然有比较强大的实力但实力相当有限，不得不借助规范来实现自己的主张。
漆海霞：非常感谢，我同意您的观点。但是从国际格局的角度来看，春秋时期的国际格局是周天子下多个大国的体系，没有一家独大的情况，战国时期可以说是多极格局，18世纪的欧洲也是多极格局。春秋时期还不能完全被看作是多极的情况，因为那时是周天子秩序下的诸侯争霸，因此不完全是无政府状态，在这样的国际体系下，秩序和规范是有一定作用的。但是在战国时期就比较接近无政府状态了，规范的作用降低，各国重视战争的作用。
宋伟：周天子在春秋时候是多极的一极，可以这么理解吗？
漆海霞：周天子在春秋时期的实际权力很小，但是威望很高，可能从实力上看难以算一极。
黄朴民：道义力量是更高层次的。
宋伟：但战国时期已经完全没有了。
黄朴民：实际上就一句话，春秋时期的战争是争霸战争，战国时期的战争是兼并战争。兼并与争霸是完全不一样的，兼并战争是你死我活的，是通过战争把所有民众转成自己的，而争霸战争则留有余地。西周以来中国历史都保持着这种争霸的传统。周武王伐纣成功后，做的第一件事情就是把商纣王的儿子武庚（禄父）找出来，让他继续统治，只是其政权的性质有变化，成为周的附属国，但形式上必须这么做，这就是孔子所说的“兴灭国，继绝世”的真实历史谜底。后来，武庚勾结周武王三个兄弟举行叛乱，周公统兵东征平叛，但是平叛成功后，周王朝还是要保留殷商的血胤，找出商纣王的庶兄微子来传承殷商的统绪，是为宋国。后来宋襄公之所以敢跳将出来争霸，就是因为他以殷商的后裔自居，认为他有这么做的合法性与合理性。
