抗战史研究受到官方和民间的双重干扰

问：一直以来，受党派立场影响，国共两党都长期否认对方的抗战成绩，近些年这种情况虽然有所好转，但在抗战领导权等问题上各方争议仍旧很大，对此，您怎么看?

王奇生：应该来讲，整个中国近现代的历史，没有一个时间段的历史评价，能够像抗战这段一样错综复杂。现在是专业史学、民间史学和官方史学高度扭结在一块，声音完全不同，官方史学有它的一套话语，民间史学则完全跟官方史学对着干，你说是黑我就说是白，当然，专业史学又跟他们不同。

还有一个问题很奇怪，就是纠结战争的领导权问题，其实这个问题早在1980年代就举行过讨论，如果说那个时候讨论这样的问题是一种进步的话，那么到了今天，在专业史学看来，这就是一个伪问题。

但到了现实层面，大陆官方又拼命要和现在的国民党搞好关系，甚至还要牵就他，有些话说得很开明，倒是在像抗战这样的历史问题上斤斤计较，这是很少见的现象。

现实问题都可以跟国民党坐下来谈，而且似乎什么都可以谈，可能也是因为台湾有一个民进党或者说是更强烈的台独声音，倘若历史上也有一个民进党，估计国共也就不会那么纠结了。现在问题是这样一个局面，真是有意思。

民间史学的问题也很大，在很多话题上完全不讲理性，完全跟共产党的官方话语对着干。倒是我们现在搞专业史学的人夹在中间很为难，客观来讲，我们不光受到官方史学的干扰，也受到民间史学的干扰。因为，要说史实，共产党在根据地抗战这个史实存在，而且共产党牵制了日本很大的力量也是事实存在。当年共产党要生存、发展，这也是可以理解的，但是它的生存、发展毕竟是在沦陷区里生存发展，不是在后方跟国民党争地盘，是跟日本争地盘，这个也是事实存在。不能颠倒过来说共产党完全不抗日，或者是共产党只顾自己发展，显然这不是事实。

抗战初期中国政学精英对抗战前途普遍悲观

问：日本为何选择华北作为自己全面侵华的第一站?

王奇生：华北很独特，国民党1927年北伐打到长江流域北方基本上归顺了，张学良在东北宣布归顺，叫易帜，或者叫和平统一，华北盘踞的力量也不是通过武力，整体来讲，国民党的力量没有很好地深入到华北，包括东北都没有好好渗透进去。

即使是在南京国民政府时期，华北也是一个半自治、半独立的状态。阎锡山控制山西，国民党力量根本进不去，韩复榘控制山东，国民党力量也进不去，就是这样一个局面。所以，这个时候日本从东北到华北，开始的目标内部意见也不一致，至少里面相当一部分人的目标是想把华北搞成他的一个半独立或者半自治的状态，而不是要有一个针对中国的全国性侵略。

问：日本内部有一种观点是主张保住他们在满洲的利益。

王奇生：对，应该来讲，日本军队内部意见不一致，中央和地方意见也不一致，分歧都很大，但是总体来讲，七七事变他们最初的目标主要是针对华北。在这种情况下，国民党蒋介石政权也控制不了华北地方实力派，他有他的无奈。

中央军之所以决定北上，蒋介石也带有点据他自己的说法是心理战的成分，做个姿势想吓唬吓唬日本人，看看你能不能适可而止，包括他的庐山谈话，现在看蒋介石日记，也带有很大的心理战成分。在此之前，从九一八以开始，国民政府的态度一直都是消极退让，这使得日本人形成了只要自己一强硬国民政府就会软下去的看法，直到卢沟桥事变仍是这么个态度。但这次蒋介石不这样了，他也想强硬一下让日本退下去。

可中央军北上和庐山谈话没有吓唬住日本人不说，反倒振奋了中国的国民情绪，这种情绪使得蒋骑虎难下，不可能往后退。

问：众所周知，卢沟桥事变拉开日本全面侵华序幕，但关于这一事件，日方不少研究者一直都把其视作军事失控，而不承认是自己打响了侵略战争的第一枪，据您的研究，对于日方这一观点，应作何反驳?

