受访人：

顾如，民间墨者、墨学复兴运动鼓吹者

访谈：

新墨家思想学派网

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简介：

大陆新儒家最近发表了一篇《“大陆新儒家”扫描，从哪里来，到哪里去》。其中基本证实了新墨家对儒家学统和儒家弱点的分析。那么作为“新墨学”可以从新儒家那里吸取什么经验，需要避免新儒家的哪些错误呢？新墨学如何可能，应该向哪里去。有必要进行澄清。由此我们访问了民间墨学者顾如，想看看他的看法。

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新墨家思想学派网：

前一段时间我们借港台新儒家的访谈，《三人谈：该新墨学登场了》。其中对所谓儒家学统进行了一些分析。大陆新儒家最近发表《大陆新儒家扫描》，似乎印证了我们的所有分析？

顾如：

是的。我看到了您提供的该文，认同这个判断。该文提到所谓新儒学，自从朱熹开始就已经被称为新儒学了。而且也承认了儒学在朝是为经学。也就是说，唐宋之后的所谓儒学，已经大幅离开汉朝以前儒学的学理和路子。不能再称为儒学。在我们的访谈里，曾经提过这一点。所谓唐宋儒学，只是当时知识分子在独尊儒术环境下的不得已而为之。而且他们也受制于独尊儒术造成的学术资源的贫乏。有向着华夏传统回归的取向，但又未能完全摆脱儒家的一些错误。从理学到心学，是越来越向华夏传统回归的趋向。最为可贵的两点。一是从理学开始有了学术独立性。也就是不再像汉朝以前那样，儒学为统治者需要、好恶而造学。二是心学者们开始质疑孔子。当今大陆新儒家则再次丢掉了这两个进步。

新墨家思想学派网：

大陆新儒家丢掉了唐宋之后儒家的进步？

顾如：

是的。大陆新儒家有没有学术独立性，人们都看得到。他们自己用了个好听的名词：政治思想型群体。秋风儒家宪政，蒋庆儒教国教，康晓光儒化共产党，陈明儒家公民宗教论，白彤东儒法整合，曾亦是革开放公羊学谱系改革，甘阳通三统，等等等。无非都是抽几句经典，甚至不理会经典，自行搞一套东西，希望能得长上垂青。其中最为实诚的，应该是康晓光了。所以我们看到康晓光的文章，可以大量引用儒家经典原文。最不实诚的是姚中秋。他只能提华夏传统经典，比如《尚书》《国语》《左传》，但是却对不上儒家自著经典。大陆新儒家重新回到了干禄之学的路子，也就是他们自称的“经学”。只要他们以干禄为指向，那么他们就需要捧出孔子。“至圣先师”嘛，否则以他们的学力是无法论证自己的。只能借助权威：这是传统。所以他们丢掉了唐宋之后理学、心学作出的最重要两个进步。

新墨家思想学派网：

我注意到你总是在说，历史上的儒家在不断进步。但是儒家人士却喜欢互相攻击说，前人没有理解孔子的伟大，没有遵循孔子的大道。

顾如：

我在训诂《墨子》，需要研读各家经典。对这一点感触比较深。孔子等先秦儒者几乎犯下了人类所有可能犯下的错误。

新墨家思想学派网：

比如呢？像杀少正卯、杀诗书对付不同思想；愚民；信念伦理；不诚信；不可使知之等。这些我们已经知道了。但孔子要尊君集权，也犯过类似“多数暴政”这样的错误吗？

顾如：

儒家发起过多数暴政。而且儒家的信念伦理，义本于自心。天然地制造暴徒。他们美化人性，鼓励人性的自大、贪堕等等，天然地制造暴徒。可以说每一个被儒化的人，都是一个潜隐的暴徒。商鞅在秦国的成功，基本原理就是煽动起人们的愤怒和贪欲，并将之引而向外。使人们同心同德地跟随统治者务为侵夺。与君王同心同德，也就是所谓法家的“弱民之志”——以君上之志为志。

