受访嘉宾：贾西津，清华大学公共管理学院副教授，研究方向为公民社会与治理，特别是公民社会国际比较、公民参与、社会转型等。作品《心灵与秩序》、《第三次改革――非营利部门战略研究》、《中国公民参与：模式与案例》、《转型时期的行业协会》，译著《全球公民社会――非营利部门视界》等。
传统社会没有独立的自治权力结构
孟尧：您有一篇文章是从历史上梳理了国家与社会的关系，如果说历史上朝廷或者政府一直处于中心位置，但是市场和社会在历史叙事中一直很边缘，您觉得这个看法有道理吗？
贾西津：中国是一个有自治传统的社会，但是中国的自治传统跟西方的自治社会相比，最大的特点就是它是在国家权力框架之内的一个空间，并不是一个独立的社会力量。西方的公民社会有公民权利的含义，公民与国家之间、不同层次的自治体之间，有明确的权利边界，公权力的合法性不是按照“大小”决定的，突破权利基础的任何权力都是没有正当性的，无论它是多“高”的层级。而中国社会的自治性是在国家权力内的一种自治空间，比如“皇权不下县”，是指在这个范围内，国家就不去管了，这是一种出于治理能力、治理策略、治理效果等等原因考量，皇权选择的它认为更有效的治理模式。但这并不是一个自治权的概念，并不是说皇权在县域空间以下没有权力、不能进入，而是皇权认为在这种小的范围之内，可以通过乡绅等本土自治结构去实现各种公共治理，这仍然是皇权的选择。“县”没有一个对抗权，如果国家想要去干预，如果皇权想要进入，在权力结构上是没有障碍的，所以才有乾隆爷微服私访、小民告“御状”成功的种种“佳话”。因而，中国传统社会的自治是治理事实，不是一种权力结构，这是第一个特点。其次就是中国传统自治组织很少作为公共治理的主体，比较活跃的是互娱互乐性组织。西方近代的非营利学校、医院等民办公益机构，已经在教育、医疗、社会福利等公共服务领域成为不可或缺的主体，而中国传统虽有活跃的诗社、怡老社、文人雅会等自组织，但有公共功能的组织并不发达，类似教学的私塾、悬壶济世的郎中等，是依托个人提供的功能，虽然先秦就有市肆行会，宋代有书院，自佛教传入后寺院提供了很多慈善机制，但是总体上，社会自组织没有构成一种独立的公共治理结构。所以总结而言，中国传统的社会自治，第一，不是独立于国家权力结构的，第二，没有作为公共治理服务的提供主体。也就是说，中国传统社会有自治空间，但没有独立的自治权力结构，“风能进、雨能进、国王不能进”这种概念是没有的。
孟尧：秦晖老师也提到这个，他说“皇权不下县”并不是说国家权力不下到那个层面，而是公共服务不下到那个层面，但是它的权力是可以干预的。
贾西津：对，我认为这个表述的是皇权从实际操作层面而言而言的治理手段的选择，不是权力主体的变化。这是传统社会的一种治理智慧，也是适应当时皇权治理能力的选择，“无为而治”，一方面，不需要承担大量的公共服务职责，另一方面，皇权通过授权地方官合法性的来源、可以让乡绅“承蒙”的皇恩、随时可以施加的巡查“纠错”权等，从治理效果而言，可能比亲自治理能更有效保持皇权的控制力。但并不是说它不能做，如果它想进入的时候，任何时候都可以进入，这依然是皇权的权力空间，它更类似在“普天之下，莫非王土”权力基础上的治理功能承包制。
社会没有自治能力会非常危险
孟尧：您曾提出中国是从历史上的“国家-民间精英-民众”，49年之后变为“国家-民众”的这样一个结构，您觉得这样一个转变对中国现在的社会带来怎样的影响？
贾西津：你说的民间精英是传统社会的士文化和乡绅文化，但49年以后把中间阶层打断了。我觉得这种变化，如果从历史原因上来讲，可能比较复杂；如果从影响上而言，国家直接面对单个民众是一种非常不稳定的、会产生大量社会问题和矛盾的模式，这是一个很危险的模式。托克维尔的论著就非常深刻地阐述了这种社会结构的危险、革命的原因和民主社会运行所需要的中间结社。所有这些论述都提到这种中间阶层是特别重要的结构，民主的运作要依赖于基于民情的自由结社，依赖于这样一个公民社会。在很大程度上，当中间阶层被打断的时候恰恰是革命最容易发生的时候。国家和民众之间的中间结构起到了社会自治、缓冲社会危机、防止极端和暴力革命的作用。49年以后由于建立的国家政权形式走向直接面对民众，相应产生的问题是社会丧失自治能力。你会看见现在政府也经常说社会没有能力去自治，所以我们只能依靠政府。确实，当社会没有能力自治的时候，所有的责任都要归于一根线，这根线就是政府的统治模式，象挂在空中的一串葡萄，这是一个非常高危的运行模式。当这根线的责任能够履行的时候社会可能运作，但是有任何的国家权力的变动，社会有可能走向崩溃。所以中国的政府责任也特别重大、工作特别繁忙、每天精神高度紧张，领导人连节假日都没有，一天24小时一把“达摩克利斯剑”悬在头上。
