王震邦(以下简称王)：近代中国与西方世界的联系中，无论在体制、观念与行为上 ，留学生都是一个非常重要的管道与媒介，每一世代的留学生，往往都有以所学新知来 振兴国家、再造文明的壮志宏愿，而社会大众，一般而言，也对他们抱持着相当热切的 期望，例如二、三十年前的台湾，便普遍认为，只要有留学生，民主的目标终有实现的 希望。不过，由于近代政局动荡，战乱频仍，一代代留学生的努力并没有得到长期积累 的机会。作为一个学历史，而又参与此一历史大潮、身历其境的人，你对这种外部文明 对中国文明的刺激，有何看法？此外，中国大陆在开革开放之前的整个冷战时期，主要 的留学对像是苏联与东欧各国，这一批留学生对中国有怎样的意义？他们和留学欧美的 中国留学生有怎样的不同？这两个不同群体彼此之间又有怎样的世代差距？
罗志田(以下简称罗)：整体说来，当年留学苏联与东欧(主要还是苏联)的那一批留 学生，絶大多数学的是自然科学，固然还有些研习文史的人，例如以前社科院世界史研 究所的所长便是留苏出身，专攻西洋古代史；我在四川大学读书期间，历史系的老师中 也有两位教苏俄史的是从苏联留学回来的。不过，这样的人为数不多，他们对中国的史 学发展发挥过怎样的影响，实在很难评估。对于这一段历史，目前也还没有人做过深入 的讨论。至于后来留学欧美的文科留学生，一方面，学习社会科学的人数较多，学文史 的则极为有限，学成回国的，更是寥寥无几；同时，这些人的个别差异极大，很难形成 一个明确的群体。他们当然多少会起到一些作用，但是作用的程度，恐怕并不深远。
至于你刚才所说的，对留学的那种乐观期望，我认为主要并未体现在民主上面，而 是在富强上面。在中国大陆，从政府到民间，一般都以为，这批海外留学生回来以后， 让中国在生产和建设事业上，得到较大的发展。其实，这些人回到中国以后，失败的例 子也不乏其人；尤其在早期，他们所学的那套西方的组织与管理方式，与中国社会的实 际状况凿枘不入，很难有一展长才的空间。不过，近些年来，大陆社会西化的脚步越来 越快，这些人也就越来越适合，其作用也较为明显了。相形之下，文史学科的留学生， 似乎并没有非常明显的影响。当然，这些人回来以后，也会带来一些具体的局部改变。
以今日的信息沟通条件言，中外思想学术的交流不一定落实在一些个人和群体处在 什么区域。现在大陆史学界非常强调"追随"外面的东西，许多学术机构都把 "与国际 接轨"作为努力的目标，事事追逐西方学术的流变。近年史学界受拜物世风之影响，颇 关注下层百姓的吃喝玩乐。这对弥补过去的缺失当然是非常有益的，但近代中国史上一 些非常重要、亟待深究的问题，反倒乏人问津。例如，像甲午战争这个或许是中国近代 史上最具转折性的关键事件，就少有人从事深入的研究。不少学界同行私下讨论时，常 常感叹说，中国近代史上的问题，几乎都已经做完，今后不知该怎样指导学生了。他们 似乎没想到，其实还有无以数计的大题目，还等着有心人去开拓。
王：史学界"问题已经做完"的说法，多少反映出当今历史工作者在"问题意识" 上的高度匮乏。在目前激烈的学术竞争下，一门没有问题意识的学科，是否会沦于自然 淘汰的命运？
