主题：“蓟门书院”第11期—民国政治的两难选择—《共和中的帝制》
时间：2014年6月25日晚上
地点：中国政法大学综合科研楼二楼报告厅
主持人何兵：各位同学，各位嘉宾晚上好！欢迎大家光临我们蓟门书院第11期，今天晚上主讲的著作是张鸣教授最新的著作《共和中的帝制》。这个题目应该是非常别致的。为什么袁世凯当总统当得好好的要当皇帝，我以前也以为袁世凯有毛病，后来才知道是因为当总统没有人听他，我做皇上了你们才会听我的，结果坐了皇上江山就倒了。我们比较关注清末的转型，之前我们做过一次雷颐老师的《晚清的立宪与革命》，张鸣教授也是嘉宾之一。晚清比较清晰的道路是，立宪不成功，最后立宪派和革命派走到了一起，从而我们宪政转型就失败了，一直到今天也没有成功。所以，我们最近比较关注这个题目。
这本书张鸣是以1917年张勋复辟前后中国社会为主要关注点，张鸣教授最主要的研究兴趣点在北洋军阀，北洋军阀在我们眼里看是比较恐怖的，一想起北洋军阀没什么好东西，但张勋教授眼里北洋军阀还是有人文精神的，一场仗打死几百个人就了不得了，不像国共时期的打仗，相比那都不算打仗。
张鸣教授是浙江上虞人，长于北大荒，由于赶上大鸣大放的时代，所以叫张鸣。他在新郎微薄上大鸣大放结果被封了，塞翁失马焉知非福。因为他在微博上不能发东西所以就埋头著书。一出生就是右派，这不是我说的，年幼时最大的理想是做图书馆管理员，因为他认为毛主席从国馆员当了主席，所以他想当图书馆管理员。一生碰壁和坎坷非常多。从我和张鸣教授的交往，有几点他是非常令我尊敬的，一是他不装，私人交往的时候他有一说一，有二说二，有话直说；二是比较讲义气，我对一些文人是看不起的，一到外面就是责任、民主，但内心和嘴里是两套，张鸣不一样。我们蓟门书院邀请他，他从来不说其他的，有时间过来，没时间就对不起。三是张鸣比较勤奋，看他写了那么多书我就感到很惭愧，但我觉得我写了那么多微博也可以。我们都在用不同的形式为这个国家做贡献。百年以后张鸣的书和我的微博都没有人读，人生不过是一个过程。
我们的点评嘉宾王奇生教授，就读于武汉大学本硕，华中师范大学博士，他也主要研究清末这段时间的历史，主要作品是《中国留学生的历史轨迹》，这是他的主向，研究留学那段时间，像胡适这些人是他最重点的研究范围。《留学与救国：抗日战争时期海外学人》……你们看能够有影响力的学者，其实都有自己固定的研究领域。很多学生和学者研究一生，说你研究什么？我研究法制，那有什么好研究的，那等于没研究。张鸣研究北洋，王老师研究那段时间的学者。
马勇教授是安徽濉溪人，在淮北煤矿当过掘进工，就是挖煤的，到现在好像皮肤还是比较黑。1979年在安徽大学历史系，后来考入复旦大学历史系，1986年获得硕士学位，那个时候的硕士是很不容易的，毕业以后就在社科院近代史所从事研究工作。他的主要作品是汉代春秋学研究，秦汉学术社会转型时期思想探索，儒学兴衰史，这是研究上古时代的，越研究越研究下去了，研究中国近代诸问题，1984—1915：梦想与困惑，超越革命与改良，他也是我们近代史非常著名的专家。
丛日云教授是我们中国政法大学教授，我认为他最著名的就是那篇毕业讲话，我们政法大学有两个比较著名的毕业致词，一是他，二是我。因为我的毕业致词传到海外法轮功网上去了，所以后来应该再没有人像我这样讲，结果又站出来一个丛日云，我是属于“过失”，他是属于“故意”，讲的很好。
这是张鸣的新作《共和中的帝制》。张鸣的历史书我最近看了不少，觉得他确实很多颠覆性的东西在里面，我读了他的书才知道很多东西是非常颠覆的。比如孙中山的革命，他觉得我们看革命成功那是历史的必然，在张鸣那儿看其实是很偶然的。之所以孙中山革命成功有很大的偶然因素我就不再继续说了。有请我们的主讲嘉宾张鸣，欢迎！