现在社会自治能力不足是一个很大的问题，而另一方面，国家在直接面对民众的治理之中，治理效果也非常难以传达到社会。不管是对社会自治还是对国家治理而言，缺少一个中间层，都会增强社会的不稳定性、秩序的风险性，或者是当任何危机发生的时候这个社会的破裂程度。我们现在恰恰没有充分意识到这一点，而更多地看到如果社会自治起来，它可能对政权构成的威胁，并没有想到另外一个更重要的方面，就是如果社会不能自治起来，整个治理模式是处于高危状态的。
孟尧：现在有很多NGO组织也在发展的过程之中，这种NGO组织是来填补这之间的空白吗？
贾西津：对。NGO就是指的结社，所谓的社会自治结构首先就是指的它的多元的结社生活。结社首先形成的是各种小的NGO，再进一步NGO之间形成各种联合、自治的系统。现在中国NGO的发展主要在第一个层次上，就是民间结社这个层次上，在某些领域开始变得越来越丰富，比如说慈善领域、行业自治、一些社区互益性的组织。但是第一，它尚不足以覆盖多元的生活领域，尤其是比如涉及法律、政治、宗教、涉外领域，这是我们现在政策上几个对结社最为谨慎的领域，社会领域的增长并不是全方位的。第二，这只是第一层次的结社，而社会组织在形成自治架构的过程之中可能会有更多的政策障碍，比如说对于联合会、联盟性的组织，包括一些特殊人群的，比如说工人的、农民的联盟，在很多维度上面有更多限制，所以其实NGO形成的自治结构还非常弱小。
孟尧：NGO与NGO之间的层面上还没有联系起来。
贾西津：远远不足。NGO首先是公民自己的结社，拿经济领域来比喻，首先是建立一个企业，但是真正形成市场经济的时候，不仅仅是说有多少个企业，而是企业有非常丰富的形态，而且企业之间是相互关联的、有分工的，比如要有金融、银行、信贷、股份公司、股份之间的互持，形成一个复合结构，才能构成市场，而不单单是说企业的数量。如果这些企业完全是孤立的，比如全部是很多的小作坊，它们还是支撑不起市场经济。社会也是，如果仅仅是数量上的增长，比如有养老组织、服务组织、志愿者组织，等等，还是连不成一种社会自治的力量，他们需要形成体系，有联合会、联盟、孵化器、公益创投、专业的人才库、联合筹款的平台等等，衔接起私部门及社会组织之间的纽带，只有这些资源、人员、专业能力、创业精神、组织分工合作等要素相互之间联接起来，才能称之为一个社会“部门”，形成“现代社会组织体系”。在这个层次上目前的制度限制会更多。
社会在发展，但权力结构并没有出现根本变化
孟尧：近年来在经济领域，有人认为出现了一个国进民退的现象，在社会领域，也有人说现在是大政府、小社会，您怎么看待这个观点？您觉得对这个现象的描述正确吗？
贾西津：我认为，不管是在经济还是社会领域，“民”和“国”，或者说社会和国家，有齐头并进的现象。在社会领域，一方面我们看到近些年自发成长的自治的公民社会变得越来越活跃，范围越来越广大，它是在发展的，而不是在退缩。但是另一方面，并不是说由于这种公民社会的成长，国家在撤出。国家也在进，包括国家去积极地介入社会，国家权力积极地渗入社会和社区，以及国家成立更多的政府主办的社会组织。所以我说，公民社会在发展，国家渗入社会的力量也在增强，是一个双方都在增强的过程。
在经济领域，一些简政放权的经济改革看起来是要让市场作为配置资源的决定力量、作为主体空间，但是如果你看国有企业、国有产权的地位以及国企对经济命脉的控制，你会发现我们的思路并不是要发展完全开放的自由市场经济，而是在国家拥有主导权的和更强把控力之下的市场经济。社会领域也是一样，一方面是国家力图有更强的驾驭能力，另一方面国家希望在这种驾驭之下有更活跃的社会和更多的社会组织来提供公共服务。如果从社会是不是在发展的角度而言，我认为社会是在发展，是在扩大；但是如果你问权力结构是不是从一个自上而下统一权力的统治模式转向多元化、充分开放、公民社会的自治模式，我认为这个答案是否定的。社会在发展，但是权力结构并没有出现根本变化。