罗：从目前的状况观察，大陆的历史学也很难说一定会被淘汰。虽然很多人都有" 问题已经做完"的焦虑，不过，大多数历史学者依旧是孜孜不倦地进行着研究工作。不 管他们心里怎么想，毕竟还是得面对日常的现实要求。作老师的，既要指导学生，又须 应付日益严苛的学术评鉴；尚未升等的固然有升等的压力，已经完成升等的，每年仍需 达到一定数量的学术指针。至于学生，更是有获取学位的迫切目标。因而，无论如何都 得找点题目来研究；实在找不到，也要想办法"填补空白"，或者干脆去把某些已经研 究得差不多的题目，进行所谓"系统的"整理。其实，在一个正常的学术体制下，任何 学科的系统性总结工作，通常都是由已有相当成就的资深学者来承担，绝非一般新进的 初学者所应从事的目标。我怀疑，大陆一些年轻学人所以要选择这类系统整理式的研究 课题，或许便和学界所弥漫的"问题已经做完"的心态密切相关。
王：近代史研究也牵涉到"学术与政治"这项议题，非但其开创人物相率弃学从政 ，卷入实际政治，甚至连这门学科的成立宗旨，都摆脱不了强烈的政治色彩。罗家伦、 蒋廷黻等人当年创立近代史的学术领域时，便有意识地强调要吸取最近的历史经验，以 便对中国政治的弊病提出救正的方法。因此，像蒋廷黻对琦善之外交政策的翻案文章， 以至郭廷以后来所写的《中国近代化的延误》一文，所共同关怀的，都不外乎中国处此 三千年未有的大变局中，应该如何应付这些严峻的挑战。受限于知识生产的特定历史条 件，近代中国的史学发展似乎与现实政治一直有着相当紧密的联系。当前海峡两岸的历 史学界，恐怕也不能例外。以台湾而言，不同历史教科书所建构的不同历史记忆、所灌 输的不同历史意识，正是统独两派不同政治立场彼此交锋的意识形态战场。大陆方面， 或许也会有类似的情况。譬如，据说最近上海新修的历史教科书，便把从太平天国以至 共产革命等近代史上一连串的重大政治事件，统统删略不提，而完全只描述社会、经济 、人口等长期的结构性变化。这样的历史书写，或许有其特定的政治意图与效应。面对 这种发展，作为历史学科的专业工作者，我们应该如何自我定位？在传统知识分子的现 实使命感与学术工作的专业尊严之间，我们应该选择怎样的自处之道，来维持这两者之 间的平衡？
罗：我并没有严肃地思考过这个问题，上海新出的历史教科书我也还没看到，难以 置评。不过，我以为，不管中国有怎样的文化传统，自二十世纪初新的教育学术体制建 立后，专业性学者至少已有了存在的空间，可以不问现实政治，专心从事学术研究。我 自认是比较偏向这种所谓"躲进小楼成一统"的类型，平常不太关注本学科之外的事务 ；偶尔扮演一下"知识分子"的角色，大抵也都是因为别人碰触到与史学相关的问题， 或是因为这些问题直接影响到学生，使学生感到迷惘与困惑。遇到这种情形，我有时会 觉得应该表示一点自己的意见，让大家知道还可以有不同的想法。不过，也就是仅此而 已。
当然，在报纸、电视等大众传播高度发达的时代，任何人都不可能完全以"一孔之 士"自居，对外界的重大事件与国家前途漠不关心。其实，我很敬佩部分"知识分子" 关怀社会现实的热忱，例如农村问题、城市民工问题，都需要进一步的关注；但是有些 人所关怀的范围未免太过宽泛，去年大陆某电视台举办"超级女声" 的选拔赛，风靡全 国，连史学界里都有人出来撰写文章，发表议论。当时我就跟学生开玩笑说："凡是对 '超级女声'发言的，就是知识分子；不发言的，就是专业学者。"我觉得，现代社会 多元发展，像"超级女声"这样的活动，倒也无伤大雅，实在不必劳动"知识分子"大 动干戈。
今日一些"公共知识分子"渐有变成"公众知识分子"的倾向，凡是媒体有兴趣的 都愿"参与"，而不管自己是否具有特定的知识背景。我想，个人力量总是有限的，现 代社会也要求细密的分工，如果每个人都能在自己所属的领域中尽心努力，倒也不失为 合理的安排。然而，那些"知识分子"固然不太喜欢专业学者，却又始终要维持"学者 "的认同。我倒希望他们能撑起鲜明的旗帜，清晰地划分出知识分子与专业学者之间的 区隔，不要让年轻人造成认知上的混淆。
