【编者按】今年，澎湃新闻(www.thepaper.cn)思想市场栏目邀请人大哲学系副教授周濂先生采访一系列国内思想界知名人士。周濂先生与北京大学国家发展研究院汪丁丁教授的对谈断断续续进行了将近一个月，最后定稿长达3万多字。这个篇幅，用丁丁老师的话说，算是破了他的个人记录。
从中国问题的复杂性，复杂自由主义的解释力，涌现秩序与社会公正，一直到社会的全面解体与心灵的重构，尽管话题一转再转，但核心的问题感却始终不变，那就是丁丁老师在新著《新政治经济学讲义》中提出的"中国社会基本问题"的两个面向："正义问题"（初级表现形式），以及"中国人的情感方式与中国人的现代生活方式之间的协调问题"（高级表现形式）。丁丁老师非常精彩地展现出百科全书式的思想家风采，澎湃新闻将分四个可独立成篇的章节依次与各位分享，以下为第一章："中国问题的复杂性"。
周濂：早在1988年，您就曾经在一篇讲义里指出中国现象之所以复杂，是因为它是一个转型期的社会，并且它同时面临着文化的、政治的、经济这三重转型。时至今日，26年过去了，您觉得中国问题的复杂程度是加深了还是减弱了？有哪些具体的变化？
汪丁丁：我认为中国社会从那时到现在，已经演变为更加复杂的社会。例如，随着80后和90后成为大众生活舞台的主角，我看到的价值观和行为模式更加多样化，与此相应地，人们的政治态度与文化认同的内在结构也更加复杂。其实，复杂似乎总意味着内在冲突或张力。所以，复杂到一定程度之后，这些内在冲突不仅很容易被认知主体感受到，而且很容易成为痛苦感（不幸福感）的重要来源。我们的对话于是可以进入我所谓"中国社会基本问题"，即它的高级形态，由外及内的生活方式与由内及外的情感方式之间的持久冲突。
周濂：我特别认同您对"中国社会基本问题"的论述，不过在探讨这个问题之前，可不可以先在浅层次的问题上稍作停留，您举例说80后和90后的登场让我们的价值观和行为模式变得更加复杂，这一点当然没错。除此之外，我认为更加值得认真对待的是中国社会的利益分化日趋明显，不同利益集团代表自身说话的自觉性也在增强，但是与此同时，中央集权的控制又在加剧，二者之间的张力似乎也让中国问题变得更为复杂，不知您怎么看这个问题？
汪丁丁：我同意你的判断，经济发展到目前阶段，利益分化显著。计划经济时期，我们有不同区域之间的利益冲突、城乡利益冲突、部门利益冲突，以及毛泽东意识到的"条条"与"块块"之间的利益冲突。几十年以来，从这些冲突又分化出来许多群体和个人冲突。例如，关于房价的公共政策直接涉及准备买房的群体与已买房群体的利益不协调，关于取消户籍的政策直接涉及在农民工权益与城里人权益之间如何配置公共资源的复杂议题，关于婚姻，养老，社保，医疗，教育，就业与工资，几乎国计民生的每一个领域的每一项公共政策都足以引发不同利益群体的冲突或不协调问题。在民主社会，这样的分化伴随着各种利益群体的政治诉求以及政治代言人的竞选活动。可是因为我们的政治体制改革严重滞后，我们的进一步发展或改革就难以避免要陷入以往多次出现的"放、乱、收、死"循环。
目前，可能就是你说的，中央集权控制加强的时期，因为不愿意乱所以不敢放。但是，我们在探讨权力与权利的议题之前，可能需要界定这两大概念。例如，控制，它是很难界定的。严厉的反腐败措施似乎使官僚们噤若寒蝉，但也可能因此而导致国家机器的冻结。那么，中央的改革方案将依靠什么机制落实呢？可能再使用放权的办法吗？可能更激烈一些例如彻底裁撤三分之一或三分之二的公务员从而让市场和社会自己落实改革方案？我甚至想到民初的无政府主义思潮，国土面积越庞大，政府就越无法协调随着和平时期的延续而迅速分化的复杂的利益格局。社会演化的基本规律，与达尔文当时观察的自然演化的基本规律一样，就是在隔离的从而没有外来灾难的例如夏威夷群岛上的生物，其种类可以随演化的时间而越来越复杂。当外来灾难特别频繁或生存环境特别严酷的时候，另有一套演化基本规律，就是无政主义者克鲁泡特金发现的互助论，他是著名的生物学家，流放到西伯利亚那样的严酷环境，发现生物相互不再竞争而是互助，为了都可以生存下去。人类之所以学会了合作，也是因为几百万年前在非洲丛林里不合作就很难与猫科和犬类竞争。竞争或合作的水平，因而依赖于生存环境的性质。这些环境的性质，可以用很多参量来刻画。研究表明，复杂的生态链，参量数值组合的不同，有时候很细微的不同，都可能激化或弱化竞争或合作的水平。中国社会，共产党夺取全国政权只用了28年，可是从那时到现在，时间早已超过28年，也就是说，和平演化的时间长度远远超过了社会革命的时间长度。这一现象很可能意味着建构新秩序远比摧毁旧秩序艰难。