孟尧：在我看来，现在中国的市场经济已经很发达了，比社会领域的发展情况好一些。您觉得社会领域这样一种滞后是因为我们的起步比较晚呢，还是有政策方面的原因？
贾西津：我认为最大的原因是：中国是单腿改革。中国的改革不是一个完全自发的现象，它在很大程度上是国家的自我改革的结果；而在国家自我改革的时候，它的导向就是从经济改革入手，从农村经济改革到城市市场经济改革，到现在多元的市场体系，政策点始终是以经济改革为主以及将它作为改革边界。当涉及经济改革之外的领域的时候，你会发现这个政策是设有围墙的。直接的经济政策促进了市场制度的改革，当市场制度变化的时候社会会有自然的内生力量相应地要发展，同样政治领域方面也是要发生变化的。但是我们恰恰一方面在市场领域给了政策改革的动力，另一方面在市场领域之外的边界设立了一个围墙。当涉及社会组织发展的时候，尤其是涉及政治改革的时候，会有意识地把它压抑下来，这样更是形成单腿改革。不仅政策导向是单向的，而且在这个市场之外的空间里在很大程度上是封闭的，从十三大“一个中心、两个基本点”，到十八大“五位一体”，国家政策导向上正式从GDP中心转到经济、社会、政治、环境、文化整体发展，把社会改革、现代社会组织、现代国家治理体系、社会治理等纳入政策领域，这应该说是为社会领域发展和全面改革提供了契机。只是现在的“改革”、“开放”元素其实已经缓和了，而更多是发展、建设、完善导向，所以社会改革和其他维度改革是否能弥补“单腿改革”的偏差，目前还不足以这样说。
目前中国NGO发展还处于初级阶段
孟尧：现在NGO成立的时候，需通过民政部注册，挂靠到一个业务主管单位，这样一种管理制度是怎么确定下来的？是不是借鉴了一些国家的做法？
贾西津：这不是借鉴的哪个国家的做法，是在一系列国际国内背景下形成的。现行的NGO管理体制基本是在1998年成型的。98年修订了《社会团体登记管理条例》，新制定了《民办非企业单位登记管理暂行条例》，确立了双重管理为核心的登记管理制度。此前89年10月通过的《社会团体登记管理条例》已经提出“业务主管部门”的概念，88年的《基金会管理办法》中规定基金会的成立由中国人民银行及其分行审查批准，这些规定是与当时的经济开放程度、政治事件的影响有关的。但是当时“业务主管部门”并没有明确界定，89之后社会团体开始被清理整顿，在社会发展停滞时期，这个概念并没有引起特别关注。十年之后的1998年，社会组织发展已经进入新的活跃期，这是双重管理体制被进一步提出、明确、统一、实施的背景，民政部民间组织管理局也是98年设立的，标志现行社会组织登记管理体制正式成型。2004年出台《基金会管理条例》对基金会也采取了同样的表述，以“登记管理机关”和“业务主管单位”双重管理的核心原则在三类社会组织中统一实行，一直延续至今。
至于说为什么会形成这种双重管理体制，我认为这也有一个历史过程的。在这个模式定型前，也就是80年代的时候，甚至还讨论过《结社法》，1987年民政部成立《结社法》起草小组，有过草案。也就是说在当时可能性是开放的，如果沿着结社权的思路，我们也可能朝向《结社法》保障公民权利的方向进一步走。但是后面的一系列事件，自八十年代末的政治变动，苏联和东欧的前社会主义阵营的变动，1999年“XX功”事件，进入21世纪的“颜色革命”、较近的中东革命……国际国内的背景都使政府对社会结社不断处于紧张状态，管理思路也导向了更严格的双重管理和社会控制。《结社法》在80年代由民政部起草讨论过后，再也没有出现在法律政策的视野中，更不要说进入立法日程，出台无期了。1998年确立双重管理体制后，“XX功”、“颜色革命”等，也是这个体制在管理上取向保守，始终遭受批评而不能改革的重要背景。所以这个制度是在国际国内政治环境下衍生出来的，还真不是学习了哪个国家的制度。当然，它是和我们的社会政治体制有关的。在主要发达国家，结社作为公民的基本权利，是开放的，没有审批；台湾曾经实行许可制，但也不是双重管理。中国大陆在1989年之前，执行一部1950年中央人民政府政务院公布的《社会团体登记暂行办法》，实行单一许可制，到“文革”之前，全国只有社会团体六千余个。所以没有“双重管理”时并不表示更开放，而是社会组织根本不是一个主要部门，有点像盲区一样，没有那么关注它。
