【财新网】（记者 王烁）邓小平的诸多历史功绩当中，在上世纪80年代初启动改革，在上世纪90年代再度启动改革，是其中浓墨重彩的部分，对中国重新走向繁荣富强，对中国人民摆脱穷困走向富足，居功至伟。

在8月22日邓小平110周年诞辰来临之际，财新记者专访经济学家吴敬琏，谈邓小平与市场经济改革：为什么必须改革？改革面临什么样的压力？诸多挑战是改革带来的还是改革不彻底带来的，最高领导人在历史关头的抉择有多重要？对今天有何启示？

不改革是死路一条

财新记者：您观察、经历和亲身参与了改革的几乎全过程。现在回想一下，在改革开放之初，邓小平出于哪些考虑，必须要启动改革？

吴敬琏：在"文化大革命"十年浩劫以后，不但是中国经济濒临崩溃边缘，整个社会也处在溃散的边缘。所以，绝大多数中国人都认为必须变革。但是，往哪里变革？

不管在新中国建立之前还是之后，中国都把苏联式的社会主义当成真理，认为它是必须追求的目标。如果还要在这个框架下变革，那就只能修修补补。刚粉碎"四人帮"时，还没有找到根本性变革道路时，确实像陈云说的那样，摸着石头过河。但是，如果要做根本性的变革，只是摸着石头过河，对政策做一些调整，做一些变通性的办法，这是不够的。

我想，邓小平就是比我们所有人都站得高，比党内的许多领导人都站得高，看到了中国的根本问题在哪里。

用他的话来说，中国共产党人是追求社会主义的，但什么是社会主义的根本，根本没弄清楚，就以为苏联那套东西就是社会主义。吃了很大的亏。怎么办呢？邓小平站得很高，吸收了现代各国发展的经验，又要适应党多年来一直坚持的社会主义，就提出了一个"中国特色的社会主义"。

中国特色社会主义，从经济层面说最重要的特点，就是搞市场经济。

1984年的十二届三中全会通过了一个决议，第一次说清楚了。这个决议的核心一点是，中国改革的目标是建立社会主义商品经济。什么是商品经济？其实就是苏联语言中的市场经济。

通过了十二届三中全会关于经济体制改革的决议以后，邓小平说，我看这回说清楚了。

这就是我们的社会主义政治经济学。

财新记者：从社会主义商品经济到最终的社会主义市场经济，还是经历了一个比较漫长的过程。

吴敬琏：当中经过曲折。1984年通过这个决议以后，在怎么建立过程中，发生了争论，包括改革派内部也发生了争论。有的主张快一点，有的主张慢一点。

上世纪80年代因为改革进展太慢，于是给寻租活动形成了很大空间。物资分配体制和物资价格的双轨制，使得"官倒"通过倒买倒卖能够从中获利。

当时生产资料、物资是双轨制，一部分是计划调拨的，另外一部分是通过市场的。计划调拨的部分是计划价格，通过市场的是市场价格，在物资紧张的情况下，两个价格就拉得很大。

比如说，钢材价格，市场价格是计划价格的1倍，那么只要有人拿到了计划钢材，拿到市场上去卖，就赚了100%。这就引起社会上极大的反感，把这些人叫做"倒爷"。

"倒爷"的本质是什么呢？就是利用其能拿到的计划调拨的资源，用权力去换钱，寻租发财。老百姓其实也知道，他们靠的是权力，所以后来就不叫"倒爷"，叫"官倒"，说明有权力背景。

1989年的政治风波之后，一些反对市场化改革的人得出结论，说1988年的通货膨胀经济风波和1989年的政治风波，都是因为市场化改革的结果。此后出现了三年停滞时期，实际上是恢复了计划经济，一直到1992年。