王奇生：日本学界不管是自由主义史学，还是右翼学派，现在比较普遍的观点，就具体事变来讲还是偶然性事件。

既然是偶然事件，谁开第一枪其实不是关键问题，关键是这个偶然事件是怎么一步一步扩大化的。

从七七事变开始到后面的一个多月，日方是怎么一步步往前进的，蒋介石方面又是怎么一步一步应对的，史学者应该是还原这么一个过程。

问：是不是可以说国民政府特别是蒋介石对当时的形势存在误判?

王奇生：那种情势下双方都是去看对方，也不能说是误判，因为蒋介石也是根据常年跟日本打交道的经验来回应，日本方面同样如此。战争对中日双方而言都不是透明的，只能根据自己知道的情况做大致判断，这样的判断当然会有误差，因为谁也没法把问题看得那么清楚。

之前我也讲过，我们研究抗日战争，一定要把它作为中日战争史来研究，也就是说，必须把这场战争放在两国之间怎么互动的角度去研究，才能把很多问题搞清楚，而不单单是研究中国是怎么抗的。中日双方在七七事变以后的每一天甚至上午下午都会决断得不一样，关于双方在当时的互动，新增的材料已经很清楚很丰富了。

问：就国内研究来讲，您说的这一点涉猎得很少，很多人很关心战争到底怎么打起来的，却又无从了解。

王奇生：中方我看蒋介石日记，看当时一大批国民党高层的日记，有一个什么感觉呢，抗战的第一年，日本因为打得很厉害，上海、南京、武汉相继沦陷，可以说当时的政界和学界的精英层大多战争都极其悲观，甚至于是一种绝望的心理，包括陈寅恪、胡适他们开始都说不能打，一打真的要亡国。他们都希望早点跟日本谈和，因为谈和可能只亡掉一部分，只亡掉华北，不会亡掉全中国，这样以后还有慢慢恢复的可能性，如果一直打下去，中国都亡掉，那真是一点办法都没有。

而在军政界，徐永昌日记就认为，只有什么人要坚决抗战呢，一个是中共，一个李宗仁、白崇禧他们的桂系，再后来是冯玉祥。国民党所谓嫡系中央层一直对战争是非常悲观的。我要生活在那个年代，说不定也是一个悲观论者，因为一点都看不到战争的前途，中国完全不是日本的对手。

当然随着战争的深入，很多人的看法也在逐渐转变，以胡适为例，他原来认为中国完全经不起一打，一打必亡，但是令他没想到的是，上海淞沪会战竟然打了三个月，这某种程度上改变了他的看法，他开始觉得还有点前途，说不定打下去还能一直拖下去。

我们今天来看，抗日战争打了八年，最后取得胜利，好像是一个顺理成章的事情，其实当时人看真的没有那么乐观，能够坚持八年最后还胜利了，很多人看不到这一点。现在的问题是什么呢?很多人写回忆录不谈这一块，因为抗战已经胜利了，他们绝对不会回忆自己第一年时的悲观绝望，这样会让后人觉着他们太没有远见了。

而且，即使当时很多人心理上很悲观很绝望，他也只是写在日记里，最多好朋友私下聚会会有所表达，公开场合他们是不会说的，因为不能泄大家的气。公开舆论更是如此，你看当时的媒体，一片要抗战的声音。

“主和声浪”中的蒋介石坚持抗战很了不起

王奇生：从这个角度来讲，我觉得有三个人要重新来评判，第一个是蒋介石。在国民党政府和军队内部，几乎是一片悲观绝望声音时，蒋介石扮演的角色就显得尤为关键。回过头来看蒋介石日记，还原到当时那样一种背景下看蒋介石，会觉得他在当时真的很了不起，在一片主和声浪中，他坚持要战。

