议题1 为何关注王斌余？

新京报：王斌余的死刑判决为什么能引发这么大的关注和争议？

梁治平（中国艺术研究院 中国文化研究所研究员）：如果抛开案件背景，它可能只是一个寻常的刑事案件。但如果结合背景的话，就不是一个普通的案件了：农民工法律地位问题，讨薪不成所处的孤立无援处境，他们种种让人扼腕的遭遇，以及非常高的维权成本。这个背景大家非常关注，而且由来已久，大家关注这个案子，主要是因为这个背景，以及背景之下的社会不公正。

我想起1979年的蒋爱珍案，当时我在西南政法学院上学，老师要我们讲讲对蒋爱珍案件的评价。当时就有些同学把蒋爱珍说成英雄，认为她的行为是可以谅解的，反对实施死刑。蒋爱珍案和王斌余案还是比较像的，他们都是弱势群体的一个成员，然后受到社会里的一种势力不公正的欺凌，最后走投无路了，就采取了非常极端的手段，构成严重的刑事犯罪。这种个人命运的相似性，一方面可以看到人性中弱者反抗的一致性；另一方面，我感到很可悲，过了几十年了，还有这样的事情发生，而且不是孤立的个案。这很值得我们去思考。

议题2 该不该判死刑？

新京报：本案量刑上要考虑哪些情节？对死刑判决持什么观点？

陈兴良（北京大学法学院教授、副院长）：这个案件本身从法律上说，是没有悬念的。根据我国以往的司法实践，一审判决在法律上没有问题。王斌余杀死四人，又重伤一人，尽管他有种种前因后果，但是这样一种行为在法律评价上，应该说是极其严重的故意杀人。在国外刑法中，杀一个人是一个杀人罪，杀四个人就构成四个杀人罪。当然，我国刑法不管杀几个人，都只构成一个杀人罪，但杀人多少显然是量刑上要考虑的一个非常重要的事实。

至于本案是否属于防卫过当，回答是否定的，因为刑法规定了正当防卫的特定条件，这个案件不具备。当然，这个案件中存在两个有利于王斌余的情节，一个是激愤杀人，另一个是投案自首。就这两个情节而言，激愤杀人是一个酌定的从轻处罚情节，但因为王斌余杀的四个人并不是欠薪的工头，这里面虽然存在激愤，但杀的不是直接导致他产生义愤的这个人，这在刑罚裁量上就会大打折扣。另外，自首是法定的从轻处罚情节，但当犯罪严重到一定程度，这些从轻情节在量刑上的影响就会显得很弱，不足以使死刑判决发生逆转。

梁治平：我觉得从事实上看，有些问题是至关重要的，比如这个人是处在什么精神状态下实施的犯罪———他当时的精神状态，是能够比较清楚地了解自己的行为，还是暂时性的失控状态。比如，王斌余这样的农民工，他们从小生活在农村，希望过好的生活，然后到了城里，受到歧视，生活在社会的边缘，生理需要难以满足，受到各种欺凌，受到很粗暴的对待，而且其他人的生活和他的生活形成非常大的反差。所有这些东西，可能在某个时刻，控制了他的思想，使他疯狂起来。这样的可能性是存在的。王斌余这样一个阶层的人的生活史与他们的精神状态之间的联系，非常值得研究。

新京报：二审改判的可能性有多大？

陈兴良：难乎其难。几年前发生的董伟杀人案中，一个偶发的、并不十分严重的、并且对方有过错的杀人案件都判了死刑，那么在现行的法律之下，王斌余案很难改判。

当然，我个人希望不判死刑，甚至主张废除死刑，也希望王斌余案能作为一个在极度激愤下杀人不判死刑的判例确定下来。但我讲本案法律上没有悬念，或者说改判很难，是基于我国司法实践中杀人案件判决的现状来说的。法律上有一般公正和个别公正之分，在某些情况下，两者之间存在一种紧张关系，为实现个别公正有时可能会损害一般公正，为实现一般公正有时可能会牺牲个别公正。对王斌余案，不判死刑，可能是一种个案公正，但会不会牺牲一般公正？比如在同等情况下，没有被媒体报道的相同的杀人案件却被判了死刑？

对这个案件我并不想简单地说赞成判处死刑，或者不赞成判处死刑。我只是把这个案件放在我国目前的司法实践的背景下，作为一个客观的案件来进行评论。作为学者，我更关注制度的命运，关注法律的命运。

议题3 社会该不该分摊责任？

新京报：本案中，当地政府存在一些失职行为，比如没有很好地解决欠薪问题；在更深层面上，社会甚至让王斌余觉得在高墙内比打工还要好，因为“不受骂，不挨打，有人权”。如果弱势者权利保障机制缺失或者失效，能不能把犯罪的责任全部推给王斌余？国家、社会、王斌余，如何分摊责任？