让我继续前面的话题。汉朝初期，儒家被人们鄙视。他们通过为刘邦制礼等形式，去换取统治者再次起用他们。《史记》记载叔孙通使百官“皆伏抑首，以尊卑次起”。使汉主觉得“吾乃今日知为皇帝之贵也”。同时他们对先秦儒家也进行了反思。反思的结果是把在魏秦的那些儒生全部称为“法家”。当然，他们也吸取了很多道术诸子的东西。如果他们认真吸取还好。可惜他们只是吸取字句拿来论证儒家。比如唐宋儒家非常重视的《大学》。其中几乎全部内容抄袭自墨家，但又进行了儒化改造。《中庸》前半部分也是如此，当然也做了儒化改造。当今儒生不愿意提起《中庸》后半篇内容。原因很简单，《中庸》前半部分是抄袭的，后半部分是完全儒家。他们用抄袭来的东西去论证儒家自己的东西。“非天子不议礼，不制度、不考文”之类。由于汉儒的进步基本只在两个方面，一是抄袭道术诸子，美化自己；二是试图回避法家的暴政。他们回避法家体制，也坚持了儒家的集权主张。由于所谓儒家经典，都是他们编订的。所以只要去读儒家经典，就会读出汉儒那些东西。

汉儒彻底失败之后，儒家经学经过了一个玄学化过程。他们托名老庄，从而有了魏晋玄学。玄学也反映了当时儒家的丧失信念状态。他们的托名，也产生一个效果，也就是抬高了老子的地位。

然后是唐宋儒家横空出世。唐宋儒家破题之作就是“格物致知”。格物致知，如果按照字义直读，含义就是“通过管理实践，获得管理知识、能力”。格物嘛，就是把东西放到格子里。孔子说“有耻且格”，就是懂得羞耻也守规矩。先秦孔子等人希望的是被君王看中，直接成为辅政大臣。类似傅说、姜子牙之类。那才是儒生的理想。通过底层实践，首先学会管理自己，然后一步步提升自己——修身齐家治国平天下，是墨家的主张。田让子在楚国表达过这种主张。《大学》篇“格物致知”，抄袭的墨家。当然墨家不会用“格物”这种侵略性的提法。大概会用“安物”。墨家主张「若自然」、「安生生」、「服执誽」。唐宋儒家先把“格物”大概理解为“研究万物”。将之变成墨家的「摹略万物之然」主张。然后拿出了一套新儒学。朱熹大量吸收道家是个众人皆知的事实。他提出的“以其人之道还治于其人之身”，正是道家（包括墨家）的治道精髓之一。朱熹还有一些提法也近似于先秦道家了。像“理一分殊”。但是朱熹等人也知道，一个人不可能深明万物之理。而且他们去不掉儒家要干涉万物的内里。所以他们也只好承认儒家三纲五常之类是万物之理。无法做出更大突破。（补充一句：理一分殊，是错误提法，只是接近了道家而已）

王阳明的心学，把万物之理直接置于良知。回避了朱熹无法找到万物之理问题。加之王阳明本人是个实践派，类似墨家。其“知行合一”，很是要得。“知行合一”本就是墨家的“合，论率行学实”。在浊世之中，在独尊儒术的大环境中。有什么能比“心即理”、“良知”更能保持独立性呢？当我们反问自心，也就避免了被浊世逼着去问孔圣人。王阳明自己就说：孔子这么做，如果不符合我们的良知，那孔子就是错的。孔子不是第一标准，第一标准是良知。所以我们看到就人格独立性而言，心学者是最高的。心学的路子，实际上也没有过于脱离“义本于外”。原因很简单，人本来就在社会之中，自然受社会影响。其自问良知，虽然他不承认良知受外界影响形成，他实际上还是在受外界影响。他自问良知，很多时候问到的就是“外义”。只是他的学理不承认这一点。另外像人性无善无恶，也是墨家先这么说。王阳明谈“格物致知”，实际上回到了华夏传统“执正”路子上。而非儒家“用中”的路子。朱熹“万物一体”，是墨家的“泛爱万物，天地一体”思想。

理学、心学，比之汉朝以前的儒家好得多。更为接近华夏传统。只是他们最根本的错误还是源自儒家，儒家的推己及人、平天下欲求。他们仍然没有学到古之道术的不干涉真知。话说朱熹为什么要找万物之理？完全没必要。你只要知道人们怎么个互不侵犯地相处就行了。具体每个人、每个群体是怎么个“理”，干卿底事？心学的“人同此心”假设也是错误的。没有了这个假设，同时也就没有了理学不能理解万物之理的障碍。他根本就不需要去理解，不可能理解。而儒家的这个错误，在先秦就被墨者们反复指出了。墨学不失传，朱熹、王阳明两位大师就不会找不到北。