孟尧：我看到您的一篇文章是关于英国政府和社会的伙伴关系，跟中国的管理模式差别很大，您能不能简单介绍一下这种伙伴关系？我们可以从这方面借鉴到什么？
贾西津：伙伴关系其实是指一种已经更加密切的政府和社会的关系。如果我们看国际经验，会看到美国是非常典型的独立关系，它的社会组织和政府之间并不构成伙伴，而是独立的各有权界的力量，它更强调独立性。比如说，伞状组织，或者说每个国家中NGO的联合，代表了公民社会发展的形态，其代言机构在美国就名叫“独立部门”。但是像英国，包括欧洲很多国家，政府和社会之间的关系是更加密切、更有关联的，这是英国提出伙伴关系的原因。所谓伙伴，必须包括两个层次含义：第一是指二者之间有比较密切的关系，而不是像美国这样完全独立的；第二是这种密切关系又不是隶属关系，而是一种平等的、合作性的、共治性的关系。英国在98年提出伙伴关系，跟工党上台执政很有关。98年英国政府签立了《政府与志愿及社区部门伙伴关系协定》，这个协定的提出，最开始只是第三部门内部，其实也就是英国的伞状组织——志愿与社区部门委员会(NCVO)，为了展望第三部门在21世纪的发展所做的一个广泛调研。在NCVO为部门发展做了这样一个调研之后，提出了一些原则，这些原则就包括跟政府之间的关系原则。正好98年的时候，也就是这个报告出来之后一年多，工党上台执政。工党的思路本就倾向于跟社会和民众有更密切的合作，它发现这个报告之后，一拍即合，于是再联合做调研，进而把这些原则推成了国家政策。COMPACT作为国家级的合同，签署的一方是布莱尔首相代表他的政府，另一方就是NCVO和几家大型NGO联盟体为基础组织的一个COMPACT工作组，代表第三部门。双方签立下COMPACT伙伴关系协定，相当于在国家政策层面上提出了一些原则，最主要的就是国家要尊重志愿与社区部门的价值和独立性，同时给它更多的促进和支持；另一方面，志愿部门要更加诚信、更加透明、更加自律地来参与国家治理的过程，就形成了一个双方承诺的契约。
COMPACT有五个基本原则，一是关于政府采购，即公共服务采购，第二个是政策咨询，第三个是促进社区，第四个是促进志愿，第五个是促进黑人与少数民族权益。每一个基本原则里面都包含了政府应该承诺什么，社会应该承诺什么，政府和社会应该共同朝向什么目标。后来很多国家都学英国的COMPACT，比如加拿大、新加坡、澳大利亚，社会组织也和政府签立伙伴关系协议。总体上，伙伴关系主要是在政府和社会有密切关系并且相互作用、相互渗透的这些国家里，而不是像美国那种第三部门独立的国家里。
在政府和社会的关系相对比较密切的国家之中，伙伴关系的含义，是提出了应该确立双方平等、相互尊重、相对独立、相互理解和合作的原则。对于中国而言，我们要理解这种伙伴关系，最值得借鉴的是，“伙伴”的前提首先是双方要有相对的独立性和平等性，两个主体才谈得上“伙伴”，如果政府管理社会或者说社会作为政府的附属、辅助，是无法构成“伙伴关系”的。只有建立平等、独立的主体，才能达成伙伴，才能形成合作，从而达到政府、社会共治的效果。
孟尧：您刚才说的那种伞状结构是指？
贾西津：叫做UmbrellaBody。刚才我说的社会自治有两个层次，第一个层次首先是个人/公民结社，第二个是说这些结社之间要形成一个结构。在第二个层次上，就是结社之间形成多元结构的时候，总会形成一些能够代表整个部门声音的代表性组织，这种组织往往在自治结构体系里，不服务于任何特定的群体，比如说老人、残疾人、孩子，它不直接服务于公民，而是服务于社会部门本身的发展，它的功能就是为社会部门代言，所以伞状组织又称为“代言组织”。伞状指的是它的构架往往是会员形成的，但是它的会员不是个人，也不是简单的一个一个的NGO，它的会员可能就是一个个联合体，每一个联合体下面又有会员，从而形成一个非常复合交叉的立体构架，类似于葡萄串的构架。葡萄串的提，就是每个国家往往会有一家或者两三家这种大型的组织，“大”不一定是其本身的人员多，而是说其成员覆盖面很广。他们的目标也就是代表这些作为成员的组织发声，跟政府谈判、争取政策，促进整个第三部门的力量。