他认为不能和理由是他对日本很了解，他年轻时留学日本，经常跟日本人打交道，他觉得日本人的野心没有止境，不是中方做了让步，他们就会停下来，一时的妥协根本没法让他们感到满足。再就是，他判断这场战争不是中日两国之间的战争，战争最后的结局肯定是一场世界性战争，而且他还有一个判断是什么呢?他认为，只要战争扩大成世界性战争，中国就有希望，他把希望都寄托在国际形势，这应该是他的英明之处。包括国民军在上海坚持三个月，也是打给国际社会看，赢得他们的同情与支持，这个也是非常正确的一个判断。

不过，他对国际形势的判断也有重大失误，那就是他认为日本最终跟苏联肯定会打起来。应该说，出现这个误判，也不能怪他，因为日本从日俄战争以来就一直把苏联作为它的主要敌人，或者把苏联作为它的基本战略假想敌，包括它的军队训练等各个方面都是拿苏联作为自身目标。所以，蒋介石一直认为日苏之间迟早会打起来，而且很快会打起来，不会用太长时间。他到1938年开始，就在预测下一步日本肯定会跟苏联打起来，预测说一两年以后，再后来说半年以后、两三个月以后直至马上要打起来，实际这也是他的一种心理期待，因为日苏一打起来中国就有救了。

当然，他没料到的是日本没跟苏联打起来，却跟美国打起来了。不过日美开战后，蒋心里的石头也落地了，虽然没有完全按照自己预判发展，但自此以后他更加坚定地认为这场战争最后肯定会取得胜利。所以，我认为蒋介石对这场战争在战略层面上判断应该是比较对的，而且也基本把握住了。

问：换了一个人可能就不一样了。

王奇生：对，在精英层一片主和声音时，蒋介石却选择了坚持抗战，用他自己的话来讲就是“以一人敌一国”。试想在当时，若他说这仗不打了，要向日本求和，那也就真的不会打了。进一步说，国民党不抗日，也就不能指望共产党的敌后战场了，因为中央政府不打，敌后就不存在了。

“中国不会亡国，只会亡城、亡路”

王奇生：同样，我们再来说第二个了不起的人——毛泽东。有一次开会，黄道炫教授说抗日战争是场持久战好像是大家当时都能看到的问题，这一点我不能同意。我们今天看起来《论持久战》好像没什么特别高的眼光，似乎当时很多人都能看到战争是一场持久战，其实真不是。我们讲当时确实国民党里也有人认为要打持久战，并且通过持久战能最终获胜，但有这种眼光的人并不多。

历史学者事后诸葛亮很容易。现在仔细读毛的论述，他有一句话我觉得说得非常有道理，他说中国这么大，日本实力再强，也不可能把整个中国都占领，他就说中国不会亡国，中国只会亡城、亡路，这个很有意思，就是说日本再怎么占，也只会占领一些大的城市和大的铁路或者路线，而没有能力去占领中国的每一个角落。正是因为有了这样的判断，毛才开辟敌后战场，到敌后展开游击战。

话又讲回来，如果没有面战场的抵抗，日本完全长驱直入的话，敌后共产党也就过不去了，甚至不存在敌后了。所以，我觉得正面战场和敌后战场是相互配合的关系。试想一开就始跟日本就打游击，又怎么可能，必须有前面的正面战场、正规军队的正面抗战，才谈得上敌后战场的配合。所以，我觉得今天国共双方都没必要把抗战搞成有我无你，完全对立这么一个状态，因为实际上二者是一种共存的关系。

汪精卫“求和”在抗战初期精英层中有“群众基础”

王奇生：最后，我们再来看汪精卫，放在当时的情境下对他的选择可能也会有一个理解。因为某种意义上来讲，汪精卫的求和在当时的精英层里边恰恰是有“群众基础”的。恰恰是因为汪对政界和学界精英层的真实心态都很了解，而且大家都不敢跟蒋直说，求和的事就由他汪精卫来作，而且他认为这种求和是有群众基础的。

所以，你会看到汪精卫离开重庆，叛逃到河内后，他公开发表了一个艳电，假如他认为是见不得人的事情，他何必那么高调呢?而且，他认为自己的艳电会有很多人响应，他心里太清楚了，你们都不敢说，那我汪精卫来说。他发艳电的同时，还给孔祥熙个人打了一封电报，电报的意思是说兄弟我现在做这个事情，是要做一件大家都想做而不敢做的事情。