我写过一篇文章，标题是"合作与竞争"。在那篇文章里，我试图论证，合作与秩序是同一层面的现象，而竞争与行为是同一层面的现象。哈耶克认为资本主义其实是人类合作的扩展秩序，可以说是一种特殊的秩序，它持续地扩展自身。竞争行为不可能在完全无序的状态里持续，游戏的各方必须遵守游戏规则，否则无法游戏。所以，合作秩序远比竞争行为高级。也因此，求解中国问题，要么诉诸社会革命，但在摧毁旧秩序之后很可能需要漫长的时间来寻求新秩序，如果新秩序不是更糟糕的话。要么，采取演化论的态度，不诉诸社会革命，持续改善既存的秩序，但是需要几代人的不懈努力。我们现在也还面对着这样的两难选择，我的许多朋友选择走持续改良的路，我的另一些朋友，他们的数量正在增加，他们认为改良不行。我存着一线希望，我愿意看看执政党究竟怎样求解中国问题。但是，久拖不决，绝非一项解决方案。周其仁最近发言提醒执政党，没有时间拖延，因为很多问题正在恶化。
周濂：正如您在《身份与幻觉》里所说的：在目前的发展阶段，政府应当清醒地知道，它不应继续代表什么特定阶层的利益，比如它不应代表资产者的利益一样。但我不认为这是政府不自知的一种身份幻觉，恰恰相反，他们正是在很自觉地使用这一身份，虽然公开的意识形态宣讲已经难以让知识分子信服，但是对于普通老百姓却仍有一定的影响力。您呼吁"放弃身份幻觉"，也就意味着"允许劳动者的利益有独立于政府的政治代言人。"这样的观点其实就意味着出现独立的利益团体，就意味着某种程度的结社自由。
汪丁丁：我希望是这样。我可以论证，这样的改革方案也符合执政党利益。
周濂：就像您在文章中指出的那样，来自官僚政治和垄断资本的双重威胁会对自由造成极大的伤害，休谟说与其容忍一种恶，不如容忍互相竞争的两种恶，因为两恶相争会让我们享有更多的自由。但是现在的问题似乎是，两恶合流，而我们的自由则越来越小，虽然您也曾经强调结社自由的重要性，强调形成大大小小利益共同体的重要性，但似乎在目前的格局下，只是停留在理论的层面，很难在现实世界中实践，面对此情此景，您会不会有一种无力感？
汪丁丁：当然感到无力，这是十年前《财经》编辑部王烁告诉我的。那时，我建议舒立团队努力推动非政府组织的各类活动。就生活方式而不是情感方式而言，世界已经西方化了，它似乎已经为自己打造了韦伯说过的理性铁笼，只不过，中国的负担更重，因为官僚政治的历史更悠久，又由于三重转型期，资本在中国的寻租更严重。现有的格局绝非铁板一块，可以存在两强或更多强势集团之间的竞争，从而，根据政治博弈论的经典结论，弱势群体可以获得超常规的政治影响力。事实上，我比以前有更多理由推测中国政治正在更加多元化。
周濂：但现在的趋势……
汪丁丁：权力收回，是肯定的。在过去的10年里，地方官员获得了极大的自主权，尤其是"腐败的自主权"。现在要是想把腐败了的权力重新关回到笼子里边去，很可能有一个很自然的选择，就是先把权力收到中央。不收到中央，就很难把权力关到老虎笼子里。因为散在几十个省里和几千个县里的权力，很难被关进笼子。尤其是目前阶段，在公众舆论监督还不充分的时候，如果不将地方政府的权力收到中央，怎么能把权力关到笼子里？
周濂：您怎么评价开明专制？
汪丁丁：开明专制当然也是一条很危险的路。但是，我在讨论你的第一个问题时讲过了，大体而言只有两条路可以走，革命的或演化的。将地方权力收到中央，目前当然还是在演化的路上走。今年5月7日我在复旦大学讲演的主要内容是介绍查尔斯·梯利的一系列著作，主要关于欧洲民主化长期史和拉丁美洲以及印度等国的民主化路径的刻画。我的印象，二战以来大约80%的国家，民主化的路径是首先强化政府权力于是有威权主义政治，但是随着经济发展和个人主义精神的觉醒又要逐渐扩大公民的自由和民主权利。只有大约20%的国家走了另一路径，即首先是民众要求民主和自由，然后，伴随着为保护民众权益而必须强化的政府能力，逐渐有了政府权力的加强。