美国第三部门(independentsector)是一个很典型的代言组织，英国的志愿及社区部门委员会(NCVO)也是，英格兰有NCVO，各地还有地方的NCVO，他们通过这种伞状架构，形成了一个第三部门的自治体，最主要的作用是发声、代言，来促进整个部门的发展。伞状结构在自治体形成过程中都很重要，公民社会发达的地方，包括印度这样经济还不太发达的地区，都有类似的组织结构。中国目前可能还找不到一个类似于上述的代言组织，但是已经形成了一些局部的联合，比如基金会之间，环保组织、助残组织、艾滋病防治组织等领域的联盟。但是还没有一个组织是代言跨领域跨区域的“社会部门”的，还没到这么高的层次。
孟尧：中国的伞状结构还是在发展过程中。
贾西津：还是在比较初期的阶段。往前追溯几年中国基本还没有这种伞状结构，近几年才开始有一些联合，其中2008年汶川震灾救助展现的NGO行动联盟是一个契机。但是联盟现在还是处于初级联合阶段，大多数是同质性NGO之间的一级网络，联盟之间的再联合即二级联合就非常少了，更多级的复合联合可能现在还没有。
红十字会这种单位的角色比较尴尬
孟尧：您怎么看待现在一些像红十字会或者是妇联这种单位？它们在社会当中又扮演着怎样的角色呢？
贾西津：中国现在社会组织大体上会有两类，一类是自上而下的，一类是自下而上的，后者一般我们称为草根，前者很多叫GONGO(GovernmentOrganizedNGO)，政府办的社会组织。在GONGO里面，其实还有更特殊的一类，即更接近政府的那一类，叫做人民团体，或者叫群众团体。人民团体的代表是八大人民团体，就是工、青、妇、科协、青联、台联、侨联、工商联(即中华全国总工会、中国共产主义青年团、中华全国妇女联合会、中国科学技术协会、中华全国青年联合会、中华全国台湾同胞联谊会、中国全国归国华侨联合会、中华全国工商联合会——编者注)。八大人民团体其实不属于一般意义上的社会组织，它们不在民政部门民间组织管理局登记，是直接在编办登记的，其人员是准公务员编制——进这八家工作是要考公务员的。因此实际上它们是准行政机构，只是没有政府的行政职权。除此之外其资金由财政拨款，整个决策也是要上报党组的。其功能就是党的外围组织，即党赋予其特定功能，是联接党及政府、社会之间的桥梁纽带。这八大人民团体在运行方面基本相当于行政机构，同时在政协里面有席位，又是一个参与政治生活的组织。也就是说，这八大团体，除了没有政府的行政职权之外，就是准政府机构。把八家的范围稍微扩展一下，一共有二十多家组织也是属于在编办登记，有财政拨款，有人员编制，有政府决策体系，履行党政的特定职能的。八大团体之外的十几家(中国文学艺术界联合会、中国作家协会、中华全国新闻工作者协会、中国人民对外友好协会、中国人民外交学会、中国国际贸易促进会、中国残疾人联合会、宋庆龄基金会、中国法学会、中国红十字总会、中国职工思想政治工作研究会、欧美同学会、黄埔军校同学会、中华职业教育社——编者注)，它们的区别是没有政协的政治协商地位，不是政协界别。如果不谈政协界别这个特定的政治功能的话，那么应该说，中国有二十多家的人民团体和群众团体，跟GONGO那种政府主办的组织还不太一样，它们就是准政府性的。
像你说到的妇联就是典型的八大人民团体之一，红十字会就是这二十多家之一。这类组织，有些的社会误解不太大，比如共青团，大家都觉得，团就是党的后备军，所以好像人们不会用社会组织的视角去看待它。但是有些组织，尤其是红十字会，它从功能上太像一个慈善组织了，所以人们会用社会组织的眼光去看待它。这时候就会发现很多问题。你会发现它的资源来源、人事、决策、透明度、管理、监管都跟其他的社会组织不一样，而且在人们的理解中，这样显然都是不合规的。它一边募着款一边还吃着财政，不透明，不向社会公开，公众捐的钱被政府统筹转换定向，这些都跟人们的认知差得太远。但实际上，最主要的问题不是它运作不规范，而是体制性的，必须得承认，这些组织定位上就不是真正的社会组织，就是准政府机构，它本来就没有按照社会组织运作的法定责任。