儒学到了民国。正如《大陆新儒家扫描》所言。“受外部影响猛烈”。人们更是几乎完全脱离儒家经典，仅仅抽个别字句去发展所谓“儒学”。早期的还比较实诚一些。像牟中三先生在发展“儒学”的时候，还批评一下先儒，承认一些儒家思想的错误。儒家走了两条路：“《大陆新儒家扫描》：第一，根据时代变化，走出一套能够重建适应现代社会器物法律制度的新路，重返经学的王座，最典型的代表人物是康有为；第二，彻底放弃重返经学的企图，也不再奢求重建儒家性质的器物制度，尽量牢牢守住儒家对道德伦理的维系，并努力跟上泰西哲学的路子，从而实现由儒家的“内圣”开出宪政民主“外王”的宏图”。至于大陆新儒学，每人都开出一门新学。那更是没有底线的编造了。都是冲着“重返经学王座”去的。所谓经学就是干禄学。

由所谓儒家的这个发展过程，我们可以看到一个规律：越是后起的儒学，越是脱离孔孟荀儒学。越是回归孔孟荀的儒学，越是糟糕。为什么我们的“三人谈”力挺港台儒学？还不就是因为这一点吗。相比之下，港台儒学还有个“人样”。像大陆姚中秋那样，前几天还在谈儒宪，这几天又自称对“宪制”没有思考了。培养这种人才的儒学，怎么能够被吹捧呢。

新墨家思想学派网：

既然如此。为什么他们都自称儒学？都说别人没有遵从孔孟之道呢？

顾如：

为什么这些东西能称为“儒学”？知道他是怎么回事的人都会迷惑不解。关键在历史上的儒家为了保障自己，几乎把华夏传统经典破坏殆尽。发现一本破坏一本。清朝发现了《墨子》，然后《墨子》就被修改得乱七八糟。自从汉朝古之道术诸子皆绝传。中国又处在一个封闭的地理环境里，在这种封闭的环境里大一统、独尊儒术。人们看不到其他东西。加之统治者树立“至圣先师”、神道设教。人们只能反复去想象：圣人多么伟大呀，圣人时代多么好呀。只能这样麻醉自己。因为人们找不到替代品。清末民国、直到现在仍然是这样。人们总是以为，离开了儒家这个名号。好像就没有了“传统”。事实上恰恰是儒家扼杀了华夏传统。按照我们的主张，“害人的东西就不能称为传统”。儒家根本就不是中国人的传统。谁会把丑恶当成自己的传统呢。

儒家里面比较可取的是唐宋之后的理学和心学。这两学，实际是大幅度脱离孔孟儒学，回归华夏传统的产物。但是他们共用儒家名号，就美化了儒家。结果先秦儒家、汉儒、经学、大陆新儒家这些东西就反复从坟墓里爬出来。如果港台新儒家能让大众阅读自己的作品还好。更大的问题是所谓新儒家的作品，离开儒家自己的圈子根本没有人会去看。美化来，美化去，美化的只是一个儒家名头。他起不到培养人们思想意识的作用。人们阅读的还是儒家经典。而那些经典，连各路儒家人士都不敢全取。你怎么能号召人们去读儒家经典？去利用那些经典继续愚民？

新墨家思想学派网：

顾如先生的用词总是比较激烈。我们理解了儒家和儒学，对墨家和墨学有什么启示呢？

顾如：

错误是最好的老师。先秦墨家兴起，墨子从隐居状态出世，目的就是反击儒家对华夏传统的破坏。这一点有好些学者也看到了。墨家被称为“十大主张”的兼爱、尚同等，全部是针对当时的儒学进行反击。先秦墨家本于古之道术，又从对儒家错误的批驳中大量吸取经验教训。可以说，没有先秦儒家犯的那些错误，就没有墨学的伟大。先秦儒家几乎犯下人类可以犯的所有类型错误。所有墨学之中也就有了对这些错误的批评和解决之道。

前面你提及“多数暴政”问题。《墨经》中恰恰就有对这个问题的论述。《墨经》说「正而不可担，说在抟。九无所处而不中县，抟也」。“九”是绝大多数意见。“不中悬”是变幻不定。“抟”字也内含变幻不定意味。这句话是说，虽然人们有绝大多数人形成的共识。但是如果其变幻不定，那么也不可以视为“担”——平衡状态。也就是不能执而为法。正，就是执法。所以墨家主张要「行循以久」，那些被长久验证的规则，才是真正应该被人们遵守的规则。人们短期的疯狂，无论多少人赞同，都不可以被广泛依循。多数暴政，仅仅依靠想象是无法意识到的。必然要有惨痛教训在前，否则人们总是想象自己是善的，意识不到“多数暴政”会存在。先秦之时，人们看到的主要疯狂状态，就是儒家秦国的举国对外掠夺的疯狂。因为他们犯了这个错误，墨家就发现了这个错误，从而提出了正确的观点。

