主持人：傅先生刚才用了不长的时间帮我们梳理了他这些年研究的进程。接下来就该用非常热烈的掌声欢迎清华大学人文与社会科学学院双聘教授、清华大学社会高等研究中心执行主任、《现代中国思想兴起》的作者、我们非常喜欢的汪晖教授上台。听一听两位之间的对话。
汪晖：首先很谢谢咱们清华学生会时代论坛的同学邀请我来和傅高义教授一块跟大家交流、来讨论历史变革的时代。
我们都知道傅高义先生是《邓小平传》的作者，我们也可以说他刚才的发言也是从这样一个特殊的角度，他做出的，特别是在毛泽东和邓小平这两位历史中国的领袖人物之间做出的一个判断。
我刚在休息室见到傅高义教授的时候也跟他提起20多年前，大概在1990年、1991年（傅高义教授大概从八十年代就开始研究广东），1989年以后全世界都在发生关于中国未来的大讨论，我比较深的印象是傅高义教授当时在香港的《二十一世纪》发表了一篇文章《从珠三角的改革来考虑中国的未来问题》。1989年的时候，普遍的看法是中国要崩溃，很多人这样说，还有一种说法是中国要退回到过去的时代，闭关自守等等。那么傅高义教授当时从广东的经验出发，论证了中国可能既不会退回到过去，也不会崩溃，这样一些基本的结论，我那时候留下很深的印象。
我说这个话是要谈论我们今天讨论的一个基本的氛围，我们可以说有两句话可以来概括，我的讨论跟傅先生不太一样，他是从两个人物，我是想从历史视野来看一看这个问题。
今天我这两句话是什么样的两句话呢？
第一从1989年以来，一直持续的出现中国即将崩溃的论述，那我想这个"崩溃论"的崩溃是这个时代的特征，那傅先生早期的研究也证明了这一点，这是第一点。
第二点我们说是1989年以后很流行的一个理论，叫做"历史终结论"。我们也可以说什么是概括我们今天这个时代另外一个概念，是终结论的终结，我们发现历史终结的论述没办法再成立，未来的展开，扮演什么角色，它的位置都包含在终结论里面，它的不确定性和可能性都在这两个范畴里面，我想从这样两个角度来理解中国的三十年和六十年，甚至一百年的变迁。
毛邓两个时代有很深的断裂，但又有很强的连续性
刚才傅教授从邓小平和毛泽东的区别开始讲起，我要从另外一个角度来讲，做一点点回应，并不是完全不同意，而是说从另外一个角度来理解。就是这两个时代，邓小平的时代和毛泽东的时代有很深的断裂，但另外一方面又有很强的连续性，这是构成了理解二十一世纪中国包括到今天，今天的中国到底是什么样一个中国，二十一世纪会走向什么未来？这两者之间的关系我觉得需要比较深的理解。
傅先生刚才讲到毛泽东时代的一些问题，比如说大跃进的问题，文化大革命的问题，包括改革的问题这都是大家在讨论毛泽东时代的时候经常会涉及的一些问题，这些问题非常复杂，我们没有时间专门去一点一点去深入的讨论。 我想首先有一个共识，就是1949年中华人民共和国的成立直到今天我们每个人都还生活在这样一个国家里面，这是它最大的连续性。从十九世纪到1949年第一次完成的政治统一，形成基本的政治构建是所有现代中国国家建设改革基本的一个前提，我想这一点说都无法绕开这个问题。
第二个就是在从毛泽东时代到邓小平时代，毛泽东时代的前半部分其实也是邓小平自己的前半部分，因为他一生当中大部分是在毛泽东的领导下从事的工作，几乎刚才说的这些所有的问题他都跟着毛泽东在一块共同地去工作，这个工作和纠正错误的过程，我觉得要讨论一下。