你们都不敢下地狱，那只好我汪兆铭来下地狱，他为什么敢下地狱呢?当年胡适就说，汪精卫有股烈士情结。汪坚信自己辛亥革命的时候差点被砍头，这段光荣历史能够证明我的清白，这个事情你们其他人做都可能被骂为汉奸，我敢做我不怕。

其实，要看当时国民党中央党部秘书王子壮日记的话，里边恰恰有一个相似的说法，他听说汪精卫离开重庆跟日本去求和的消息以后，在日记里写了一句话，他说汪精卫这么做是做了一件在党国高层很多人想做而不敢做的事情。所以，我们从这个背景下去理解汪，我觉得可能也会不一样。

当然我们后来讲，为什么大家都想做不敢做，可见这个做要有分寸。后来长期跟随汪的一个人，当时在行政院做参事，他的日记这两年也出来了，他也在日记里说，大家都说谈和是你不能离开重庆去跟日本谈和，必须站在重庆的立场跟日本谈和，你离开重庆跑到那边去谈什么和，你是投降，性质就变了。但是汪可能就认为在重庆，蒋介石根本不听自己的，只好离开重庆去跟他谈，他也是这个角度来考虑问题的。

抗战时期的国军将领很无能

问：抗战初期的时候，蒋介石之所以应这个战，是不是对自己的军备也有一定的信心?

王奇生：初期的时候，蒋知道迟早要打这一仗，这个大概是没问题的，所以他在抗战以前也做了很多准备，甚至认为再拖个一两年更好，准备会更充足一些，把握会更大一些。

对于中国人自己的优势，从两国实力来讲确实心里也没底，当时几乎没有人对两国真正打起来有把握，蒋介石也没有，蒋的希望也不是在于真正地实打实打赢日本。这方面看他的日记记录不明显，没有什么特别的，而在徐永昌的日记里，他认为中国这场战争没办法打赢，只是说我们可以通过打跟日本求和，要边打边谈，不能不打就谈，只能是我们要抵抗，抵抗的时候看到有机会可以谈的时候就谈，这是相对比较客观也比较可行的。

抗战初期从淞沪抗战到武汉会战，一直打得很壮烈，这是毫无异议的。今天写战史的话，我们绝对不能抹煞这一点，中国人打成那样子了，这一点我们不用怀疑也不用否定，要充分肯定中国抗战壮烈的这一面。但是问题出在哪里呢?

你要看国军内部将领自己的一些日记的看法，问题其实有两方面特别明显，实力悬殊是客观存在的问题，但更致命的问题是国军将领的无能。比如看丁治磐的日记，他开始是一个师长，后来是一个军长，他的日记里大量议论中国将领的无能。

我后来看其他材料，包括史迪威的看法，包括蒋介石自己的看法，他们都认为国军将领很无能，军事素养很糟糕，而中国的士兵好像还不错，听话而且在战场上也非常勇敢。这一点就是中国农民非常朴实，这方面完全没有问题，但是战场的指挥很被动，所以这可能是一个比较大的问题。‘

还有一个大的问题是什么?就是当年共产党批评国民党的，片面抗战。什么是片面抗战呢?只依靠政府军来打，没有发动群众，后来蒋介石认识也很清楚甚至痛心疾首，中国人在本土作战，小日本是打进来，某种程度上来讲中国完全有条件发起人民战争，因为日本干任何事情都在中国人的眼皮底下。但是后来的结局恰恰是相反的，国军所到之处老百姓早跑光了，当然地方政府也很不得力。

国军政工工作过差致使其军纪败坏

问：老百姓为什么跑?