张鸣：法大的掌声一直都是很热烈的，我特别喜欢到法大来演讲，但很长时间都未遂，每次学校请来之后，都不批。所以我感谢丛日云教授和何兵教授，曾经把我偷偷摸摸弄到昌平校区讲，前段时间何兵又把我作为帮讲嘉宾讲了一次。我觉得法大的人特别热情，不管讲好讲坏反正鼓掌。
主持人何兵：今天晚上人坐得满满的不容易。
张鸣：我要特别感谢两位同行奇生教授和马勇教授，他们和我很好，但我一直不敢认他们是同行，我是一直在做历史，但好像做得很野，我听说某位历史学会会长对我很不满意，说我写了很多坏书，教坏了年轻人。还好，他们俩来我就踏实了，因为我做的是历史，我本来和丛日云老师是同行，原来我们在一块儿混过很长时间，最后我终于露马脚了，我其实不是干这个的。我干什么，我是什么都不要紧，我以前还当过兽医呢，现在我也不当了。关键是我做什么，我这个鸡是公鸡母鸡不要紧，只要我会下蛋就行了，这个蛋下得好不好就另说了。应该说今年我还是挺高产的，今年说起来我出三本书了，但这本书还是我比较认真做的，当年做得汗流浃背的，一身的尘土翻东西，非常辛苦。
为什么我要做这个书？当时起念是因为钱，有人出高价要你写电视剧，后来我一写发现不行，这点事儿关键它没有女人，没女主角不好写，编故事就不好编，我说算了，干脆写个著作。我有兴趣了，我有兴趣的关键就是这几个字“共和中的帝制”。今天下午有人采访我说，你为什么不写袁世凯复辟？不写洪宪帝制，写张勋复辟？我说原因很简单，写袁世凯复辟太多了，写张勋复辟太少。对我来说，写张勋复辟更传达出我要写的意义，就是中国的共和制或民国这个制度出问题了。可以说，到了这个时候，它刚刚办了几年就出现了制度的危机。张勋复辟可能更加能够凸现出这个危机的特性来，也就是说刚刚一个大人物称帝失败，刚刚失败紧接着又来一个，显然张勋和袁世凯是不能比的。他又称帝了，他又复辟了，又把皇帝拉出来了。为什么这样呢？教科书里写得很好，两次复辟失败，是因为民主共和思想深入人心，于是他们就失败了。但我是看到前面这块（民主共和思想深入人心），既然深入人心它为啥两次复辟呢？你不能说事儿出了之后，他没办成，你说它是伟大胜利？就想这个事儿实际不是那么简单。而且即使帝制复辟失败了，后面中国的历史是越来越往激进的道路上走。
民国历史其实挺短的，国民党和北洋时期两段加起来没有多长时间，不出半个世纪，但这实际是中国历史最宝贵的十几年，它是唯一一段没有皇帝的历史。以后我们还是争取在一个没有皇帝的历史下生活，所以，这个历史尤其诊视。
为什么会有两次帝制复辟？我们讲历史最大的问题，要我看就是个进步史观或者漫画式的历史描述，我们认为，后面一定会比前面的好，历史是进步的。君主立宪一直比专制好，民主共和一定会比君主立宪好。我们一定会把某一个人定为一个身份或阶级，或者你是什么样的地位，定在格里就是什么样子了。所以我们描述历史都会有强烈意味的，你现在的军阀就不叫军阀了呢？我们一定要说袁世凯是窃国大盗，当年孙中山是心甘情愿把政权交给他的啊；说张勋如小丑，复辟丑史，一定要用褒贬的词来说这句话。我通过研究发现，实际上那个时代的人，包括掌权的军人没有这么坏。某些程度上，他们的个人品质比我们某些大人物还要好太多了。
两次帝制，是怎么会发生的呢？首先，民国制度，就是共和制它本身的诞生就比较勉强，相当牵强。当年袁世凯和起义的各省在谈判的时候就商量过这个事情，说我们以后是什么体制？最好还是君主立宪，但双方在谁当君主这个问题上达不成协议，袁世凯就说让清帝继续当，但南方各省都不同意，包括立宪派都不同意。