就是因为毛泽东跟邓小平有其共同点，这两个共同点就是他们事实上这两位都非常强调实践的重要性，我们都知道毛泽东提出的实践论，在他的两个最重要的著作是毛邓论和实践论，邓小平在复出之后，开启了思想解放的一个运动，摆脱教条主义，摆脱旧的经验，这两个方面在不同的时期，这两位都是走向了突破。所以毛泽东在中国革命当中对于共产国际教条主义的摆脱，对斯大林主义的摆脱，跟邓小平后来在改革后试图纠正过去教条的有一些旧的方面是有连续性，这个经验上的连续性是需要重新提出来的，因为理论的讨论，甚至理论讨论的方式，用一个理论的讨论来开启一个新的解放时代，这个方式是在中国革命的历史里面形成的一个方式。每一次重大的调整先需要进行理论的辩论，这样的一个讨论，这是第一点。
第二，事实上，改革开放重要的成就和它早期的一些理论的要素也是在比较长期的历史里面形成的。我们都知道七十年代顾准、孙冶方他们的理论都变成改革开放的最重要的理论。关于价值规律、商品经济这些讨论，这些理论讨论最初是从哪里来的呢？顾准论价值是1958年写的，孙冶方最早讨论价值规律的讨论1959年写的发表的，为什么在那个时代开始的呢，为什么那个时代开始呢？因为中苏、苏联对斯大林主义进行总结的过程中，中国也开始要探索这样一个问题，所以我觉得这是它的一个脉络。另外一个脉络，在过去有一个关于中国改革开放的论述，因为确实到了文化大革命结束，通过彻底否认文革，这是从叶剑英元帅提出来，邓小平强调，从这作为改革开放的起点，所以我们通常来说认识中国的改革是从改革开放脉络来的，因此也形成了一个通常的说法。
也就是说中国的改革开放是在这样一个时期，刚才傅教授也特别提到了，如果没有邓小平这个时期的大规模的开放，中国营造今天改革的环境，国际环境很难形成，这点我是同意的。但是另外一方面，我们也应该思考一些问题。但是另外一方面，我们也确实应该思考一些问题。毛主导的这个时期和邓小平领导的这个时期的国际环境是非常不同的。毛时代是战争，冷战高峰期，中国经历了几场战争，1950朝鲜战争、越南战争，还有一系列的冲突。但事实上中国探讨开放的过程，寻找开放的过程是很长的。
通常对毛泽东有"左"的批评，还可以有"右"的批评
从对外的方面看。抗日战争结束以后，毛泽东在1946年第一次提出"中间地带"的观点，说日本到英国有一个中间地带，也就是说他不希望把西方看成是铁板一块，所以他一直是在思考这个问题；到六十年代提出"两个中间地带"，一个是从日本、西欧，还有一个是第三世界的非社会主义的国家，这是另外一个中间地带。这是七十年代邓小平到联合国第一次作为中国领导人发表讲话，提出三个世界理论的理论前提，是从四十年代到七十年代一个漫长的过程当中形成的思考，所以它不是一个突然的出现。我们都知道1955年有万隆会议，事实上在六十年代中法已经建交了，1954年中英已经建立了代表关系，所以一步一步地在寻找，更不要说跟东欧国家和苏联的关系。
所以，怎么去描述开放还是一个可以讨论的问题。
因为第二个阶段的开放主要是面向西方，以美国、日本和西欧，也就是说这是冷战的终结。那站在这样的视野里面，从1950年代到1970年代，我们通常来说1989年到1991年冷战结束了，我们迎来了全球化的所谓新局面，但是冷战的终结是在什么历史条件下形成的呢？如果不追溯历史我们就很难把握住这样一个关系。邓小平在第一次复出的时候（傅教授的书里对它有非常生动地描写），我们知道他开头并不是特别希望自己去承担外交的工作，但是他在毛泽东的要求之下承担了外交的工作，所以包括1974年到联合国，在这个过程中我们看他后来有很重大的突破，刚才傅教授也讲到七十年代初期其实主要是六十年代末中苏之间发生的冲突之后，中国开始寻求一个地缘政治格局的重要变化，也带动了政治格局的变化，对于这个变化，就像傅先生刚才提到的，对邓小平有"左"的批评，有"右"的批评，对毛泽东也一样，同样是有"左"的批评，有"右"的批评的过程。也就是说在这个历史里面，我们多少可以看到这样一个延续的关系。