王奇生：国军纪律不行，很糟糕，真的是骚扰百姓，特别是伤兵失控问题，到处乱来。军纪糟糕导致老百姓害怕，国军还没来，老百姓就全跑光了，胜过害怕日本兵。反倒是日本兵来了，老百姓不跑，他们花钱雇佣民夫，来的中国人多得很，华北、山西都是这样，这真实令人痛心疾首。

而且老百姓对国民党的怕，是整个抗战从头至尾一直存在。蒋介石看了很愤慨，今天历史学家看材料也都觉得不可理解。问题出在哪，主要是国民党的政工工作太失败，完全表面化、形式化，导致军民关系极其恶化。到了1944年一号作战的时候，汤恩伯的军队在河南更糟糕，连枪都被老百姓抢走了，因为老百姓抢一支枪可以卖很多钱，一支枪的价钱相当于农民一年的收成。

应该说，这场战争打起来的时候，唯一的优势或者说最大的优势，除了土地之外就是人民，土地是客观存在，人民是主观的东西，中共的武器比国民党更糟糕，最后他为什么赢了，国共敌后战场跟正面战场唯一的差别就是在人民的发动上，共产党做到位了，国民党完全没到位。如果要比较的话，国民党就败在这个上面，共产党最后就赢在这个上面了，它在敌后沦陷区和小日本争地盘靠什么，没有其他可靠的，只能靠人民。

这一点值得今天反思，试想如果中国再来一场战争，要赢的话也只能是赢在这方面，只有让日本陷入到广土众民的汪洋大海里，才有可能取胜。恰恰这方面国民党完全不行，它的政工本也是大革命时期学苏联的，大革命时期这个工作全部是中共帮它做的，等到1927年以后，国民党政工就名存实亡了。

虽然号称在1937年重建政工，但也是一塌糊涂，而且重建后的国民党政工变了味道，起到的主要是中央军到非嫡系部队里面去监视的作用，不是中央军队嫡系的话，自然会提防中央政工人员，中央军内部的政工也不起作用。

问：整个抗战一共打了八年，如果从一开始就有这个问题，蒋介石和国民党高层就没有意识到吗?

王奇生：其实，包括后来的国共内战，国民党也是败在这上面。以淮海战役为例，国军大概是60万，共军只有40万，正规军占绝对优势，但是共军发动了700万老百姓。共产党的胜利真的叫人民战争的胜利，完全靠发动民众。国民党蒋介石的概念里向来只有正规军，没有发动群众。1927年，蒋介石就曾说搞群众运动，国民党就不是共产党的对手，但在这个问题上，他没有区重视，而是干脆就不搞了，完全靠正规军来作战。所以，八年抗战也好，国共内战也好，国共最大的差别就是一个发动了群众，一个没有。

另外，跟发动群众有密切关系的，就是共产党一开始就下到最底层，从井冈山时期甚至大革命时期都是这样子，它的底层组织已经是一个遍布的庞大网络，它可以把所有老百姓动员起来，把他们都编在一个组织里面，童子团、妇女队、青年队等等，在这个组织里边，每一个人都能发挥作用，抗战时期更是如此。共产党把所有老百姓都调动起来，这个威力真的是不可想象，国民党只有靠他的军队，当然不是对手。

而国民党的地方政府也没有好好建立起来，抗战之前搞保甲制度，初衷很好，但现实层面很多都是空的。这套制度从纸面上来讲非常了不起，比如说十户一甲，十甲一保，联保连坐，也就是说保甲里面只要出现一个所谓的异议分子或者一件不好的事情，保甲的人都要连坐，承担共同责任。保甲里边，每个月人口出生、死亡层层往上报，从纸面上来讲非常严密，但是这个制度根本没有建立起来。国民党自己也发牢骚，说假如我们的保甲制度是完善的，哪能那么多汉奸呢?抗战时候的汉奸都是小汉奸，遍地都是，日本投降前中国到处都是汉奸，国民党也没有什么好的对付办法其实那个汉奸不光是大汉奸。