周濂：您认可这条路吗？
汪丁丁：我认为这可能是目前从顶层的角度看最现实的选择。吴敬琏先生提出"顶层设计"，其实也是这个思路。很多朋友不接受或不赞成这样的顶层设计思路，当然，现在顶层确实是在推进这一思路。因为，顶层明白，厚重的中层官僚是深化改革的主要障碍。我写过一篇博客文章，"为什么我们需要改革60条"。我认为中层官僚实在是太深厚的阻力，顶层若要落实改革方案就要有很细致的直接由顶层发布的改革60条或者60条以上的改革方案。仅只几条纲要性的改革纲领，必定无法执行。事实上，只有两条路可走。其一，借助权力迫使厚重的中间官僚（之所以特别厚重是因为经过十几年的官僚化积累）执行细致的从而更可监督的改革方案。中央权力可能尚不足以打通这个如此厚重以致积重难返的官僚阻力层。若从2003年宏观调控开始计算，官僚化已经十年，中间层的板结，已经很坚硬，不仅官商勾结，而且很多利益都固定了，表现为利益关系的坚韧性，又反映在公共政策里，就是政府部门行为的僵化性，所谓"刚性"。恰如鲁迅所言，哪怕搬动一张桌子也要流血。所以，目前改革的第一步，似乎是在实施吴敬琏先生的顶顶层设计，实际上就是绕过国家发改委这类中层官僚机构的设计，这就是小组政治。然后，剩下的事情就是，用我一个朋友的话，就是要赶快实施这60条。可是最近几个月的情况是快不起来，实际上，是执行力很弱。如果是在1993年到2003年这十年的市场化改革之后马上进行政改，中层官僚尚未形成厚重的利益板结，深化改革就要容易许多。2003年以后，改革陷入一个停滞期，也是中层官僚的腐败和腐败扩大化的时期。那时中央直接进行政改可能还有希望，那时候例如浙江省，在2003年的时候，省长和省委书记还是很有改革意愿的。我们看王岐山上任之后发表的一些主要的言论，他的一系列的发言，最重要的思路就是试图用"农村包围城市"的策略。因为他是农口出身，是杜润生的弟子，所以农村包围城市和农村体制改革，他是非常熟悉的。我写了一篇博客文章，很短，在这篇文章里，我的见解是，即使不公布谁是大老虎，这只大老虎事实上已经死了，如果中纪委已将老虎周围的以及老虎儿子的那些白手套一个一个都剪除了的话，不必非要公布名字。渐进道路，只能渐进。（编者按：中央已于7月29日公布）。
周濂：您的意思是，虽然一触即溃，但我们无所谓真的把他给碰倒了。
汪丁丁：一只死老虎，所有的爪牙都被你剪除而且都已经公开了嘛。这就是农村包围城市的策略。我突然想到这个我才写的这篇文章，我认为这是王岐山的思路，所谓"为治本争取时间"，以治标为主。他上任以后，之所以"苍蝇老虎一起打"，是以治标为主，为改革争取时间，所以打得现在GDP的增长率大概也降低了不少。
周濂：现在好像是7.4了吧？
汪丁丁：对，据说0.5个百分点是由于8项禁令引发的。最近外国的研究报告是中国反腐影响世界经济了，因为奢侈品销售增长率与腐败程度，二者是统计相关的。这些"治标"的做法，实际上是营造一种气氛，一种政治文化。
周濂：有道理！但是您说的治本该怎么理解呢？
汪丁丁：治本，当然，这是我个人的看法。在我的朋友当中，大概10个有7个是不同意中国走西式民主道路的。他们大多是采取非西方式的思维，他们反对华盛顿共识，可以说大多是"本土知识分子"。但是我的立场不同于这些朋友，我在复旦大学讲演时特别介绍了我的立场。我认为，很可能，中国和全世界各国都服从民主化的通例。我介绍过查尔斯?堤利，他研究400年间欧洲各国的民主化的路径，其实他得到的是一个通例，而不是英国民主的个例。任何读者只要浏览查尔斯?梯利的大范围政治文化比较研究，就会发现他刻画的其实是人类社会的通例。根据他的定义，所谓"民主化"，其实就是"不那么不民主"。例如在英国，特权从国王逐渐扩散到贵族，再扩散到平民，选举权从第一和第二等级逐渐下降到第三和第四等级，这样一个过程就是政治民主化。中国人也是人，有人类的通性。从行为经济学角度看民主诉求的行为，几乎是必然的。因为富起来了的人，一定有更高的诉求。打工的人和大学生，都是同意的。我的许多朋友认为民主政治不是中国本土的，不在中国文化传统或政治传统里。