从对内的方面看。从五十年代到六十年代，中共领导人在探索经济方面，国家建设方面确实犯了很多错误，但也有很多成就。从五十年代第一个五年计划就是工业化，在苏联的帮助下迅速恢复战后的工业化，我个人觉得成就还是比较大的；土改当中出现的激进化的问题确实存在一些问题，但是总得来说，一个工业的体系逐渐建立起来；到了六十年代中间发生包括大跃进出现了很多问题，但是从一个农业国到一个工业国的过渡，城市经济的形成，一方面出现了很多的问题，但是另外一方面一个国民经济的体系逐渐建立起来，这一点是很难遗忘的。原因是改革开放虽然是在一个比较困难的局面下展开的，但是事实上改革开放的前提就是一个相对完整的经济的结构，也就是说改革开放实在一个国民经济体系已经相对完整的建立起来的条件下对它进行改革的过程，所以这两个改革跟它的连续和断裂也需要放在这个范畴内，我个人是把它放在这个脉络下来理解这个变迁的。
当然更重要的就是二十世纪的历史里面，这两人共同参与了很多事情，在毛泽东领导下，包括邓小平和许多人都在中国革命的历史里面，我们回头来看，我们经过了这么长的历史来看，刚才傅先生提到脱贫，我们有上亿人的脱贫，这是非常大的成就。在这之前从1949年到七十年代，中国的识字率、教育水平有很重要的提高，如果没有这个时期，教育虽然有很多问题，跟现在的条件是不能比的，不过这个基础是在那个时间也已经奠定。
除此之外更重要的一点，就是整个社会的动员，甚至是整个世纪的社会动员。
不完全是毛泽东这个时代，我们如果回想一下1911年辛亥革命的时候，孙文说中国是一盘散沙，鲁迅写《阿Q正传》、《故乡》，可是我们今天看到的李书福汽车集团这样很多农民的企业家和农村的发展是在完全不同的面貌之下，离开一个很长的历史过程，很难理解中国的农民身上忽然爆发出的这种能量，就是这样一个能量是在一个二十世纪逐步动员的历史里面渐渐形成的历史，所以从这一个角度来说，我个人觉得是需要从一个连续和差别（因为这个时代的差别非常大）来理解这个变迁。
最后我说一点，就是这两个时代差别很大。
像我这一代，我是1977年第一届大学生，可以说是在高考的第一代，我们从工厂参加考试，我们当然非常熟悉的那个时代，我有时候会想我们中国的社会变迁里面不同力量之间的博弈，是什么样的一个意义？因为我们8在一个历史过来的角度，特别是主导的角度，常常会看，比如说邓小平会讲他要否定文革，如果他不否定，当时他不做这个否定，他的改革好像很难发动起来，所以在这两者之间有一个断裂，有一个对抗性的关系。但是另外一方面，这个改革的前提，这个改革理念包括社会主义这些历史当中的要素，如果不存在的话，社会的稳定性和平衡恐怕很难形成。我举个简单的例子，比如说今天中国有很多的挑战，内外都有挑战，这个生态的问题，发展的不平衡问题，不平等的问题，许多的下层社会争取权利的运动，争取社会公平权利的运动，常常要诉诸过去的传统，它不是要回到过去，而是那个传统构成一个活的经验，这个经验对于平衡一个社会发展来说非常重要，因为如果一个社会经济上越来越发展，越来越不平衡的话，会导致更大的动荡，所以在这个历史里面产生出了这样的一些新的矛盾，
