按语：近十几年来，曹树基、王奇生、黄道炫等一批优秀的学者，开始从他们原先专长的领域转向中共党史研究，使后一领域的研究更为活跃和深入。毫无疑问，这样一股不小的潮流显示了中共党史研究的独特魅力。更重要的是他们研究的眼光和方法也极具启发性。有鉴于此，2018年12月在厦门大学一次会议期间，南方科技大学青年学者徐进对曹树基教授、王奇生教授和黄道炫研究员作了一次访谈，请他们分别就跨领域研究的差异、打通不同研究时段和领域的重要性、理论运用与史料解读、革命史研究如何推进等主题阐述其研究心得。本刊特此专门刊发，以供学界分享，并对他们表示衷心感谢！

DOI:10.16623/j.cnki.36-1341/c.2019.06.001

受访学者：曹树基，男，上海交通大学历史系教授；（上海200240）王奇生，男，北京大学历史学系教授；（北京100871）黄道炫，男，中国社会科学院近代史研究所研究员。（北京100006）

访谈人：徐进，男，南方科技大学思想政治教育与研究中心副教授。（广东深圳518055）

一、为何研究中共党史

曹树基：为什么我开始介入党史研究？大家都知道我研究明清史，但是我突然研究党史了。中国共产党的复杂性在哪里？80多年前，一个十几人的小党在上海的弄堂里开会，几十年后他们发展成一个党员人数达8000余万的超级大党，且领导一个人口多达14亿的新中国。这里面有太多问题值得研究，世界上还有哪个组织可以让我们去做这样的研究？我觉得我以前的研究对象都比不上它。这一研究领域的拓展，对于历史学将有广阔的贡献。这并不是倡导加强专业意识，边界问题才是真正的挑战。

王奇生：上个世纪80年代中期我开始学习研究中国近现代史，最初选择的是民国史。为何选择研究民国史？当时民国史研究刚刚开始，一个新的领域很容易吸引年轻人的投入。那时官方规定民国史的研究对象是民国时期统治阶级的历史。在同一时段，民国史要与革命史分工，前者研究统治阶级的历史，后者研究反抗统治阶级的历史。至90年代左右才逐渐打破这一界限，民国史开始转变为研究民国时期的历史，其研究对象包括统治阶级、被统治阶级；也包括这一时期的政治、军事、社会、经济、文化、教育等各个方面。某种意义上民国史成为了一个断代史。我开始侧重国民党史研究，但由于国共两党关系太过密切，研究国民党史势必要关注中共党史。所以我研究中共党史是水到渠成的事，不象曹树基教授那样跳跃式前进。

黄道炫：我记得考研究生的时候，报考的是新民主主义革命史。为什么考革命史？当时立志写一本《毛泽东传》，抱着对毛泽东的无限崇拜去学革命史。理想主义者容易有这种崇拜情绪。后来三年研究生的读书时间，不断的阅读，慢慢摆脱盲目的崇拜，更理性地认知历史人物。对各方面书籍的阅读，开启了另一扇窗户，让我反思之前对历史的了解。这个反思不是简单地颠覆既有认知，而是不断地接近理性，接近历史现场。

徐  进：时下的大部分研究者研究的范围越来越固定，但各位老师则是分别从明清史、民国史研究转作中共党史，你们感觉之前的研究对党史研究有何影响？两个领域研究有什么差别？

曹树基：十几年前我由明清史转到党史。当时中共党史研究者存在诸多问题，主要表现在解读资料上，较古代史研究者偏弱。古代史的史料比较有限，秦汉、南北朝及隋唐史料，研究者花一生时间可以读完；宋代资料则需要看个人情况——有人说能读完，有人说不能读完。而明清时期主要资料可读完，但是涉及地方志仍无法遍览一遍。总的来说，中国古代史研究者阅读的资料比较有限，在有限的资料里做研究，就需要在资料上下功夫。也就是说，一份资料，第一个人读成A，第二个人读成B，第三个人读成A加B。这是古代史读史料的一个训练——我要读出其它研究者读不出的史料信息。如果以此为古代史学者读史料的方法，那么当年的中共党史研究完全无此传统。在西方似乎也仅有周锡瑞教授等少数学者解读中共党史方面的史料比较细致，而国内学者则没有这类读史料的方法训练。古代史学者自认为解读史料乃至考证功夫很强，但我现在认为，当年的中国古代史研究有太不“意识形态化”的问题，就是太不理论化。这一趋向虽有所改变，但仍然存在。