为什么会形成这些准政府机构呢？这是和计划经济密切相关的。计划体制下，政府对人的管理实行的是单位体制，每个人一定是要在一个单位里的。如果说单位体制是一条纵线的话，那么还有一条横向的线，把重要的特定人群和特定功能串起来，比如说工会就是所有工人的代表，妇联就是妇女——“半边天”的代表，其他人民团体也各自分别代表了一类重要的人群和社会功能。公益性的功能，需要有一个接受捐赠的地方，红会就是代表。计划体制下，红会和其他人民团体、群众团体，是被政府整合入横纵的社会管理体系的，而在计划经济转向市场经济以后，这些组织的定位变得很尴尬。因为原来的纵向的单位体制在逐渐解体，而社会还没有逐渐构建起来，横向的贯穿线也变得地位模糊。我们会发现，现在已经有很多慈善组织，不只是红十字会一家了，但是很多时候，尤其是在一些重大灾害救灾中，政府还是排他性地只赋予红会和慈善会两家募款资格。缺少合法性依据，很多行为成为众矢之的。
计划经济转向市场经济，相应地也是整个社会由计划体制转向市场体制和现代治理体制的过程，这个过程之中，产生于旧体制的组织在新体制之下没有消亡，它还存在，但是组织依存的整个社会结构却已经变化了。所以这些组织只能悬在模糊多变的“参公”(参照公务员)地位上，说不清自己的身份，进一步造成它的实际运行体制和社会预期之间的巨大落差，就会产生一系列问题。我认为它们的未来转型必须面对整个体制性的问题，而不仅是内部管理机制上的问题。必须回应两个问题：一、结构上，政府管理社会的单位体制未来的走向，什么是现代社会的组织体系；二、功能上，社会资源为什么会愿意被社会组织配置，现代社会治理的机制是什么？如果不考虑这种体制上的转型的话，这些组织的尴尬是很难解决的。它可以试图自觉回应社会、改进管理，比如更透明些，项目管理更有效率些，开个微信号、筹款便捷化等等，但是这解决不了它根本定位上的尴尬：这种组织到底是什么？是什么法人，遵循什么法则，是不是现代社会治理结构之中的一个组织结构？
孟尧：11月25日是反家暴日，有民间的NGO如女权主义的组织和妇联之间形成了一种合作，NGO负责制作一些关于反家暴的宣传资料，发给妇联，由妇联、特别是地方妇联去推广。北京的NGO很多，但是可能基层还是需要地方的准政府组织去实行。您怎么看待这种合作？
贾西津：我觉得这种合作在现有体制之下是非常积极的，比如妇联这样的人民团体，体制还没有转型，但它目前有大量的资源，有丰富的基层架构和很强的执行力，这时候如果民间自发的社会组织和它能够形成一个合作，我觉得对双方而言都是一件有益的事情。当然合作还取决于双方怎么看待自己。我觉得在八大人民团体里，可能妇联是相对而言最倾向于去转型的，或者说做了最多转型尝试的。其实在全国妇联以及很多地方妇联之中，是有很多这种面向社会的机制创新。如果说这些人民团体把自己不是定位在原来的体制里贯彻对社会的领导性，而是去发挥自己的平台优势、资源优势，去促进和支持社会同领域的自治组织和社会自治体系发展的话，在现有体制下他们依然是能够起到很多作用的。你说到的模式就是一个积极的探索，妇联扮演的角色不是说我去领导你、你给我办什么事、我去管理你，而是说我有什么资源、有什么平台，这些草根组织有什么理念、服务、行动力，有哪些需求，我们能不能对接。在这个对接过程中，妇联给社会组织搭建平台，包括资源的平台、发声的平台、行动的平台、信息的平台、与外界联系的平台等。如果它能起到了一个搭建平台的作用，并且在实际上促进了这些社会组织生长的话，我认为这个模式在现有体制下就是一个很有益的探索。
互联网的基因中带着公民社会
孟尧：现在很多NGO组织都是通过互联网形成的，在人群之间给了NGO无形的权力，互联网在这种赋权的进程当中是否起到了一种加速的作用？现在这种互联网NGO，跟之前传统的组织或者说那种非常典型的像西方自治的那种组织有什么不同呢？
贾西津：互联网是一个天然的公民社会。互联网的技术结构就是一个无中心的或者多中心的、可以直接点对点联接的，是一个对个体赋权的技术结构；反映到社会的组织形式上面，其实是一个天然的、多中心治理、赋权个体的组织平台和组织工具。有人说互联网不一定带来公民社会，这个观点如果是指，并不是有了互联网技术我们的社会就必然会转向公民社会，那么这个说法也是对的。但是，互联网不仅是一种技术，甚至不仅仅是社会结构的组织形式，往深层看，它代表一种时代。就象人类已经经历过的石器时代、青铜及铁时代、机器时代……互联网是这个时代的一个符号，它是时代的诞生儿，又是这个时代要素强有力的传承基因，它不是一项孤立的偶然“发明”。那么是什么时代呢？个体性社会的时代。从文艺复兴人的价值被承认，个人成为社会的前提而不是反之，现代社会就是获得合法性的个体不断繁衍出来的后果而已。互联网时代是个体性逻辑的延展，又是一个飞跃的进阶。从这个意义上看，互联网的基因中就带着公民社会。