王：你曾说甲午战争是中国近代史上一个天翻地覆的重要转折点；同样的，八年抗 战对中国的冲击与影响，也极其深远。可是，两岸史学界对于这些波澜壮阔的历史大事 ，虽然做过一点研究、出版了一些著作，夷考其实，大抵都是以考订史实为主的"史释 "之作，而几乎看不到一部规制恢闳、统摄全局的"史著"之作。所以如此，除了史料 不足之外，现实政治与意识形态的干扰，是否也是造成这种缺憾的重要因素？
罗：中国近代史研究何以始终不曾出现过具有突破性成就的杰出学者与史著，我个 人认为，这主要是因为近代史研究起步较晚，尚未累积深化到成熟的程度，而又不断遭 到战乱与各项变故的阻碍，许多早期的开创性学者如罗家伦、蒋廷黻等人，也都没能长 期坚守岗位，甫肇其端，未及深入，便中途弃学从政去了。相形之下，古代史研究的发 展，便健全得多，也产生过像陈寅恪、陈垣、傅斯年等卓然有成的学者。这种差异和近 代史本身的复杂繁难不无关系，但是，从业学者的更迭频繁，未能持续专注于此，或许 也有相当巨大的影响。目前，这种弃学他顾的趋势，似乎仍有不断延续的迹象，近代史 研究当然也就更不容易出现能有重大贡献的学者与著作了。
或许与此现象相关，在我同辈或稍年轻的学者群中，普遍抱有一种感慨，认为现在 大陆学术界群龙无首，希望能有一些领导人物出现。这种现象，也让我觉得有些不安。 其实，"群龙无首"，没有了所谓大师或掌门人，不正是百家争鸣、多元发展的大好契 机吗？平心而论，抱有这种感慨的学者，并不是想回到昔日"定于一尊"，思想划一的 年代，只是觉得目前学术界龙蛇混杂、光怪陆离，缺乏一套评骘去取的准绳，因而殷切 盼望出现一些众所推尊、一言九鼎的学术共主。据我所知，有这种想法的人，不在少数 。我则认为，真正可忧的，不是"无首"，而是人人自视为"龙"，互不相下；如果真 能彼此尊重，道并行而不相悖，百花齐放、百家争鸣，未始也不是一桩可喜的美事。
王：所谓"群龙无首"的"首"，有两种不同涵意。一方面，它可以是一个学术社 群经由内部的良好互动与合理竞争，遵循一定规范，所自然形成的，具有高度正当性的 学术权威。另一方面，它也可能是由外部势力强行指派，藉以箝束思想，使学术为特定 目标服务的政治性领导。你说的"首"，如果指的是第一种，则"群龙无首"的现象或 许反映了大陆学术界其实尚未形成一个独立自主，有着明确规范与准据的学术共同体， 而台湾学术界，恐怕也是如此，都还有待我们继续努力。如果指的是第二种，那么，大 陆学者的感慨是不是也透露出以往政治力量长期宰制学术，所留下的阴影与后遗症？
罗：大陆学界所期盼的群龙之首，大体上指的是第一种。简单地说，他们希望能出 现像梁启超那样领袖群伦的人物，对人才的拔擢、学术的品评，具有较大的发言权力。 这在中国近代学术史上，不乏其例，最有名的便是陈寅恪。陈寅恪尚在留学期间，在学 术界已颇负时誉，顾颉刚讨论国学的五个流派时，便推崇他为其中一派的代表。事实上 ，当时陈寅恪并没有任何足以称道的研究成果，只不过发表了几首诗和一封《与妹书》 ，要是依照今天的学术标准来甄选，根本不可能有出头的机会。但是，陈寅恪却能甫回 国立刻当上了清华国学研究院的导师，这当然归因于他的学力得到了某些权威的肯定（ 却未必是外间传说的梁启超本人）。今天大陆学术界良莠不齐，标准混乱，即便设有若 干学术奖励，其公正性也未必为众人所共许，因而大家所殷切期待的，也正是那种既能 公正无私地识别人才、提携后进，又能树立学术规范、品评优劣的学术权威。这种期盼 ，当然无可厚非。不过，我个人始终觉得，中国文化一向崇尚"定于一尊"，直到近代 ，才有比较强烈的反对"定于一尊"的呼声。也许我们应该继承这种近代所形塑出的新 传统，更进一步发扬光大之。