陈兴良：任何犯罪的发生，都有主观和客观的原因。客观的原因，就是社会和国家的责任，但社会和国家的责任并不影响对一个人刑事责任的追究。讲一个例子，比如我出门的时候房子没有锁，结果被小偷偷了，但不能说因为我没有锁门，就不追究小偷的责任。对一个人追究责任的时候，主要还是考虑他个人的责任，至于国家和社会的责任，关键要完善制度，尽量少地为犯罪提供机会。

梁治平：一个社会有那么多农民工，都承受不正当的待遇，王斌余可能不是最惨的，个人的责任能不能因为社会的责任而被解脱掉？如果能解脱掉，那么每一个受到不正当待遇的人，都可以行使私力救济。另外，讨论社会要承担的责任，结果不是简单地去解脱个人的罪责，而是要改善社会环境，至少要使某个机构承担法律上的责任。即便没有办法追究这个机构和人员的法律责任，也是要承担政治责任的。政治上的责任也许不是直接让某一个人辞职，但有可能成为政治发展的议题。所以这两个问题要分开讨论。

议题4 私力救济界限在哪里？

新京报：有观点认为，当王斌余走投无路的时候，公力救济没有及时地发挥作用，就应该承认私力救济的合法性。怎么看待公力救济与私力救济的关系？怎么把握私力救济的合法性界限？

梁治平：一个秩序的形成和维持是有很多种途径的，并不是谁规定的，或者你怎么规定人们就怎么做。社会通常选择最方便、最有效的方式解决问题，比如一大帮农民工堵门讨薪，不给钱就不走了，他们也知道劳动争议仲裁呀，上法院起诉呀，但他们觉得那样时间太长了，还要花钱，这个方法也许最有效。

私力救济的界限应该是这个行为不能对其他公民造成损害，不能损害其他人作为公民应该享有的自由，比如人身监禁、使用暴力等。个案处理上，肯定会考虑到情节。当然，这都是对于一些处于边缘因素的考虑。边缘地带可能会有一些弹性，但像杀人，就属于很过的一种形式。就好像我们说，这个东西和那个东西之间有一个过渡，那么在哪画线呢？模糊地带是有的，但两个底线是很清楚的。我们不能说杀人是一种正当的私力救济行为，这就很情绪化了。

目前总的来说，法律是僵硬的、公力救济是不够的，所以面临着怎么从制度建设的角度给私力救济一个比较合理的界定，承认它正当的功能，同时又防止它变成没有节制的任意的行为。另外，公力救济应该改进自己的救济途径、机制、效率。就个案来说，简单地从公力救济不足来说私力救济没有任何可以批评的，肯定不对。

议题5 刑罚的目的是什么？

新京报：一方认为，杀王斌余才能实现刑罚的目的；一方认为，不杀才符合刑罚的目的。刑罚的目的是什么？标准是什么？

陈兴良：我们过去过于强调刑罚的威慑功能，为了威慑其他人，就会判处超过犯罪人罪行的更为严厉的刑罚，也就是所谓的杀一儆百。这种过分地追求刑罚的威慑效果，利用刑罚的合法暴力制造鲜血淋淋的场面，是专制社会刑法的特征。在法治社会里，法的威慑是有限度的，绝不允许超出公正去追求额外的威慑。

我们过去更多关注的是被害人，杀人犯的面目是模糊的，好像杀人犯就是杀人犯，把他给标签化与符号化了。但王斌余案让我们第一次（当然也不完全是第一次，董伟案是第一次）关注杀人犯真实的情况———王斌余为什么杀人？由此而产生了对王斌余的社会同情，在这个同情之下，进一步拷问，对这样一个杀人犯判处死刑，公正吗？这就导致我们对于死刑制度进一步思考。

新京报：犯罪的死刑控制问题也是社会关注的焦点。

陈兴良：我们刑法里有68个死刑罪名，其中可以判处死刑的犯罪，法定刑都是从轻到重排列的，惟独故意杀人罪的法定刑是由重到轻排列———“判处死刑、无期徒刑和十年以上有期徒刑”。这表明了立法者的倾向，就是杀人罪首先考虑判死刑，然后考虑判轻刑。所以在我国司法实践中，故意杀人罪只要没有法定从轻情节，一般都判处死刑。

但王斌余案件让我们看到，死刑在某些时候对于一些社会问题是无能为力的。像王斌余这样一种恶性的杀人，其中有社会对弱势群体保护不力的原因。即使判处王斌余死刑，如果产生王斌余杀人的起因没有得到解决，类似的案件还会发生。所以，将来对于杀人罪具备什么情节可以判处死刑，具备什么情节可以不判死刑，能不能有一个具体的规则，通过司法解释的方式把它确定下来，是非常有意义的。