国军的问题还出在征兵制度，抓壮丁，这给老百姓留下的印象很不好。当然，这也跟它的整个政权体系没建立起来有关系，因为没做过人口普查，保甲制度也没建立起来，要抽丁怎么抽，是三抽一或者几抽一或者五抽二，户口制度没建立起来，一个家庭几个男的实际是个糊涂账，怎么抽丁呢?有钱人家就靠买丁，花点钱买个职业壮丁，职业壮丁为了拿一笔钱，在路上，还没到战场就跑了，或者到了战场跑了，跑回来再卖一次。兵役制度是一笔糊涂账，没办法运作，也是跟这套政权体系没有好好建立起来有直接的关系，跟共产党不一样，共产党已经铺在最底层了，国民党却没有，国民党的政权基本是浮在县以上，只建立了省政权和县政权，县以下就是一盘散沙了，这是其失败的一个关键。

我也看蒋梦麟的回忆录，也很震惊，他在1944年的时候，担任中国红十字会会长，专门在贵州、广西、湖南那边调查壮丁的情况。据他书中记录，国民党从湖南征到一千个兵，送到贵州战场的时候，剩下也就不过百分之一二十了。因为，那个时候没有专门的车运兵丁，只能靠走，大部分都在走的途中病死、饿死或者跑了。这个比例我开始还不相信，后来看了其他材料上面才相信真有这么高的比例。

到了战场，国军的逃亡率也是太高了，一场战斗打下来，逃亡的跟死伤的比例差不多，但是逃亡的在将领报告里不会写进去，而是把逃亡算到死伤里面去，所以看国军将领的战争报告，只会说这场战争打下来死了多少，伤了多少，不会说跑出去。

问：从抗战到解放战争一直是这样?

王奇生：一直存在，这也是跟它的政工不力和军纪败坏有紧密关系。战争期间，国民党下层军官一个重要任务就是防止士兵逃跑，以至于晚上睡觉，他们要亲自站岗，不敢让普通士兵站岗，怕都跑了。因为天气寒冷，把士兵的衣服全部脱光，然后收起来，枪支更是集中收缴，不让他们拿着枪支睡觉，因为士兵有的跑了还把枪带走，拿去卖。

国军的材料是越看越泄气，这不是对国军的抗战的贬低。前边说士兵逃亡，这一逃军队就有空额了，空额以后军官就吃空额，军饷他百分之百地要，比如按编制11万人，上面的军饷完全按照11万人拨，但是实际的士兵可能只有6千人，甚至还要少，军队的军官层层吃空额。这个群体正式待遇不高，甚至比文官还要低，但是他们可以吃空额。于是，整个国军就陷入一个死循环，军纪差导致士兵逃亡，士兵逃亡就导致空额，军官就来吃空额。这还怎么跟鬼子打?加上指挥官军事素质又极差，打赢了那才是奇迹。

张发奎的回忆录就说，以他的经验，中国就没有真正打赢过日本，国军战史上22次大会战或者多少次大捷，全都是假的，每一次大捷实际上是日本攻打一个地方，无意于长期占领，占领几天就自动撤走，他一撤走，国军这边就说大捷了，赢了。整个抗战来讲，估计也就台儿庄战役确实打赢了，平型关小赢了国军战场上就没有正儿八经打赢过。日本鬼子真想打或者真想占领一个地方，几乎都能达到目的。

问：经您这么一描述，感觉整个国民党军队都不像一支军队了。

您刚才讲了不少国军在正面战场抗战的事情，在这里想再请您讲讲共产党在敌后战场上的抗战，不知道抗战时期国民党方面对共产党的抗战持一个什么样的态度呢?因为后来看到一些材料多是说国民党指责共产党在敌后打游击是“游而不击”。

用国民党的史料来论证共产党的优势会更可信

王奇生：我们再以徐永昌日记为例，抗战开始，他的日记中有很多是对共产党正面性肯定，国军当时的观察团，只要去过敌后回来的人对共产党的印象都是极好的。甚至抗战初期，国民党中就有很多人看好共产党，认为以后天下是共产党的。现在看，抗战初期国统区的知识青年都往延安跑，不可理解，因为那会共产党刚刚从死亡线上缓过神来，共产党的天下是影子都看不到。我看了徐永昌日记才理解，抗战初期共产党的形象已经相当正面了，不仅仅要抗战，当时各个方面的一些私下舆论对共产党已经相当看好了。