王：那么，史学界内部的学术评鉴是否可能建立一套比较客观公正的机制？在台湾 ，这种机制始终难以确立，在大陆，情形又是如何？
罗：依我看，恐怕也很困难。目前学术界所面对的，以量化为标准的评鉴压力，主 要来自各机构的领导部门。例如，北大现行规定便要求教师必须在一定年限内升等至一 定职级，否则便只有离职一途。这种办法，当然有其正面作用。在此之前，学术界里往 往有些人以修成"大家"自期，可是花了十年工夫，却连一篇小文章也没发表过。现行 规定，至少可以矫正这种不合理的现象。不过，流弊所及，却不免让新进的年轻学者为 了应付升等与评鉴在时限与数量上的严格要求，只好尽量求其速成，而不敢去碰触耗时 费力的大题目。要是全校，乃至全国，都走上这条道路，我们大概便永远无法期望学术 界会有大师的产生。我们都知道，做历史的人，超过一定年纪，或许在史识与功力上会 有所积累，但是，与此同时，那种年轻人特有的大胆突破的锐气，大概也都消磨殆尽了 。对于学术的创新而言，这种锐气实为弥足珍贵的重要凭借。如果年轻学者都困于功令 ，只敢从事谨小慎微的研究，等到他们应付完升等之类的要求，恐怕也颇有年纪、锐气 全无了。如此循环相继，整整一两个世代的学术界，或许都没有办法出现重大的突破与 贡献，而唯有寄望于不为制度所羁绊的不世出天才了。
另一方面，在这种学术体制的桎梏下，学术界的学术品味也会逐渐趋于僵化，纵使 个别学者偶有较具原创性的构想，也往往甫行提出，便遭负责评审的学者扼杀抑制，很 难有进一步发展的空间。因此，我深觉像我这样年纪的学术工作者，应该具备容忍异见 的宽大胸怀，遇到自己不欣赏的研究题目，更要格外谨慎，反复酙酌后，再下否决性的 判断。总之，举凡带有开创性与创新性的事物，通常都与当前流行、大家都能接受的标 准，多少有点扞格不入。大陆学术界现在似乎并不鼓励这样的尝试，这对日后的学术发 展，未始不是一项严重的隐忧。
王：你在大陆史学界，可说是资深的学术权威了。对于两岸年轻一代的学者，你有 怎样的期望？他们将来的发展，是否有比较乐观的前景？
罗：学术权威谈不上，老教授倒是名副其实。理论上，所谓长江后浪推前浪，年轻 一辈的成就总会超越年长的一代。或许发展到某一阶段，大批杰出人才同时并起、引领 风骚，也不无可能。总体来说，我还是相对乐观的。其实，因为近代中国实在有很多不 如意的事，研究近代史，相对而言，要比研究古代史更少乐趣，如果不抱持着一点理想 与希望，恐怕很难维持继续探索的动力。当然，截至目前，我们还看不出这种璀璨前景 的明显端倪。
王：你的治学取向，一向强调历史的多样性，既重视社会与文化、思想等不同因素 的交叉互动，也非常注意传统与现代的杂糅融会，这当然是与你求学过程所养成的寛阔 视野密切相关。那么，依据这一标准，你对目前大陆史学界一般同道的长处与短处，会 有怎样的评估？