新墨家思想学派网：

请谈谈“新墨学”的发展。

顾如：

我们看到了儒家的乱象，我们还能跟着去“发展”墨学吗？我是不同意发展墨学的。在当今不适合。我过去说过一句话：我们之所以要复活墨学，正因为我们处在儒家社会之中。我们所有人或多或少都带有儒家思维方式。比如有人担心：儒家被扳倒了，中国人还有传统吗？这就带有很强的儒家式信念伦理色彩。我们不要把保守传统作为目标，而应该将人们思维正常化作为目标。人们思维正常化之后，自然懂得去分辨是非，懂得找到传统。墨家会教人十天志、教人义之经，然后重点是教人辩学——也就是怎么思考。只要人们不封闭、懂得思考，而不是迷信。自然会向好。你不能不择手段地去保守传统。你为了保守不能称为传统的那些东西，必然需要采用错乱人们思维的方法。比如说谎、诡辩、制造迷信。那是在保守传统，还是在毁人呢？

由于我们处在儒家社会之中，思维都带有儒家色彩。所以我们需要尽量避免“发展墨学”这种想法。我们应该专注于阐述先秦墨学的原文和内在逻辑。不要去想发展。避免托墨言己，在当今社会托墨言己必然是在托墨言儒。未来正常社会，自然会有人发展墨学。不与墨家主要主张相矛盾，就应该承认为墨学。只是要留待正常人去发展墨学。墨家爱三世，我们不能给后人留下一个违背墨学的墨学底子。不能用自己的行为，去给后人留下坏榜样。

我们也可以试着讲学。讲训诂、讲原文解读。找一些国外发生的案例，让墨学爱好者们试着运用所学进行辩论等等。总之，不要学儒生试图干禄。我们可以学习港台儒家，去开发心性、伦理、对社会的基本认识。传统应该给人们提供什么呢？不就是基本的思维方式，价值观嘛。关键是“内圣”。所谓“外王”，在道家（包括墨家）本意只是不偏不倚、是以通义为法治、是信身从事。本来就不是儒家理解的，去干涉、管控别人。

其实我们不用担心墨学对现代没有足够解释力。先秦儒家犯下了人类几乎所有可以犯的错误。作为其批评者，墨学本身就几乎纠正避免了人类几乎所有的错误。加之墨学的特点，他是一个以除害——排除错误为特点的学派。实际上谈的都是人类社会的底线。我们不太关心社会该怎么样高尚，我们关心社会不要去犯已经犯过的错误。所以先秦墨学本身就对任何社会有足够的解释能力。

新墨家思想学派网：

你提到讲学。你认为墨学现在有讲学的环境和条件吗？

顾如：

我是个操作能力很弱的人，只能说一下设想。而且众所周知，墨学现在的环境非常恶劣。当儒家给墨家扣上黑社会、革命党之类帽子之后。我们讲学必然被警惕。孔子曾孙就通过这种方式，从赵国赶走了公孙龙子。所以我们前面提到，不要去发展墨学，也有这方面考虑。

我们首先要夯实自己。一是完成《墨子》书训诂。我们需要做到：你可以装作看不到，但却没办法进行反驳，也找不到严重纰漏。我们的训诂必须做到这一点。我们之所以反复循环，不急于拿出来，原因在此。同时我们将建立一整套新的训诂规则。提出一些新的构词、组句规则、先秦逻辑学基础等。儒家人士总是称“古文含义模糊，所指、能指都不清晰”。他们这种说法只是在为自己曲解经典做注脚罢了。事实上先秦经典，至少是道术诸子经典用词是非常准确的。并不是古文模糊，而是被儒生解释得模糊了。我们的训诂方法就是要纠正这一点。

二是要准确一些引导人们能读懂《墨子》书的教材。我有个比方，南方你也参酌一下。我们可以把前面合作的《墨学三字经》作为预科班。然后以《经上》篇为主线——这本来就是墨子著作的墨学主线，把墨经六篇合编在一起。作为本科班的教材。在讲解《墨经》的同时，把其他篇目穿插进去。这样成系统地传授墨学。经过两步培训，大家就有了足够基础。可以去更深入探讨各个分立的主题。比如《墨家千字文》探讨的修身。这个阶段可以类比为研究生。最后大家具有了自行研究的能力，大概就是硕士了吧。只是我们要暂且避免开新，也就是暂时避免搞出一些博士。呵呵。搞比较研究，也是比较可行的路子。