我为什么说要用国民党的史料去看共产党，才更可信，因为从共产党角度来说的话，大家都会以为是一种宣传，当然共产党也确实很会做宣传，但光靠宣传显然是不够的。如果我是正能量的学者，我会通过国民党的材料、日本方面的材料，来证明共产党真的不错。甚至当时国民党里面很多人不敢说共产党的坏话，为什么?他得给自己留条后路，这是抗战初期的形势，还不是国共内战的时期，那个时候就有这个心态在里面。

我的一个博士生今年毕业了，当时我让他专门写抗战时期共产党的民兵。为什么要写民兵问题呢?因为我看材料发现共产党的军事体制很独特，它是一个金字塔的层级体系，一共分成三层，顶层是正规军，力量并不大，中层是地方武装，再底层是民兵游击队，民兵自卫队。这个体制有什么好处呢?以刚才我们说的征兵为例，谁都不想当兵，共产党下面的老百姓也不想当兵，开始也带有强制性，但是后来慢慢共产党觉得这个问题要解决，你不想当兵可以，当民兵总要好一点吧，当民兵不离开家乡，不离开你的土地，你还可以种地，这样的话，一下子就缓冲了农民对当兵的恐惧、厌恶和抵制情绪。

当民兵还有什么好处?你自己养自己，我不用发军饷，共产党那时候没有钱，或者说钱非常紧张，民兵至少有一个缓冲。共产党最擅长搞思想教育或者搞动员，当了一两年民兵，接受党的教育，觉悟慢慢提高了，你多少有点军事训练基础了，到了条件成熟的时候，再把这些民兵提为地方武装，地方武装是半正规军，也是各地自己自养或者半自养的。到1942年前后养不起的时候，精兵简政，甚至把正规军都简为地方武装，很多的兵就简为地方武装了，是这样一个可上可下的体系。

抗战胜利以后，国民党蒋介石方面开始对共产党这套体系完全不了解，只算共产党有多少正规军，根本没把共产党放在眼里面，国共和谈根本谈不起来。蒋介石对中共极无知，认为只要半年就把共产党消灭掉，还提条件和谈，没门的事。

后来共产党飞速发展，国民党一下子就傻眼了，而这一切都要归功于共产党军队的金字塔体系，这个恰恰是国民党里没有的，它发挥了巨大作用。看得出来，中共的民兵的确是很了不起的一个军事机制，再配合它的政治工作和群众工作，威力就更大了。

过去我们常说三大法宝，但是不能空谈，得落到史料上谈。再比如说统战，共产党在敌后和阎锡山的关系就很微妙，阎的存在对中共是很好的事情，因为他在国共之间起到了很好的缓冲作用，如果没有阎锡山，共产党可能跟国民党的冲突会更加明显。阎锡山这个家伙恰好又是个滑头，他也要借助中共的力量不被中央吃掉。

问：我想要讲共产党在敌后的抗战，百团大战是难以绕过去的，这也是今天中共引以为豪的大战。

王奇生：不管怎么说，“百团大战”还是值得一书的，因为这场战役持续了三个半月，大小作战一千八百二十四次，毙伤日伪军两万零六百四十五人，消灭日伪据点两千九百九十三个。山西境内的铁路、隧道、车站被严重破坏，使日军相当一段时间不能恢复交通。但是八路军自己伤亡一万七千人，中毒两万余人。这是八路军在抗战期间打的规模最大的战役。

这个成果，可能会有宣传的成分，但打仗不光中共宣传，国民党方面也宣传，日本方面也如此，一场战争，各自都要做宣传，所以宣传的时候多多少少都会有夸大，战争的战报水分都很大。

日本战败的最根本原因是因为战略(政略)失败

问：最后，要请您谈谈中国为何能取得抗战的胜利。前段时间澎湃出了一篇文章说日本之所以战败的最重要原因不是因为美国参战或者因为原子弹，而是因为苏联跟它打起来了。

王奇生：这些都可以是胜利的原因之一，但是胜利不是那么一个简单的单一的，就像你吃了四个馒头，到第五个馒头吃饱了，早知道前边四个馒头不吃了，直接吃第五个馒头就可以饱，这是不可能的事情。