在1992年以前，党和政府内部主张改革的人已经认识到，之所以会出现这些经济和政治问题，都是因为改革推进不力。

邓小平比较有影响的几次谈话，包括1990年末跟中央领导同志谈话，还有1991年初跟上海的领导同志谈话，都讲到了这个要点--资本主义有计划，社会主义有市场，不搞点市场经济，连信息都没有，是自甘落后。

到了1992年南方讲话，邓小平就进一步明确提出，不改革是死路一条。由此也扭转了整个航向，回到了改革的道路上去。

1992年十四大上更加明确提出，改革的目标是建立社会主义市场经济。

财新记者：1984年提出的社会主义商品经济，终于到1992年明确为社会主义市场经济。

吴敬琏：表达更直接。而且在十四大的报告里面，给市场经济做出了明确的定义：所谓市场经济，就是市场在资源配置中起基础性作用。明确了改革目标。

接下来又经过了一年准备，在1993年11月的十四届三中全会上，通过了关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定。这个决定有50条，用现在的话来说，就是路线图，是总体方案。

从1994年开始，按照50条的总体方案，全面推进改革。

财新记者：整个上世纪90年代中期以来的改革，都是奠基于这份文件。

吴敬琏：对。不管是国内经济，还是对外经济，在这次改革之后，就出现了高速发展的局面。但这个改革还没涉及到产权制度基础。

财新记者：你刚才讲到1989年到1992年三年停滞期。邓小平在1992年决断推进改革，是基于非常强的危机感吗？

吴敬琏：当然是。三年停滞时期，整个经济状况非常不好。国有经济的情况，叫做启而不动。大量产品在仓库里卖不掉。当时不推进改革，采取的办法是大量对国企放贷，结果是启而不动：放了一批贷之后，动了一下，生产了大量产品，又在仓库里卖不掉，然后再来??这样就不行了，经济整个状况很糟糕。

产能过剩跟不改革是挂钩的。既不改革，又想维持一定速度，只有一个办法，就是投放货币。

就经济状况而言，当时的情况跟今天相似，我们可以从中吸取教训。当然，今天的发展又上了一个台阶，一方面经济实力比当时强，另一方面所面临问题比当时复杂，无论是经济结构和规模都复杂得多。所以处理起来有有利的方面，也有不利的方面。但有一条，只有改革才能解决问题。

国企改革的关键

财新记者：1994年开始的社会主义市场经济改革，是从财政税收着手？

吴敬琏：财政、银行、外汇、国企、社会保障，称为五大支柱。1993年11月，十四届三中全会提出了全面改革，当时要执行的叫做最小一揽子改革。改革是一揽子、系统化的，项目限制到最小范围内。最小一揽子改革就包括五个支柱，应该说改革是相当成功的。但其中一个很重大的缺门是产权结构、所有制结构问题。

1997年十五大，主要解决的问题就是所有制结构，提出建立基本的经济制度，公有制为主体、多种所有制经济共同发展。这种说法本身，并不是很新，但是内容有很多新发展。比如，公有制为主体，就明确了一条，公有制的形式是多样的，不只是苏联说的国有和集体两种。我们要去寻找能够促进生产力发展的公有制形式。

财新记者：过去20年间，经历过很多次产权改革。这么多年下来，从多种实现形式，到前几年国企改制上市，乃至最近的混合所有制改革，一方面，国企改革有一定进展，但离理想还有距离；另一方面，公众对产权改革的争议越来越多，共识越来越少。你认为问题在哪里？

吴敬琏：要从上世纪90年代中期以来所有制结构的调整和完善去看这个问题。

中小型企业放开搞活，总的进展是不错的。到上世纪末，个别省到本世纪初，小型国有企业和基层政府的乡镇企业，基本上都已经放开改制了。这对于中国经济的推动是非常大的。

1998年中国应对亚洲金融危机的时候，人们只记得了1600亿元的基建、国债投资，但其实最重要的一条是大力支持中小企业发展。十五大确立了非公有制企业是社会主义市场经济的重要组成部分。过去叫"补充"，现在叫"重要组成部分"，从另册转到正册上去了。中小企业都是市场导向的、产权明确的。中国因此很顺利地应对了亚洲金融危机，人们往往认为最重要的就是国债投资，但改革起了更大的作用。