的确如有人所说，互联网技术可以被各方利用——社会可以通过互联网来组织，管控者也可以更好地利用互联网来实现控制——但是，沿着这个路径下去，结果是什么？用互联网来更强有力地控制社会，在技术手段上它肯定可以更成功，因为原来控制不到的领域现在都能控制到了；但是从长远战略发展而言，这无异于把自己拖向灭亡。我们可以很成功地实现社会控制，但是控制之后会出现什么样的后果呢？在世界的创新能力、多元联接性、开放性蓬勃飞跃的时候，在人类已经进入个体化互联时代的时候，我们可以选择走向一个更集中化、更强中心控制、更封闭的方向，或许现代技术还可以支持我们在这个方向上走得更快更远，然后呢？站在时间的未来轨道上回看过来，看到什么？加速将自己抛出这个时代吗？其实现在经常能看到这样的例子，比如说，在互联网经济中，企业家很敏锐地看到各种新生的运营空间，网络叫车、网络购物、网络传媒、网络金融……刚往前迈一步，就发现，这个冲破了现有的出租车管理体制，那个受到了人民银行的警告，自媒体打了擦边球、赶紧禁令自检严查……假如制度规则是：只能在已知的、受到规范管理的政府许可范围内开展活动，那么所有的创新都会不断在萌芽中被扼杀。而互联网经济与工业生产最大的不同就是：它竞争的不是稀缺资源，不是劳动成本，而是创造力本身。理念、思想、想象力和创造力，从来没有象在互联时代这样成为关键要素。一个不足够开放、自由的社会，当然依旧可以拿来所有互联网技术产品，应用到自己的生产、生活、管理、控制、集权等等目的，但一定实现不了一个目标：成为互联时代的创新源泉——创造力竞争的优势所在。
所以说，技术上的成功反而可以让自己滑向时代劣势的深渊。在这个意义上，我们的治理可能不应该单纯把互联网作为技术来使用，愿意开放就开放，愿意用于控制就更好地控制，而是应该思考：在互联时代，未来的方向是什么？价值何在？如果说，时代在迈向一种自由、开放、创新、个体尊重的趋势，我们真的愿意去选择逆时代潮流而成功运用互联网技术的那条路吗？
再回到社会自身来说，互联网是前所未有的强有力为个体赋权的工具和赋权机制，是传承公民社会的基因。如果已经有了一个如此强大的个体赋权工具和平台，我们的社会却不认知它，不能朝向公民社会、多元治理的方向迈进，就太辜负互联网了。社会未来发展的方向会高度相关于社会中的公民和社会组织运用互联网的能力。现在有一些社会组织开始在运用互联网技术了，比如说自媒体宣传、众筹、作为活动平台等等，但是可能还很少有组织意识到要把互联网作为一种理念、战略方向看待。现在有我觉得是比较成功的探索，比如邓飞是一个例子，他运用互联网所做的，不管是免费午餐还是后面现在做的宜农贷，都是用一种互联思维在运作，而不仅仅是把互联网作为一个技术手段。有没有信息化，有没有使用技术平台，有没有开微信号，有没有小额筹款，这个不是根本的。互联网对社会治理的意义不仅仅是技术性的，更重要的是战略性的、理念性的，就是说我们用什么样的视野、什么样的思维来看待现有的组织和社会治理的发展。
为了维护稳定，违法行为才能定罪
孟尧：除了这些对自治很有利或者说有一种社会功能的组织之外，还有影响社会稳定的组织、可能涉及犯罪的组织，为了维护稳定，政府采取了非常严格的控制措施。怎么评价这种组织可能带来的风险？政府这种一刀切的手段有什么改进的空间呢？
贾西津：我想你的问题可能是指如果我们社会允许自由结社的话，假如它形成各种帮派、黑社会、犯罪组织，怎么办？我们应该借鉴国际经验，基本原则就是行为规制。首先，结社是公民的自由权利，中国的宪法35条也规定了公民有结社的权利。作为公民的基本自由权利，没有“非法结社”这个概念。但是会有各种违法的行为。比如开放结社，那我可不可以组成一个共同杀人的组织？当然不可以，这不是取决于能不能结社，而是取决于单个人去杀人也不可以，联合起来杀人就属于联合筹划作案，性质更严重，法律当然是要依法裁决的。但是，换个情况，刑满释放的犯罪人可不可以一起组织个联谊社团？如果从“这些人凑在一起肯定是个犯罪团伙”的理由，禁止他们结社，就侵犯公民权利了。虽然这样组织犯罪的风险很可能比少女啦啦队要高，但是他们是公民，就享有公民的权利。如果禁止他们结社，看似为减轻社会危害因素，但事实上，侵犯权利对公民带来的伤害，以及对其“公民性”行为造成的负向激励，影响是更深更长久的，只是表现为非眼前的危险，而常常看不清楚罢了。