针对这些见解，多年前，我在我主编的那份学术刊物上写了一篇文章，探讨民主和自由这类西方观念的本土文化表达。本土的文化传统里，我认为存在一些民主和自由的要素。民主化、民主、自由、正义，……许多西方观念，只要符合人类的通性，总可以有本土文化要素的表达。这很重要，因为本土文化里没有系统地形成这些观念，但是有要素，文化的要素有能力表达这些西方观念，重新阐释，融入大众的生活习惯，就是杜威说的那种真正的民主--民主就是日用不觉，是生活常识。中国没有民主政治传统，这是基本事实，但是不能因此否认民主政治是人类通性。恰恰因为英国的民主化路径不是人类社会的通例，我们才看到了中国以及任何其他国家的民主政治的未来。中国人的生活常识里逐渐会有这些观念的本土表达，虽然，我不知道何时会有。
所以，就是说，治标为治本争取时间，还是王岐山那句话。我的理解，他不是不知道上述道理，但要为政治之本争取很长的时间，让它能彰显，能融入大众日常生活，成为中国的政治文化，那时才有对执政党的民主监督。民主监督绝不简单是任何公民在互联网发贴子批评政府的权利或能力，查尔斯·梯利 测量民主化的四个维度里面有一个是 mutual bounding，怎样计算这一维度的得分？如果只考虑网络的民主，首先要统计全体公民每年发表的与维权有关的贴子数量，然后统计这些贴子当中有多少是得到政府反馈并改善了民主权利之维护的，这一比例，就是相互约束的力度。我们目前的状况是，不论网络上或任何大众媒体如何批评官僚化作风，很多官员们还是不在意这些批评，因为他们觉得只向上级负责就行了。这一特征，在政治的公理化研究中占据核心假设的位置。任何一个政体，不论它自己称为民主的还是共和的，一项核心特征，可观测的，就是它对公民诉求是否足够敏感。极端而言，如果对任何公民及公民的任何群体的任何诉求都无动于衷，那么，这一政体就称为"被独断的"。我相信中国领导人也愿意政府对公民诉求保持某种程度的敏感性。至于多大程度的敏感性就是民主，我已经引述过文献，所谓民主，其实是一个漫长的数以百年计的过程，称为民主化。更重要的观察是，充满着民主化过程的，不仅有民主化还有去民主化和非民主化，各种力量的博弈，结局未知，也不可预测。微观演员们只能尽力演好各自的角色，历史从来不是决定论的也不是完全随机的，历史是一连串的黑天鹅事件。
周濂：您曾经说过，"民主的条件可以表述为，民主过程参与者们在每一具体的利益冲突情境内多大程度上仍愿意服从他们当初赞同的一套抽象规则。"有网友认为这个条件对人类来说实在太难实现，因为它不仅要求克服人性的缺陷，还受到人类有限智力的约束。所以就此而言，有认为您对民主的条件的叙述恰恰意味着民主必然失败，不知您怎么看这个问题？
汪丁丁：这是我解读阿罗博士论文时提出的，民主的条件，首先要求参与民主过程的社会成员搁置私人口味，这时的个体偏好，其实是个体在公共论域里以社会长远利益为基础的价值判断。或者，就是你曾引用过亚里士多德政体分类中的共和政体。当然艰难，否则，英国的民主不会费时四百年以上，才初步进入稳态。民主几乎是人类社会必经之路，如果它的含义是，查尔斯·梯利 定义的，民主是民主化过程的静态概括，而民主化以及伴生着的去民主化始终伴随着人类社会，除非完全没有公共选择。可是完全没有公共选择的社会，由于资源浪费太剧烈，要么早已消亡，要么正在消亡。所以，我们不应回答民主是否必然失败这样的问题。我们只应探讨民主化以及伴随着的去民主化在何种社会条件下可能有何种进展。
周濂：在《新政治经济学讲义》中，您指出中国目前面临的问题是，一方面人均收入水平已达到或超过'民主诉求'的阈值，另一方面，人口老龄化要求尽快完善社会保障体系。您认为这两方面压力联合作用的结果，很容易导向福利国家的公共政策。但是，另一方面从理论的角度看，长期而言福利国家的公共政策又难以为继。而事实上，在中国提福利国家，还面临国家能力建设与国家权力越发处于不受约束的紧张关系，面对这么多的纠结，我们到底应该怎么办呢？
汪丁丁：在这部讲义的朗润园发布会上，我试图回答你的这一问题但未能深入探讨。当时，我只说中国公共政策在这里需要一种动力学视角。最佳的动态过程可能是这样的，它在足够短的时间内，通过普惠性福利政策使足够多的劳动力得到足够多的人力资本投资，从而在福利政策带来的效率损失难以承受之前，使经济结构升级到足够支持某一令人满意的收入水平的均衡点。当然，我始终是一名悲观主义者。我更常想像的，是悲观前景。 （未完待续）