黄道炫：我学中共党史出身，因此我转向中共党史研究应称为回归。曾经“叛变”革命，研究蒋介石；现在回到革命，可谓“弃暗投明”。为什么会“叛变”？其实是因为导师所命。当时我对思想文化史感兴趣，硕士论文打算研究王国维，后来老师让我研究蒋介石，我只好遵师命。研究对象从王国维变为蒋介石，落差太大了！王国维是一个学术造诣很高的人，蒋介石怎能与之相比？当然这种研究方向的偶然性，如果联系当时中共党史的境遇，未必是坏事。像我这样的年轻人，八九十年代研究中共党史，因资料不足恐怕无法提出新的问题。民国史作为新兴学科，史料比较多，研究空间相对大，对年轻人而言，能够发挥的空间也就大。那时民国史是一个最好的研究训练场，很多民国史论文可以给人以启发。杨天石老师的《“中山舰事件”之谜》一文就是一例。既有的研究皆认为此事件是蒋介石主动打压中共，但杨文通过史料的解读梳理，发现此事件其实有很多的偶然性。这样的研究路径让我有豁然开朗之感，为我打开了一道门，发现历史研究还可以这样做。

后来选择回归中共党史研究，一个最重要的原因是我个人认为国民党历史研究的挑战性无法与共产党研究相比。如果把国民党比作端庄的大家闺秀，一举一动皆循规蹈矩，共产党则富于变化，你永远不知道他的下一步将如何走。这种变化对研究者而言极具吸引力。当然我过去对国民党的研究为我的中共党史研究提供了一个背景，当研究共产党历史时始终把这两个放到一起看。这是有了民国史背景后自然而然就会有的视野，因为当你具备一种知识背景时，即使你不去刻意使用，它也会时时涌现，成为一种不自觉的资源。

二、社会科学理论的运用

徐  进：杨天石的“中山舰事件”研究是这一时期国共关系研究一个很好的范例。与此同时，杨奎松也有一系列代表性的研究成果，比如陈独秀是否右倾及皖南事变等等。这些都标志着中共党史研究开始走出意识形态的藩篱，学术化进程大大加快。但是，历史研究也并不仅仅是对事件真相的把握，还要考虑事件内在的因果以及事件之外的运动、组织网络等的发生机制。这一切似乎就需要引入社会科学的视角和方法。而近年来这样的研究越来越多，似乎已经成为一种趋势。这是不是反映出党史研究在汲取社会科学理论方面存在一种过度理论化现象？

曹树基：在读史料的时候，我们会发现与原来说法不同的地方，就开始研究。我们把研究的各种事实整合起来后，就开始理论建构。以统购统销研究为例，之前有没有理论呢？有，经济学有工业化赶超战略理论。我们发现，这一理论并不能说明问题，我就提出一个粮食立国的理论，来解释新中国成立以后的十多年间国家经济建设的方针变化。其实，没有一个西方理论来告诉我们这一切。我们一点一点地在研究中构造这个体系，解释逐渐完整。在研究当中，我并没有觉得需要刻意地汲取哪种社会科学理论。我们对西方理论有误解。西方学术训练要求学者在个案的实证研究中都要进行理论化的归纳。这样更有解释力，从而形成理论。我们本来就应该这样做。西方在博士生的训练中就能做到。我们做不到。在听完我们的个案讨论时，总有人问我能不能归纳一下、概念化一下？概念化就是理论化。很多理论就是个案研究中抽象、概括的成果。早期我们比较缺乏这方面的训练，今天应该加强。这样我们也能为西方提供我们的理论资源。概括来说，实证抽象等于理论，理论碰撞形成勾联，形成大的理论。我总结一下，在社会科学的领域中，理论重要吧？重要。但是你要从一个工具性的方面来理解它。理论是什么？理论是工具，是你解决问题的手段或方法。我曾经用新制度经济学的概念，帮助我分析传统中国的地权结构。我也曾用人口学及数据库方法，处理历史上及当代人口史的问题。这些都是社会科学的方法，都可以用来帮助我们处理问题。这样，当我们在接触史料时，可以选择用什么方法来解读。