也是站在这个意义上，我们去重新看待这两者关系的时候，离开改革的成功、成就的这一部分，理解二十一世纪中国的位置的问题、二十世纪的历史道路，恐怕是很困难的。
以上我从另外一个角度来补充傅先生的看法，有一些问题我们还可以再继续讨论。
邓小平五十年代想做事情更多，毛泽东没给他机会
傅高义：我认为您刚才提到的事情我完全同意，我没有讲更广泛社会的发展和历史的情况，我也想加上一些我自己的看法。我认为你说的在苏联的帮助下有经济的发展。我认为不仅仅是一些产业、还有建设、交通，你提到的教育发展，那么我认为老百姓多了解也是统一的过程，比方说电话的增加。他们我估计1949年刚解放初期，各个地方的人互相了解了，那么普通话也普及了，还有铁路，还有公路都发展了。
我记得六十年代，我刚开始学习中文，七十年代乱用喇叭，那个喇叭现在人们也不太需要了。那个时期我觉得更多的老百姓可以直接听到北京的话，所以也算是统一的过程。1949年以前，我看鲁迅的一些故事，我想是共同联络也是统一的过程，的确是很重要的。
还有孙冶方的理论，邓小平提出不搞革命党而是要执政党，可以看八大，也有一些基础。所以他有很多看法、很多做法，我觉得进取心是有的，当然很多干部改革开放以后他们能做的事情，我认为他们五十年代想做的事情更多，因为之前他们不能做，毛泽东那个时代不给他机会，但是他们的思想不是偶然从天而降的。
我认为你说得对，要有进取心，有很多背景才能发展。但是我还是觉得改变得非常大，那如何领导了这么大的改变，这么快的改变？我认为需要政治技术，这不是普通老百姓能做的事，普通的领导人也做不到。所以我认为邓小平是政治领导工作方面的天才，他能判断什么能做，为了让保守者和积极分子能够积极合作，他用了很多办法。他政治的力量、政治判断都是为了搞这么大的改变，我认为是了不起的。
中国的独特性是哪里产生出来的？
汪晖：观察中国的变迁和改革，过去有学者大概总结了不同的角度。一个角度，我们也都知道过去争议最大的，尤其大概从2008年、2009年，因为是改革开放三十周年，中华人民共和国成立六十周年，所以就发生了三十年、六十年的这场争论。有时候我觉得谈到历史的变迁，目前我们所讨论的问题实际上都是非常困难的问题，原因是它离我们非常近，后代的人对整个历史时期还会有新的认识。
对历史的判断，我觉得把中国放在1989年以后世界性的变化当中，可以从这个特殊的角度来理解这个变迁。刚才傅先生提到了1989年的变迁，我觉得这是个关键的变迁，到底怎么渡过这个变迁？
怎么估价改革应该和之前的历史有关系，一个问题就是说我们讲中国为什么今天这样，一个基本的成就是需要承认的。一个方面是从改革开放着眼，大家我们去总结这个讨论，如果没有改革开放的过程，没有营造这个环境，以经济建设为中心的发展，很难设想经济的按照这个模式来变迁，也就是在这个意义上，邓小平很重要的调整起了重大的作用，这是我们讲的第一个；
第二个就是改革开放的一部分前提是从哪儿开始的？我想傅先生的书里面也讲到了。我在这说一点稍微跟这个话题略微不一样的话题。
我觉得两个很重要的前提，第一个就是中国共产党和中国国家体制，它是经过长期革命的历史产生出来的，这是邓小平自己要领导的一个国家和政党，不同于其他国家和政党的一个很重要前提。把中国变迁放在和苏联的变迁做一个对比，把中国的变迁和东欧社会主义国家的变迁做一个对比，我们可以看到这个差异。因为1989年事情是从北京天安门广场发生，可是到1991年的时候，苏联解体了，东欧整个社会主义体系瓦解了，可恰恰是问题发生的起点，一直到今天我们还在讨论它的改革，它在二十一世纪的意义，就是中国的独特性是哪里产生出来的？