罗：中国近代有一项特色，便是既受到中国传统的影响，又受到现代西方的巨大冲 击，因此，如果对这两方面都有兴趣的话，自然会对了解近代中国有着很大的助益。但 是，中国大陆以前培养的中国近、现代史学者，对于时间的断限非常坚持，做近代史(1 840-1919)的人基本上不看1919年以后的材料，做现代史(1919-1949)的人则不看1919年 以前的东西。最近虽然有些人主张打破这样时间界限，把近、现代史打通成一片，从18 40一直做到 1949，甚至往上追溯到晚明，不过，这样的呼声毕竟还不很普遍。因而，我 以前的一些同事，他们的长处就在于对自己所研究的那一段的基本史料，都相当熟?。 比如一位研究辛亥革命的专家，对与辛亥时期有关的材料与著作，大概都读得很多，掌 握得相当完整。这当然有其优点，可以把问题做得更深入。可是，他们往往对以前和以 后的东西不很关心，不愿多看。总体地算下来，这种做法还是相当吃亏的。有些同事申 请了研究课题后，常常严格地集中在此一课题上，不遑他顾。这样一来，一个课题做完 就完了，等到做下一个课题时，又要另起炉灶，从头开始，不但耗时费力，也难以在学 术上有所积累。可以说，现在大陆史学界有一部分学者，特点是目不斜视，只关心跟自 己研究有关的问题，其它的一切，概不注意。这样的好处，当然是对所研究的主题观察 入微，看得清清楚楚，坏处则是不免见树不见林，不能把历史人物与历史事件放进更大 的时空脉络。这样一来，或许比较无法了解历史的整体面貌，也不易掌握它的意义。
王：你说的这种情形，在大陆史学界普不普遍？还是只是个别现象？
罗：这情形以前可以说相当普遍，这也是当年的学术体制所造成的结果。大陆学术 界里，各门学科的学会是一个非常重要的组织。学会每年都会召开多次学术会议，学者 为参加会议、发表论文，研究的重点也就会慢慢被引导到特定的方向。而大陆的近代史 研究，却有一项特点，那就是近代史本身并没有一个整体性的学会，而是分成三个不同 的学会：太平天国学会、义和团学会与辛亥革命学会。如此一来，自不免导致一种偏颇 的现象：这三个专题之外，中国近代史上其它问题便很少有人问津，例如太平天国之前 的历史，如鸦片战争史，除了茅海建等少数学者，几乎无人关注。另一方面，即使是研 究这三个专题的近代史学者，也往往只关注单一的对象，不暇他顾；例如一些研究辛亥 革命的学者，便只注意二十世纪初短短数年的历史，既不看此前不久的戊戌变法，也不 管民国成立以后的变化。这种特别的学术体制，未必是有意的设计，当初所以只成立这 三个学会，虽然多少与这三段历史被官方意识形态视为是近代中国旧民主主义革命的三 大高潮有关，却也很难说一定是出于某些人特定的预设。多年来，大陆史学界其实也不 断有人努力想把这三个学会合并成一个整体性的近代史学会，却都没能成功。这种体制 当然也有其长处，唯流弊所及，却不免进一步强化了刚才我所说的那种集中化、狭隘化 的趋势。
王：两岸数十年来的史学发展，长期都处在"追随西方"的风气支配下，以致一代 一代的学者，彼此取径不同、问题意识迥异，很难形成学术的积累与传承。你认为，我 们现在有没有机会重建中国史学的"学统"，树立本身的自主性？
罗：其实，许多前辈都曾经提到过一些重要的方向。如李济从年轻时期一直到晚年 在美讲学，便反复强调语言能力的重要。他认为，多懂一种语言，便能多增加一种思维 方式。当然，李先生讲这段话的用意，多少是劝诫西方学者一定要先精通中文，才有能 力来研究中国。不过，他也指出，如果中国学者能用中文以外的语言来思考中国，一定 也会对平素习以为常的事物，得到许多不同的认识。目前海峡两岸年轻一代学者所掌握 的外语能力，一般而言，要比年长一代强得多。我深切盼望，这种多语思维的能力，能 有效运用于对史料与史实的深入理解与诠释，进而产生出具有创新性的研究成果。