王奇生：我年轻时候喜欢读一些社会科学理论方法方面的书，政治学、社会学都会看看。这些阅读对我研究历史到底有没有帮助？很难说。这是潜移默化的东西。我个人的研究兴趣，不大关注事件与个别人物，很少做事件史研究。我做政治史比较关注组织、制度、机制，关注政治参与、政治控制、政治动员以及政治文化。社会史也有所涉及，比较关注社会群体、社会阶层和社会结构，眼光朝下看得多一点，对基层的关注比对高层的关注更多一些。研究中共的群众运动，也是侧重其运动机制，而不是运动过程。我觉得在视野方法上适当借鉴社会科学并非坏事，关键要看如何运用。不能简单地借用某一个西方理论概念，套在自己的历史研究中。我非常认同曹老师说的，从史实中综合、提炼你的观点、理论，以及概念。从史实阅读中产生你的问题意识，而不是先验的。我们在研究中解决各层次的问题，不必刻意追求一个放之四海而皆准的宏大理论。在求真的基础上，继续求解，搞清楚它背后的深层机制。在我看来，不必排斥任何学科的理论方法，只要对研究解析历史有帮助都可以借鉴。

黄道炫：黄宗智2017年撰文反对社会科学理论对历史的凌驾。在海外中国史领域，黄宗智应该是非常早倡导引入社会科学视野的，而且身体力行。到了晚年，他开始这么强烈批评社会科学对历史的侵入。后来我有一个学生，他去听黄宗智讲课。回来我问他，黄宗智对社会科学在历史中的地位怎样看？他说还是原来的看法。他可能在长年研究中觉察到社会科学对历史研究会带来一些负面影响。但是这种路径依赖，或者说要改变使他曾经获得成功，给他自信的研究理路，真的是难。不过，说实在的，社会科学的引入，对于历史学的成长还是有帮助。比如黄宗智研究华北社会就是借用社会学的方法提供一种模型，不管这个模型是不是有继续讨论和商榷的空间，但起码引起大家的注意，形成大的讨论框架。

我和王老师一样，什么书都读。读书不一定要追求立刻用得上，更多时候是潜移默化。除了社会理论，人文学科理论对我们研究历史也有帮助。包括文学在内的各种书都可以读。历史就是生活的写作版。每个人亲身经历的生活世界其实都非常有限，即便是那些所谓生活经历丰富的人，也只是经历相对多那么一点点而已。而文学可以提供各种深刻的人生描绘，文学家呈现的生活世界，其广大蓬勃与细致幽微之处，很可能是绝大多数人一辈子都体会不到的。讲生活经验，不能简单理解为就是亲身经历，实际上，对于爱读书的人来说，从读书中获得的社会认知和生活经验很可能远远超过亲身经历。这些生活经验都有可能转化为我们观察历史的有效资源。

三、解读史料的心得

徐  进：澄清真相式的研究自然有其价值，我自己的学习与研究也是从这一路径入手的，但其局限似乎也需要研究者自觉去认识。之前对史料的解读往往都带有意识形态化的色彩，因而导致在阅读史料之前便对事实有一个先入为主的看法。然而在已经摒弃了这种明显的价值判断干扰后，我们又该如何对史料有一个深入的把握呢？

曹树基：研究党史的人注重意识形态化，而我们用我们解读史料的方法来讲历史。我们原本就是讲故事的人。我们用我们讲故事的本领介入这个领域。什么叫讲故事呢？一份材料，按照意识形态读，读成A；按照我的方法读，从史料本身入手，读成B。也就是说，同样一份材料，全国党史工作者都读成A，某某读成了B，某某某读成C，这就是讲故事。我提倡这样的训练方法，一群人坐在一起，一字一句地解读原始档案。有时连续读三天，从早上读到晚上，一天读九个小时。这样，你会发现，同样一份材料，每个人读出的差异在哪里——你们会读出什么，而我会读出什么，为什么会不一样。为什么你想不到这一点，而他能够想到这一点？这就是解读史料的能力的差别。读史料的能力要从哪里学？上课可以学，读别人的文章也可以学。