我觉得这个问题我自己在想，大概有几个要素，我们经常会谈到的几个要素。
一个要素是过去有学者讨论中国革命各国革命、和其他革命不同的地方，中国革命是一个非常漫长的革命，不是几天。我记得您的书一开头也提到莫里斯o迈斯纳(MauriceMeisner)，他提过一个问题，他说法国大革命、俄国革命都可以追溯一个事件，法国大革命攻占巴士底狱、十月革命攻占冬宫，就在那几天，可是要在中国找一个这样的几天很困难，中国是一个很长很长的历史时期，不是在一天、两天的过程中。
第二个它的国家和政党的形成是在战争和统一改革农民动员的条件下，在三十年代就已经形成了一个国家的结构，这个在其他社会主义国家很难形成。我记得薛暮桥在八十年代他访问芝加哥回来以后他写了一篇文章，回忆市场经济改革，他讲市场。他到了芝加哥大学，跟芝加哥的学者（讨论）。我们都知道芝加哥市场派，薛暮桥是当时的经济工作的领导者之一，那么他说他发现美国的经济学家非常惊讶，发现薛暮桥对于金融和市场不陌生、非常了解。
后来薛暮桥回来以后写了一篇文章，写他为什么这么了解的原因。抗日战争的时期他在山东解放区做经济工作。那个时候货币有法币、国民党的货币、伪币、解放军的货币、有美元、硬通货，还有在一些海上走私贸易要用这些硬通货。所以那个时候他已经开始用货币手段来调节解放区的经济，也就是说在那个时候这一代的领导人从革命历史里面也已经有一部分的经验来应对这个市场挑战，所以它不是一个完全突然的，这是一个要素。
第二个呢，一方面是中国受了苏联的支持和影响--计划经济，但是我们大家也都共同承认的一点，由于中国是一个农业的国家，所以它的计划程度是较低的，它跟传统经济之间产生互动的可能性，嫁接的可能性是比较大的。
第三个就是由于它是长期的革命和战争和农民动员，他比较能够把这个政党和社会动员结合起来，相对而言他的官僚制程度远远低于苏联和东欧国家。
一个负面的部分，在当时文化大革命期间造成过很多的问题、破坏。但是我记得您的书里面也提到，邓小平复出的时候他的几个优点，第一个他长期做过财政部长，1953年做了一年，他长期在中央工作；还有一个很重要的一点，是他由于1966年到江西去，他非常了解基层的状况，这样大型的流动，从一个直观的经验来说，无论对于干部和知识分子来说都不愉快，所以他们回忆录里面讲的都是不高兴的事情。但是反过来我们看改革的时候，他们相对的比较能够制订符合社会需求的经济政策，是跟他们的切身经验有关的。因为一个国家，尤其中国这么大一个国家，政府官员官僚化是会很容易形成的，我们到今天我们已经很了解这个，因为它官僚化的程度很高，它接触不到普通老百姓的疾苦和他的社会需求，这样一个流动是文化大革命当中有很多的问题，但是我们也可以看到历史有些时候的有一些后果不是当时设计的，恰恰是在这样一个条件下，它在改革的过程当中，初期的改革政策比较符合社会基层的需求，跟这个流动是有关系的，我并不是说那样做是对的，不是指这样一个有意识的政策的对错问题，而是要分析它的一部分的历史后果为什么会产生出来。
邓小平的改革我个人觉得可以分几个时期，刚才傅教授提到了南巡的这个部分，我完全同意的；他也分析到1988年价格闯关的时候有邓小平判断的失误，一部分，其实这个部分大概追溯到1985年城市改革到1988年时从双轨制到价格闯关，他的最成功的；大家比较没有争议的部分是1978年到1984年农村改革，非常好的基础；然后1985年城市改革以后出现了一些新的问题，到1988年又出现一些问题，1989年的社会动员跟这个过程有关。在这个条件下，1989年以后用这样一个方式维持稳定之后，重新启动改革，这是另外又一个时期。