另一方面，傅斯年也曾经在《历史语言研究所工作旨趣》这篇文章中讲过一段十分 重要却常遭忽略的话。他指出：西洋学者研究中国，对于文字审求、文籍考订等方面， 永远一筹莫展。我个人以为，傅先生这种说法，或许稍嫌武断。如今天一般中国学者对 中国文字典籍的理解，连传统三家村学究的程度恐怕都赶不上，则我们阅读中国古籍的 能力，究竟比外国学者强多少，恐怕还是未定之数。不过，整体而论，中国学者理解与 诠释中文史料的能力，大致还是比外国学者更有利的强项。傅斯年后来在史语所里聘用 了严耕望、王叔岷等青年学者，也大力提拔了四川的王利器等人。这些人，特别是二王 的研究取径，大致都是以基本文献的考订解读为主，与史语所强调动手动脚到处找寻新 材料的主导性学风大异其趣。由此可见，傅斯年在与西方学者竞争"东方学之正统"的 努力过程中，虽刻意借镜他人所长，鼓吹史料的扩大与征集，却也并未弃己所长，疏忽 了文献典籍的解读与诠释工作，也就是他后来说的以"全汉的问题"来"建造中国史学 知识之骨架"。
我以为，研究历史，不但要深入阅读史料，更要设身处地，尽力从当时人的想法与 关怀出发，来产生出真正的问题，也就是如费正清(John K. Fairbank)所言，要在提问 之际，改变自己的意识，以返回到活生生的过去。在此一层面上，李济所主张的双语或 多语思维，与傅斯年所谓史料文献的解读必须仰仗文化传承的助力，都可说是确凿不移 的精当之论。陈寅恪在史学上的卓越成就，便是一个有力的例证。因此，如果我们能掌 握本身特色、发挥所长，努力不懈，长此以往，必能获致丰硕的成果，做出更多的贡献 。
王：发挥我们自身的特色与原创性，当然是大家所共同期待的目标。但是，这种境 界毕竟有待于个别学者的天才独造，而无法依靠刻板的规划与设计来达成。由此?言， 当前两岸的学术体制，似乎都只有抑制个人才具充分挥洒的负面作用，就像是传统科举 制度以八股取士，负才不羁的狂狷之士，若非俯首下心，与现实妥协，往往蹉跎不遇， 备受摧折。你是否见过这样的实例？
罗：我虽未亲眼目睹，想必总有这样的实例。两岸学界目前这种计时程功，以量化 为准据的学术评鉴制度，即使不刻意压抑天才，这些人恐怕也只能主动束手就范，否则 便随时有出局的危险。不过，我倒不以为近代以来备受抨击的八股考试太过抑制人才。 其实，传统的诗文格式如八股文、律诗等，其共通的核心旨趣，正不外乎"出新意于法 度之中"，亦即要求我们在一定的规则限制下，从事创新。这种办法，理想与否，我不 敢妄下论断。但是，就像体育竞赛一定要有大家共同遵循的游戏规则一样，治学为文也 要有固定的章法，才能决定胜负、衡量优劣。而一有规则章法，自然免不了设下若干限 制。人才之崭露头角，便是要在特定章法与规则的局限下，犹能别出心裁，有所创获。 把人才沦胥全然归罪八股，严格而论，未尽公允。事实上，正反之说都可以找到统计学 上的有力依据。我们很容易举出诸多例证，坐实八股埋没人才的罪名；然而，科举考试 以八股取士，前后凡数百年，其间却也是人才辈出，美不胜收，像近代史上的曾国藩、 蔡元培等人都出身场屋，难道就不是人才？再如16岁就考上举人的梁启超，毕生著述不 下数百万言，更是不世出的豪杰之士。可见八股未必就是一般所指埋没人才的祸源厉阶 。当然，这其中也有环境因素所造成的差异；每逢思想解放的时代，法度宽松、崇尚新 意，才智之士自由表现的空间也就比较开阔。不过，长远观察，对于法度的重视，还是 比较契合中国文化的传统精神。杜甫的诗句说："窗含西岭千秋雪。"雪岭千秋，浩浩 茫茫，却依然需要用一扇窗户框起来，否则便不成图景；反过来说，虽尺幅之窗，而千 仞之山、四时之雪尽纳其间，可供挥洒的天地，也不可谓不大了。我所说的法度与创新 的关系，基本上就是这个意思。