国有企业情况就比较复杂、比较曲折。根据十五大调整所有制结构的决定，在国有经济问题上，十五大提出一个口号，有进有退。但什么地方要进、什么地方要退呢？对国有经济的主导作用，它做出了新的解释。国有经济的主导作用，主要是国有经济对经济的控制，但控制并非所有行业和部门都控制。要控制的是关系国民经济命脉的重要行业和关键领域。

这个界定还比较抽象。过了两年，在十五届四中全会上，通过了专门的关于国有经济改革的决定。在这个决定中，把关系国民经济命脉的重要行业和关键领域划定为三个行业一个领域。这三个行业为：第一，关系国家安全的行业；第二，自然垄断行业；第三，提供公共服务和公益性产品的行业。第四，一个领域：高新技术产业和重要行业的骨干企业。

根据十五届四中全会的决定，就开始了大规模的国有经济改革。从中央来说，主要的战略性部门都进行了改组。一方面是有进有退了，另一方面把原来的企业改成了公司制的企业。

公司制的企业用今天的话来说，就是多种所有制控股，是混合所有制。十五届四中全会上关于国有经济改革有一句话，除极少数需要国家垄断经营企业外，都要实行股权多元化。股权多元化就是混合所有制。

财新记者：刚才讲的关于国企改革的一些决议，最早的20年前就已经通过了。但是20年后，国企改革仍然没有达到当时的目标。

吴敬琏：是没有，这需要有一个过程。从1997年十五大、1999年十五届四中全会通过以后，再往后几年，都有很大推进，但没有进行到底。

最重要的缺点，就是实行股份制、实行混合所有制的公司，只是二级公司。一级公司，也即直接由国家掌握的公司，还是全资国有。结果就变成两层，二级公司上市了，但它的股权主要还是掌握在集团公司手里，集团公司是全资国有。

全资国有公司，基本上还是实行老办法。通过老体制公司去控制新体制下的公司，结果就拖住了新体制公司，而且因为它能够掌握新体制公司，能够得到上市以后融资得到的利益，所以它本身的进一步改革也停顿下来。到了2003年、2004年以后，改革慢慢就慢下来了。

有些行业，比如电力行业，原来以为就是自然垄断行业，后来发现电力行业有些环节是自然垄断的，比如输电网、配电网，但还有很多环节不是自然垄断的。所以，2002年国务院发了一个5号文件，制定了电力部门的改革方案。这个方案基本精神就是要把非自然垄断的部门放开。一个是发电，另一个是售电。这两个放开之后，电网还是国家垄断的公司，就像高速公路收过路费一样，叫做过网费。过网费是国家规定的，至于发了电之后怎么卖给电力消费者，是市场行为，所以叫作竞价上网。

整个改革大概有这么几个方面，第一，叫厂网分开；第二，竞价上网；第三，输配分开（输电网到配电网分开）；最后，售电放开。事实上，改革的第一步做了，但第二步就走不下去了。所以就形成现在这种状况。虽然我们在发电厂建设、电厂运营上，有明显提高，可是整个行业还是垄断行业，问题很多。

危机面前永远有两条路

财新记者：提到两次改革高潮，发生在1992年以后和1998年前后，都恰逢两次中国经济比较大的危机。是否可以说，危机可以凝聚改革共识？

吴敬琏：是，也不是。人的意识和思想的作用非常关键。当碰到危机以后，怎么应付危机，一定会出现不同说法。如果改革思想占主导地位，就能推进一步改革；反之则可能会往回倒。

每次出现危机，一定会出现一种思想，就是强化政府的作用、强化计划等等。这时就看高明的政治家的作用了。在经济改革上，邓小平起了非常重要的作用，他的砝码一加上去就不一样了。