要注意运用不同学科的方法来解读史料。我以前是做明清史的，但实际上是做明清时期的专门史，包括人口史、疾病史等等，所用的方法是近代史和党史的研究里所没有的。把研究人口学的方法、研究流行病学的方法跟历史学方法结合，就可能很快地切入党史领域。在我们看来，中共党史的研究与明清史相比，只是史料不同。在几位做近代史的教授们的帮助下，我们很快熟悉并进入中共党史研究领域。此外，还要注意史料与以往说法之间的张力。张力如何体现呢？在我看来，张力就是史料体现出来的反常识与反逻辑之处。

王奇生：史料解读的张力体现一种复杂性。阅读史料过程中，发现跟自己或跟学界既有的认知不一致的地方，要特别留意；遇到有悖于常识、常理、常情之处，要特别留意；与当今的价值观念、概念表达不相同之处，也要特别留意。历史学更多关注“变”，关注“突变”，关注“剧变”，关注重要的历史“转折点”；而社会科学更多关注“常”，关注“不变”的一面。其实历史学也应该关注“常”，关注“不变”、“渐变”。不过史料的留存，往往是“变态”史料多，“常态”史料少。一个人写日记，天天重复做的事情很少记，偶尔为之的事情反而会记下来。报纸记载，狗咬人不是新闻，人咬狗才是新闻。历史事件多半是偶发性、突发性和非常态的。历史学者要擅长从“变态”史料中发现历史的“常态”。

四、打通的重要性

徐  进：中国当代史是一个新兴的研究领域，尤其需要与民国史乃至明清史贯通起来。我们上一代研究当代史的优秀者大多是从民国史乃至明清史领域转来，所以多还具备贯通看问题的眼光，而我们年轻学者则需要有意识地培养。我个人认为，借助研究著作可以较好地建立贯通的问题意识。研究中国当代的农村问题与社会经济问题，必须将民国乃至明清的历史贯通起来审视。比如研究新中国农村问题，如通读黄宗智、铂金斯等人著作，即可了解自18世纪以来中国乡村基本处于“糊口经济”状态，即通常所谓“瓜菜半年粮”。而1949年的中国仍在这一传统社会经济结构中。了解上述前提，研究者就可了解新中国所面对的历史实际难题究竟为何，不会被档案材料中的政策论调所迷惑。再举一例，孔飞力在其著作中关注现代国家的基层政权建设问题，其研究从清末税收中间人包揽问题，一直延伸到新中国成立合作社问题。这提示我们，虽然时代各异，但国家都是要处理如何在基层政权降低中间人的“政权成本”问题。

王奇生：一个历史学者既要有自己专长的“立足点”，又不可过于划地为牢，应适度跨界、越界。学科之间分工越来越细，学科内部的分工也越来越细。现在做学术研究不仅跨学科不容易，学科内部每个人的研究领域也越来越窄，跳跃式的研究更是少之又少。中国近现代史不过一百多年，却一分为三：晚清、民国、共和国，或近代、现代、当代。很少有学者兼治兼通。最近30多年，很少有学者以一人之力写出一部晚清史、民国史和共和国史，更不要说以一人之力写一部中国近现代史。像金冲及先生那样写出一部《二十世纪中国史纲》者没有第二人。也很少有学者兼治政治史、经济史、思想史等。即使研究抗日战争史，也很少兼顾战争双方。中日战争史包括两个方面：中国的抗日战争史和日本的侵华战争史。就算只研究一方面，也要关注另一方面。同样研究中国国民党史的学者很少研究中国共产党史；研究中国共产党史的学者很少研究中国国民党史。晚清史与民国史也很少有人通做。近年来，共和国史兴起，一大批年轻学者直接进入共和国史的研究，他们大多将自己的研究起点定在1949年。其实从中共党史、中共革命史的角度看，1949年的转折意义并没有那么大。研究中共党史和共和国史的年轻学者一定要打破1949年的界限。现在学界有人呼吁建立“中国当代史”学科，我是不大赞成的。一旦强调“中国当代史”作为一个独立的学科，就会强化这个学科的边界。边界意识太强并非好事。研究近代社会经济史，不像曹老师一样从明清往后做是很难做好的。社会经济史研究必须是长时段、中时段视野，相对而言，政治史在一个短时段里考察还能勉强为之。