我个人的看法，大概从1978年到八十年代中期，到1990年、1991年，然后1992年以后又是一个时期；除了这个之外，就是他第一次复出的时期，就是毛泽东还让他第一次复出，这个我觉得也是傅教授的书里面也有一些讨论，我觉得这个部分也比较重要，就是他第一次复出和他第二次复出中间发生的变化，我感觉有些重要的变化。因为他第一次复出的时候，他是致力于整顿为中心的，铁路的问题、钢铁的问题，一个一个都在整顿……也就是说他早期复出的模式是要从文革模式当中突破，一定程度上回到五十年代的方式。但是1974年、1975年发生了重大的争论，党内发生重大的争论，在第二次复出的时候他的思想跟第一次已经有些变化了。
不知道我的判断对不对，请傅教授来谈一谈。
中国的改革开放是从解放前开始的
傅高义：我同意你的看法。
你刚才说邓小平在江西长期了解农村，不是按照原来的计划，但是也算一个效果。我看你的时代也是六十年代插过队，到农村去，那么后来我认为在八十年代很多干部，搞农业还是了解老百姓的，因为中国这么大，很多城市的人也不太了解（中国国情）。但是我想文化大革命知青到很多地方去了解情况，所以他们后来改革开放以后，他们也发挥作用，也了解全国的、也了解农业，"发展研究中心"很多人也有在农村当知青的经验。
下面对世界政治的情况也发表下看法，冷战时期大概是从1989年到1991年崩溃了，我认为在冷战时期中国不能跟西方学习，跟共产党汲取。所以他当时从苏联学了很多东西也有一些进步的发展，一些人是通过去苏联、东欧学习，的确他们学习到西方的情况。但是我认为八十年代中国在冷战时期美国也想利用中国的关系打倒苏联，因为当时我们的（对手）也是苏联，所以为什么美国这么支持中国，我认为跟冷战也有一些关系。苏联崩溃以后，情况不一样。有的中国人说怕美国变成敌人，我不同意，有的人说美国想遏制中国，但是我们派了这么多商人到中国去，这算不算遏制呢？我觉得不是。
所以我认为，邓小平改革开放是跟苏联完全不一样的，他想到让很多人跑到外国直接去做。现在的情况虽然中国有美国有很多的摩擦，但是跟冷战时期完全不一样，现在中国已经屹立于全世界，与西方的交流非常多。我认为苏联一直到崩溃以前，跟西方的交流太少了，现在仍然少。从苏联（俄罗斯）来到哈佛大学的学生只有几个，现在我估计差不多有五百个中国学生在哈佛，情况完全不一致。
那段时间中国人的世界观也非常豁达。谈历史，二战以前的历史也有关系，清华大学现在有103年的历史，那么以前很多美国人，比方说我的老板费正清就来过这；还有很多80年前，90年前来过颐和园，来到中国交流的人非常多，但1949年到1970年代停止了。
中国的改革开放不仅仅是与1950年代有一些接续性，一些方面也是从解放前开始的。一些人本来留在美国念过书，后来在外交部、新华社、在一些大学中的很多人才也是用解放前外国培养和熟悉外国的人才。邓小平的经历很特殊，他还很重视科学技术，杨振宁也曾在这里，当时在美国，有三个美籍华人在美国拿了诺贝尔奖，杨振宁、丁肇中（MIT）和李政道，他们都是在美国。所以中国人学习外国的科学比小的国家条件好多了。所以我想那个也是跟世界很广泛的关系，所以我认为那个很广泛的历史也都是中国现在的有利条件。