财新记者：就像你刚才所说，危机到来的时候也有两条路，一条是加强政府干预，另一条是推进改革。我想2008年这次危机之后，主要的反应是强化政府作用，改革这个层面推进还是不够的。

吴敬琏：是。虽然也说了一些，但是实际做的事情主要是四万亿。短期有刺激作用，但长期的副作用更大。

财新记者：上世纪80年代的时候，人心都思改革；今天不太一样。为什么呢？怎样才能凝聚改革的共识？

吴敬琏：有实际方面的原因，也有思想认识方面的原因。一个实际方面的原因，就是当时基本上是计划经济一统天下，它的各种弊端是人们切身感受到的。现在不是计划经济一统天下了，而是双重体制。双重体制状态之下，改革就不会像当时那样，一改所有人都得益。

特别是从改革得到的好处，人们往往感觉不是那么敏锐（其实中国绝大数人都得到了好处），而现实中的困难，人们在已经得到了改革的好处、在建立现代中国在望的情况下，倒是对改革可能带来的困难变得很敏锐，有切肤之痛。

还有认识上的问题。认识上的问题，我觉得社会各界，特别是党政领导部门，要将30多年的改革历程对民众做出清楚的解释。在我看来，现在存在的问题--不是百分之百但是绝大多数--都是由于改革过于缓慢、甚至出现某些倒退造成的。

有人一有问题就归咎于改革，加上传统习惯不去深究事情的机理，又不喜欢做理论分析，容易就现象去谈现象，于是就把问题混淆起来了。

比如腐败，腐败这个问题已经反复讨论了很多次了，腐败怎么产生的呢？从上世纪80年代后期讨论"官倒"的时候，开始就有一种观点，认为"官倒"就是因为搞市场，货币金钱的作用大了，所以就刺激了人的贪欲，人的贪欲大了，所以就刺激了"官倒"现象产生。这个问题其实在理论界早就解决完了，那时候进行了深入的讨论，最后大家都同意：腐败是"官倒"流行的原因，因为权力介入了经济活动，造成了寻租的环节。

今天大家都叫作寻租，但中国人一直有个毛病，我把它叫作数典忘祖、引喻失义。寻租的本质是什么？根本的问题是权力介入了经济活动。既然权力介入了经济活动，就会出现租金，就会有人寻租。在这个基础上，就会有人设租。

如果原理是清楚的，现在有一种流行的观点就不对了，有人说腐败这么严重就是要强化政府的作用、加强政府的管制，如果真是把握了这个原理，这是适得其反啊，越加强政府控制资源的能力，寻租的基础就越大，腐败就会更加严重。所以在认识上，还是要大家共同努力。反腐必须推进改革。

财新记者：能不能说，去年十八届三中全会提出全面深化改革决定60条，是1993年建立社会主义市场经济体制若干问题的决定50条基础上的发展和延续？

吴敬琏：是，而且是在一个新的历史起点上。当前的中国不是1993年的中国了，不管是体量还是素质，比以前高多了，但是同样存在很严重的问题。解决问题的办法跟那时候是一样的，就是推进改革，而且改革要求就更高了。

财新记者：在每一次改革的关键时刻，是让政府的角色更强化一些，还是推进改革更多一些，在抉择的关头，最高领导人的决策都是极其重要的。

吴敬琏：我认为十八大的重要意义正在这里。十八大前的五年，甚至更长的时间，中国向何处去的问题，争论非常激烈。而这次十八届三中全会上，习近平总书记在对会议决定做解释的时候说，核心问题是解决政府和市场的关系问题，解决政府和市场关系问题，实质就是在资源配置中到底是市场起决定作用还是政府起决定性作用。

问题摆在这里：走向哪里去？十八大的伟大历史意义，就在于在这个对中国性命攸关的问题上，有了明确的、正确的回答。