黄道炫：我们需要这种纵向打通，拥有更广阔的知识跨度，其意义在于提供了更多的背景知识，让你在一个更纵深的环境、时空里，一个大的关注之下看具体研究的点。除了纵向打通，横向打通也很重要，即各个领域之间的打通。现在历史研究总是分成独立的模块，比如政治史、经济史、思想史、文化史等等。但是生活难道可以被分成一块块的吗？生活总是一个整体，历史当然也一样。我们研究历史时，既要分解，又要综合，需要从各个角度探究，所谓横看成岭侧成峰，还要有俯瞰的视野，所谓一览众山小。这些，当然做起来都很难。相比之下，横的打通或许还容易一些，因为不同的时代面对不同的问题，有完全不同的现场，要了解这些不同的现场和问题，可能需要花费许多的时间。而同一时代的横向打通，只要拓展自己的知识背景就可以了。

徐  进：中国当代史研究的每个主题皆有大量未刊档案，因此如欲开展深入研究，搜集档案必不可少。但我们需要注意以下两点：首先在开展研究之前，我们必须通读基础史料，尤其需要注意与既有研究论述相异的信息。比如既有研究通常以薄一波的重大事件决策与回顾的论述为依据，认为1952年农村口粮消费量增大，尤其是细粮的消费量增多。但新出《邓小平文选》和《邓小平年谱》则屡次提到邓对此时农民生活到底是好是坏颇有疑问。

由此我们就可循此路径重新思考这一问题，农民的口粮是否得到增加。再进一步联想到18世纪以来中国农民始终处于“糊口经济”之中，并且1950年代的中国农业耕作技术和肥料等条件并未有根本性变化，那么粮食产量怎会飞跃式提高？而农业税又大幅度提高。由上面论述可知，农民的消费量是否增加大成疑问。这样的例子也特别提示我们，研究者要注意常见史料中不一致乃至矛盾的史料信息，这或可称作“从史料中读出问题”。

再举一例。研究者还需要特别注意今人不太容易理解的论述。比如前举薄一波书中就提到邓子恢曾讲：查田定产否定了土改伟大成果。这一与既有研究相异的逻辑，研究者要特别关注并可循此问题搜寻档案，打开这一“相异的意义体系”。可见关注相异的逻辑亦会产生问题，由问题导引我们搜寻档案，就相当于研究者在档案史料丛林中佩带了一枚指南针。

其次，现今中国当代史研究因为大多依赖基层档案，因此研究者也群趋基层社会史。由此带来的问题，正如有论者所谓“细节了解的越来越多，背景却越来越模糊”。这也需要我们更加注意高层政治和政策的基础文献。

五、革命史研究如何推进

王奇生：20世纪中国接连发生了三场革命：辛亥革命、国民革命和共产革命。三场革命中，第一场是国民党（前身同盟会）领导的，第三场是共产党领导的，中间一场是国共两党共同领导的。过去学界习惯将这三场革命“分而治之”。其实这三场革命之间有内在的连续性和共同性。三场革命实际上是“20世纪中国革命”的三部曲。前一场革命为后一场革命“预留”了空间，后一场革命在前一场革命的基础上推进。只有将三场革命综合贯通考察，才能把握“20世纪中国革命”的总体特征。

由于革命与当下现实之间还有千丝万缕的联系，从某种意义上可以说，革命尚未完全冷却。作为历史研究者，既要将革命放回到20世纪中国的历史情境中去“设身处地”地理解，又要使自己与这场革命保持一定的距离以“冷眼旁观”；既要客观平实地解读“过去”，又不可能完全摆脱现实关怀的干扰。这是当下思考和研究革命史的两难。

另一方面，也因为革命尚未完全冷却，亲身参与、体验过这场革命的还大有人在。革命史研究除了利用档案等文书资料外，有必要加紧口述史的工作，让亲身参与和体验过这场革命的人留下自己的历史记忆。这项工作可以说是当下最急迫需要做的。档案即使暂不开放，但总归留存着，总有一天可以看到，而当事者一旦逝去，则无法追补。有必要发起一场群众性的口述历史运动，让尽量多的革命当事者、参与者将自己的亲身经历说出来，写下来。在这方面，有部分非专业人士在做，而历史学者反而做得很不够。在现有科研考核体制下，专业学者都忙于论文写作，很难投入大量时间精力做一些基础性的工作。但抢救革命历史记忆，是我们这一代人责无旁贷的义务。