议题6 什么是正义？

新京报：大家在争执的时候，都提出了要遵循正义，但得出的结论却完全不同。同样，可以想见，将来不管怎么判决，都会有一部分人感觉法官不公正。怎么看待正义标准的分歧？

陈兴良：正义是一个非常非常复杂的问题。正义是相对的，正义有社会正义和法律正义之分。社会正义是一种实质正义，法律正义是一种形式正义。法律正义的一个特点，尤其是刑罚的正义，是一种矫正的正义。它是在犯罪人和受害人之间追求一种均等，因此矫正正义最原始的含义就是报应的正义。比如杀人者死，体现的就是一种报应的公正，追求一种对等性。

刑罚公正是以报应公正为基础的，但又具有超越报应的意味。公正概念是一个历史的范畴，在不同的社会里面，人们对公正的期盼不同。随着文明程度的提高，公正的内涵会发生变化。比如，在保留死刑的情况下，对于最严重的犯罪分子，尤其是杀人的犯罪分子，我们会要求判处死刑，如果不判死刑，人们往往会认为公正没有实现。但有些废除了死刑的国家，即便一个案件里，犯罪人杀了48个人，最终也没有判处死刑，但人们并不认为这个判决没有实现公正，被害人也没有认为正义没有实现。所以正义有一个社会的接受程度、认同程度的问题。

我们的社会能不能容忍王斌余杀了四个人而不被判处死刑这样一个事实？如果达到这样的认识程度，那么我们的认识就是超越了报应公正，达到了一种更高层次的公正。

议题7 民意与司法的距离

新京报：王斌余案中，一方认为，民意是情绪化、非理性的，不应该干扰司法审判；另一方认为，民意通过舆论进行表达非常必要，司法毕竟要遵循民意和公序良俗，而且表达也是一种自由。怎么看待司法与民意的距离？

陈兴良：我们要注意民意载体的特殊性，像王斌余案件中的民意，实际上是媒体民意和网络民意。如果司法只考虑这种载体出现的民意，势必会造成案件与案件之间的不公平。王斌余案件经过媒体报道，举国皆知引起广泛的关注，但绝大多数与王斌余案件相似的杀人案件媒体没有报道出来，民意没有呈现出来，就无法按照所谓民意来审判，这显然不公平。

梁治平：如果出现一个案子，大家都喊应该死，司法机关就据此判了死刑，那还要司法机关干什么呢？每个案件都有很具体的情况，有专门的训练才能准确理解法律。公众大多道听途说，或者看了新闻报道，也没有职责的要求，所以有的人发表意见可以很轻率，可以很激愤。另外，谁来收集这个民意？多少人赞同就算是民意？根本就没有标准。

新京报：但司法也不能完全背离民意。

陈兴良：我们现在面临双重的困境，一个是司法改革的目标是实现司法的职业化，同时，司法机关如何更大程度地吸纳民意，使法院的判决更多地获得公众的认同，两者之间存在某种悖论。我国法院建立了人民陪审员制度，检察院建立了人民监督员制度，陪审团本身就代表同时代人对于案件的态度与见解，这是民意的制度性体现方式。这样一种做法都是希望通过建立制度性的渠道来吸纳民意，应该持肯定态度。

梁治平：实际上，现代社会中，司法离民意越来越远了。比如法院是专门的法院，法官受专门的训练。这个趋势提出一个问题，既然是民主社会，人们的民主参与、政治参与，在法律上是不是应该有表现？民意和司法活动之间还是有某种正当性的联系，关键是渠道。比如陪审员制度，如果做得好，是可以把一部分民意带进去的。还有就是立法，我们的立法对民意是不透明的。还有监督、批评，都是民意和司法的联系。

议题8 弱势者如何获得正义？

新京报：王斌余曾多次表示：“我就是想死，死了总没有人欺负我了吧”。怎么看待王斌余的绝望？弱势群体如何获得正义？

梁治平：王斌余为什么会这么绝望？他代表的一部分农民工为什么会这么绝望？道理很简单，他的对手非常强大，甚至一个包工头对他来说，就好像一个专制君主一样，说给钱就给，说不给就不给。为什么没有办法，因为他太弱了。他太弱，是因为没有知识、没有财产、没有权力？这都是次要的，关键是他没有一个组织的表达，没有一个制度性的表达途径。比如王斌余去找法院，审理的时间将非常长；他去找劳动部门，劳动部门可能也帮不了他太大的忙。那他还能不能去找别人呢？没有别人了。所以他只有自救，自救的途径不一定很有效，而且很容易犯罪。

什么叫弱势群体？不是看群体人数的多少，而是看他能不能系统地表达他的声音，是不是能让他的声音被决策者听到，是不是他的声音能让决策者考虑。决策者不要非等到闹出乱子了，酿成事件了，才注意到这些问题，这不是现代社会好的解决社会问题的机制。

最大的正义就是让弱势群体享有和其他公民同样的权利。其实，享有权利仅仅是个形式，享有权利不等于什么都得到了，他们可能仍然一贫如洗，但要有人的尊严，被当做人来对待，这是最大的正义。所以，如果我们的相关制度能够有所改进，那就是王斌余案最大的“收获”。