第三方面是不是还能弄一些个通讯。把各个人的墨学研究进展通报给其他人。

新墨家思想学派网：

你提到“传统应该给人们提供基本的思维方式、价值观”。这也是你对墨学的定位吗？

顾如：

是的。还应该增加一点：提供来自华夏传统论说方式的支持。比如现代所说的自由，实际上就是道术诸子所说的「自然」。而人们在法治中获得的自由，实际上就是墨家所说的「若自然」。法治就是「尚同」。法治的理想情形就是「有间而又有闻」。意志自由就是「内圆」，遵守社会规则就是「外方」。一个群体的社会规则就是「方」。如此等等。比如法制与自由的关系。是自由为本，法制为用。这个问题在西方的论说中需要长篇大论才能说得明白。法制会限制自由，那么为什么法制又是为自由服务的呢？在华夏传统的本用逻辑就非常容易理解。所谓用，是为本服务的，是本的隆起，其中渗透了本。但是用又是突出、优取部分本，做形而上处理的产物。天然对本有选择作用。先秦的逻辑学，其中有这么一个推论。其中自由与法制毫无矛盾。当我们理解了先秦逻辑学。一提到“本自然，用尚同”。那么立即就知道法制与自由的关系了。不需要长篇大论。

新墨家思想学派网：

你提到的法制，是制度的制，还是治理的治。你还提到儒家的“形而上”？

顾如：

是制度的制——器物。形而上者之谓器，恰恰与儒家相反。老子说：“处下”。依照儒家“形而下者之谓器”，岂不是要“处器”？而孔子恰恰说：君子不器。先秦儒家所传，基本与华夏传统相反。

我们在之前所做的《该中国墨学登场了》访谈中，已经达到了与儒家拉开距离的目的。以免因为共有的“国学”之名，被他们连累。当今儒家是“他人笑我太癫狂，我笑他人看不穿”。近几天居然有人依据明显伪作的东西，声称中国人在伏羲时代就有法治。他们已经太疯狂了，应该去参加歌手大赛，而不是自称国学。儒家根本不能代表国学界，不能代表华夏传统。我们墨家后面的工作应该转向辨清那些托墨言儒的东西，让墨学归真。同时需要了解人们希望知道什么东西，向人们提供这些东西。

新墨家思想学派网：

经常有人问起，信基督的人、信道教的人能不能加入墨家。你怎么看这个问题？

顾如：

认同墨家十天志，自觉运用十天志去除错误言行的朋友都可以成为墨者。认同墨家十天志，就自然会认同墨家大多数主张。墨家本身不是一个宗教。先秦墨者信仰的是当时的传统宗教。现在华夏传统信仰基本失传了。总之，我们不学大陆新儒家立教。

实际上墨家十天志不与任何正统宗教冲突。只要把天帝鬼神合而为一，理解为上帝或者道、或者其他宗教的神，那么就兼容所有正统宗教了。至于墨家，如果是一个建制。那么现在是没有的。大家先自己考量，自己算不算墨者。这里我重复一下墨家十天志。也请各种信仰的朋友，自己考量一下。有没有违反自己的信仰。

一曰唯天：天生万物；天为贵，天为知而已矣

二曰法天：以天志为法；天之志，义之经也

三曰生生：自生与生生；辅天之生，天责也

四曰：真天壤之情，不可更也——包括“天生民、人异义”

五曰：无论长幼贵贱，皆天之臣也

六曰：天之欲人兼相爱、交相利也

七曰：天不欲人之相恶相贼也

八曰：天欲义而恶不义

九曰：尚贤者，天鬼百姓之利也

十曰：天帝鬼神之立正长也，将以为万民兴利除害。

这十条天志已经包含《墨子》中提及的，所有用天鬼论证、讲述的内容。无一例外，无一额外。先秦墨者除墨子外不再有人提出新的天志，对天志内容是非常严格的。十天志中：前面三条是原天志；第三、四条，是墨家作出的基本判断；后五条，是墨家提出的，用于实现“自生与生生”天志的衍生。

新墨家思想学派网：谢谢你接受我们的访谈。