日本在中国战场的战争，如果没有美国的原子弹还会拖下去，但是在中国，日本没有战胜的可能性，因为拖的时间越长，日本就越被动。我觉得日本在中国战场每一场小的战争都打赢了，从战术上都打赢了，但是恰恰失败在战略上或者失败在政略上。这就好比后来国共内战一样，陈毅就说我们国共打，国军是从技术层面上比我们好多了，但是我们赢在战略上，国共打共产党赢在战略上，同样中日打，日本也是败在战略上，包括他后来把战场扩大到太平洋战争，实际上也是战略、政略上的失败。

从这个角度来讲，你说苏联出兵也好，美国出兵也好，他们都会加速战争的结束，当然，也不能否定原子弹的作用，是这几方面的合力共同把这场战争结束了。退一步说，即便这场战争没有扩大成一场国际战争，中日两国孤立地打也会打下去，今年暑假我自驾游去大西北，就感叹这么广阔，当年日本想占领全中国怎么占领得了?所以来讲，我们不要老是拿一条因素来否定其他因素的存在，老是去强调一方面否定其他方面的存在。

问：您刚才从战略角度来看问题，确实会看得更清楚。

王奇生：从日本方面来讲，通过“九一八”占领东北，台湾更是早就据为己有，但它仍不知足，非要不断地扩张，最后全部吐出来。其实当时蒋介石也反复讲，如果我们回到七七事变之前的状态，日中就可以谈和。假如这场战争，日本在战略上适可而止，肯定也就不是后来的结局。

所以你说这场战争非得要强调是美国和苏联的作用，我觉得也不合理，没有中国在场的这样一场抗战肯定不会这样的，但是它确实是多方面的互动，包括敌后战场和正面战场的关系，互助共存共同抗日。还有一点，假如日本没把战场转移到淞沪抗战，而是一直把重心放在华北的话，共产党要在华北生存就很难。正因为日本转移到淞沪作战，华北的兵力相应减弱，共产党才趁机进入华北。

1944年的一号作战也是，这场战役消耗很大，本来1938年以后国军开养精蓄锐，缓过神来，没想到再次遭受重大打击。如果这场战争，后来的国共内战，共产党要打赢国民党没那么容易，因为通过一号作战，国民党大伤元气。后来日本也反省一号作战，因为这场战争，日本也没得到实质性好处，倒是无意中成就了共产党。

所以我说，战争是多方实力的互动。本来日本要发动一号作战的主要目的是要消灭在南面的美军基地，它怕美军利用在中国的航空基地和飞机轰炸它的本土。但是最后等到把一号作战打完的时候，这个意义没有了，因为美军后来直接从太平洋上的小岛飞过去把日本本土给炸了，也就是说等到仗打完才发现打仗最初的战略意图已经没有了。

官方和民间都应重视专业史学的抗战研究成果

问：近年来，国内抗战题材的文艺特别是影视作品争议颇大，您认为造成抗日神剧层出不穷的原因是什么?

王奇生：这种把老百姓当弱智的文艺宣传只会起到适得其反的作用。就像我前边说的，关于抗战，今天官方和民间吵得一塌糊涂，专业史学根本不当回事，因为他们争论的很多问题都不是真问题，你要说什么国军抗战，我们这方面的论文已经很多了，对国军的抗战贡献，专业史学早就承认了，大部头著作都有了。但我们做的这些工作，民间和官方都选择了无视，而是自己在那相互争吵，仿佛我们做的事情毫无意义。

实际的情形是，最近二十年，大陆抗战研究已经有了大量成果，只是这些成果没有受到社会的关注。真正讲起来，抗战相关的论文、相关的书，专业性的，量非常大了，已经有了很大的进步。我希望官方在做抗战宣传的时候，民间在提出自己的问题的时候，最起码先去翻翻这些成果，而不是在那立场先行自说自话。

文章删节版见《同舟共进》2015年10月刊