从这个意义上去界定会更清楚。比如“黑社会”、“邪教”、“帮派”，如果用组织观念去界定会非常难，什么叫帮派？老乡不能结社吗？我们现在同乡会也是不允许的，为什么同乡不能结社？同乡之间完全可能是互助的，同乡会是一个很好社会功能的组织。如果我们这样去扩展非法组织的含义，就排除了很多社会功能。同乡不能结社，有犯罪记录的人不能结社，或者说他们信的不是传统的宗教，不能结社……你会发现这个边界很难界定。之所以出现这个困境就是因为我们试图用组织去界定。实际上并不是这个结社行为本身违法，我们没有正当的理由说某种特定的群体不能去结社。如果用行为规制，这些问题是可以解决的。一个结社组织如果涉及暴力，比如为了老乡，同乡会自己去执法，去帮助老乡打架，这已经涉及违法，这时候法律就有正当性介入；不能自由加入退出的组织，暴力维护自己的秩序，或涉及违法交易、其他违法行为，都会受到法律规制，不能预防起见就以“黑社会”名义对一个群体整体执法。
邪教也是一样，邪教的概念也是非常难界定的，比如说是不是只有传统的三大宗教才可以？三大宗教里也有很多派别，是不是非经典的派别不被允许？或者以哪些教义判定为邪教？怎么用世俗的标准衡量宗教教义的正邪？除了三大宗教，现在有很多的小的宗教，在世界上也都有不少的信仰群体，比如摩门教，骷髅会算不算“邪”？很多名人也都是这个团体的成员。所以，怎么界定这种邪教团体范围？以“非法组织”界定、整体执法，仅就治理结果而言，也不是有效的。
我觉得解决这个问题最好的方法，不是严防“非法组织”，而是行为规制。行为违法，涉及哪些行为就是哪些，谁的责任就是谁的责任，责权明确，才可能真正落实。
孟尧：之前一个邪教组织成员把人给打死了，发生这个事情之后民愤极大。很多人的想法就是你不能因为他做出违法行为之后再去管，这样是有很大风险的，为什么要造成严重后果才去打击？您觉得这种只从行为上去规制的观念在普及的时候会有怎样的障碍？
贾西津：比如这次事件涉及的全能神教，既然它不是一个登记过的宗教，它本来就不在监管的视野之中，只有在出现行为的时候才有可能进入视野；那我们其后能不能见信此教者就抓呢？这又涉及到他们杀人是不是符合教义、是不是每个该教信仰者都会是这样的行为、至少说很多信仰者会这样行为？等等一系列问题。如果无法建立确凿的逻辑链，去抓捕教主，甚至整体抓捕这个组织的成员，带来的危害会不会更大呢？一种管理制度，或许是不可能找到完美解决方案的，总会有不同风险，制度的判断，一方面可以比较风险代价的大小，另一方面更需要有基本价值的底线，比如人的平等权利，公民基本自由的保障等，不可以无视这些底线，去看待一时一事的效果。
如果一个组织有反人类的宗旨，比如说倡导暴力，这时界定就很细微，涉及什么是言论自由，什么是信仰自由，什么是违法行为，要从法律上具体界定。只是宣称信仰暴力，可能还不足以构成违法，但是如果已经很认真地在讨论如何杀人以获得永生，可能就进入到法律关注的行为范畴了，界限还是要通过具体法律来判定。比如，穆斯林备受争议的“圣战”，是个信仰层面的问题，不是个法律层面的问题，不可能以“倡导暴力”、“邪教”等判定取缔。
如果涉及的不是组织教义，而是具体人的行为，上升到组织“邪教”性更是有问题的。我们对当年类似情况的处理是不太成功的。大量的个体在其中并不是极端地去自焚或做其它暴力的违法行为。取缔这个组织，恰恰会激起里面信仰者本身的反感以及抵抗，反而让它最后变得广为人知，信徒变成了非常笃信的群体。我觉得这跟当时“取缔”的举措是有关的。为什么这些被认定为邪教的组织在国外可以在秩序之中存在？这是秩序逻辑自身需要反思的问题。
其实，恰恰是自由度高、开放程度高的社会，才能够更有针对性地找到那些真正违法的行为，如果社会规制的面太广，限制的面太广，结果往往是恰得其反的。