革命并非中国所独有。中国革命与世界各国革命有密切的关联。有必要将中国革命放在世界革命的视野下予以审视，从相似中归纳“共性”，从相异中发现“特性”，并寻找其相互影响的因子与关系网络。与此同时，广泛收集世界各地所留存的与中国革命相关的资料，期待建立全球性的革命史资料数据库。

曹树基：最近十多年来，我一直利用县级档案从事1950年代研究，形成自己的论述风格与解释路径。我与我的研究团队至少在土地改革、统购统销、反右与大跃进等几个领域，贡献了一批有份量的学术成果。欲轻松超越，并不容易。我想，从以下三个方面入手，仍然可以达成超越的目标。

其一，关于资料。县级档案的内容极其丰富，从中搜集更多更好的资料，是一项永无止境的任务。在这一过程中，我们应更多地注重“过程文件”而不是“结果文件”。以土地改革为例，县委、区委会议记录、各区委分阶段的情况报告及工作汇报、各区乡各种统计表及工作总结，均为“过程文件”。县级政府对于土改总结报告，则为“结果文件”。除此之外，还应当着力搜集这一时期的各种调解档案与司法档案。这两类档案也是标准的“过程文件”。当然，我们还应当将中共高层文件与基层档案中的过程文件对照阅读。

其二，关于方法。有了更多的过程文件，才有可能更多地关注细节，才有可能达成对于事件的突破性理解，才有可能实现理论的创新。最近一段时间，学界出现对于历史研究及中共党史研究碎片化的担忧，其实大可不必。碎片化现象的产生，源自于学者对于新发掘的史实缺乏归纳与抽象的能力。提高中共党史研究者们的思辨能力与归纳能力，就可能使似乎“碎片”化的史实，成为新概念或新理论的基石。

其三，关于理论。我一直认为，最好的理论是以实证为基础，在实证基础上建构理论。过去是这样，将来也还是这样。例如，在过去的十多年间，我证明了明清以降中国土地市场的性质，从而对土地改革的性质提出了自己的看法。现在我一方面从事传统中国商业史与金融史的研究，另一方面，这一思路也会成为我对中国革命史的思考线索之一。

黄道炫：这些年，我比较关注政治文化的研究。因为这样的研究兴趣，越来越感觉20世纪八十年代以来崛起的新文化史的重要性。政治文化的写作很容易被套到一个既有的政治叙述的框架中，成为确定性的政治讲述的注脚。不这么写，又好像无从下手。事件史可以通过历史材料的复杂性，展现历史的多个层次。政治文化的讲述当然也要使用材料，但更多依赖逻辑演进，这就很难避免单一化和确定性的讲述。新文化史把注意力更多放到历史研究者所使用的材料当中，通过材料的解读，打开历史的多重世界，形成放射状的通向历史的多条解说路径，这是一个很大的转变。这样，政治文化叙述的多面向就打开了。从对文本的再解读中突破文本的局限，这是20世纪人类意识到自身讲述空间的局限后，自我突围尝试的一部分，可以说，真的是触到了人类自我认知的痛处。因为我们观察到的历史总是放射状的，指向多个方向，可是写作的逻辑迫使我们放弃很多，只能集中到自己选择的角度当中。在新文化史的视野中，多个角度被纳入的可能性大大增加了。

当然，新文化史在展现历史过程多歧的同时，确实也存在一些问题。比如相对忽视对历史中有可能存在的趋势的寻找，否定确定性价值的追求，有相对主义的倾向，也容易导致碎片化。文本的解读固然可以释放历史叙述的多面性，但解读者意志的过多介入有时会使历史研究成为游戏。历史研究存在的价值毕竟还是寻真，不管这个“真”有多少不确定的因素在里面，这事实上是历史学科存在的根据，也是历史学科区别于其他学科的关键。整个历史学科如此，革命史学科当然也是如此。