清帝已经破产了。怎么办呢？找人找不到啊，找谁呢？现任的皇帝不能当，那找谁呢？说找姓朱的，回到明朝吧，姓朱的100多万人口都说朱元璋的后代，怎么当皇帝？没法当。说朱家不靠谱，找孔家吧，孔家说我们祖先就是庶王，我们不当皇帝。朱家人不当，孔家人不敢当，找不到皇帝，只好共和了。对中国最适合转型的方式是英国道路，就是上一次讲的，从德国、美国道路上走，最后转到英国，这是比较合适的，因为我们有2000年的历史传统，这样转型是最合适的。一下子皇帝没有了，这个事儿就弄大了。
我们知道，用梁漱溟的话说中国是个伦理性的国度，就是伦理道德是我们这个国家意识形态的核心成分，以及老百姓的行为基本准则。什么叫中国的传统的伦理道德？不就是忠孝仁义吗？三纲五常吗？它的核心是君主，一旦君主没有了，中国的伦理就开始摇晃了。我曾经写过一本书叫《辛亥，摇晃的中国》，这个摇晃是从上到下都摇晃。袁世凯当了总统之后发现第一个问题，由此感到困惑，他这个体系无法建立起效忠，这个效忠体系无法建立，他自己作为总统开国务会议，总理和各部长们早上说9点钟开会，10点都不来，干嘛呢？在家打麻将，昨天晚上通宵赌博，起不来。他就没有办法处罚他们，把他们罢免了。因为他是总统，他不是皇帝。各省的督军如果不兼任底下师的师长就要被推翻，如果师长不兼任底下的旅长就当不了这个师长，就是我没有力量把你看住，就管不了你。所以，这就很麻烦。这是上层的问题。
下面老百姓说皇粮国税，皇帝没有了就没有王法，正常的老百姓很困惑，那些刁民欢欣鼓舞，所以辛亥革命之后天下秩序大乱，底层社会非常动荡，那些土匪、帮会、流氓全出来了，有人回忆说私盐贩子可以在衙门门前卖私盐，我吆喝你都不敢抓我。原来的知县有权威，现在新政令任命的县知事没权威，你是总统批的算个屁啊。
所以这对当总统的人是非常麻烦的事情。
另一方面，设计民主制度的人又相当糊涂。那时候的革命党说我们当时根本就不知道什么叫民主，我们知道排满。革命党就是当时同盟会，同盟会里最明白的人是宋教仁，宋教仁的民主知识是从章士钊那儿得来的，章士钊是从英国报纸那儿看来的，他当时没有学过像英国的法律。所以，他们设计的制度漏洞百出，而且缺乏起码的真诚。开始孙中山的临时大总统，是美国体制，总统直接统帅内阁。等到他交班给袁世凯的时候莫名其妙在中间加了一个总理，然后这个制度就不知道是总统制还是内阁制了，没有人说。作为临时宪法的《临时约法》也不说，一个字不提，只是说多了一个总理，然后就总理来统领内阁了。至于今后选出的国会和行政体系是什么关系？怎么处理关系？没有。如果国会的议案总统不满意怎么办？能不能否决？否决完了之后怎么办？国会是不是还可以再议，如果国会提出对内阁的不信任案，内阁是不是有权把国会给解散了？没有。这些条文全部都是空的，极其粗疏的一个临时约法，设计者就把一个非常不负责任的东西端出来了。因为大家都没有知识。
袁世凯当然也没有，袁世凯对这个问题也是稀里糊涂，而他对于共和制非常不以为然，他问过他的英文秘书顾维钧，哥伦比亚大学毕业的，什么是共和？顾维钧说众人一起管理这个公众事务。袁世凯说中国老百姓还可以管公共事务？为什么没信心。
我觉得孙中山也没有信心，也没有想把这个事儿做好。在孙中山、革命党这边权力思维都要压过程序思维或规律思维，事情还是用权术、权力的模式来管理这个国家，去做事情。所以，我们看到很快，革命党人和袁世凯发生了冲突，打起来了。本来宋教仁案可以通过法律解决的，孙中山就要打，我们满清都推翻了，袁世凯算个屁，结果一打他土崩瓦解，袁世凯发现我用权力运作的方式消灭国民党很容易，他就让国民党占优的议会把他选成大总统，然后把议会散了，收缴国民党议员的党证，不让他们出席议会。这样议会构不成多数，这个会就瘫痪了。所以袁世凯解决民国的思路是向后走，用传统的方式解决问题。读经、祭天，甚至营造出浓烈的复辟气氛。很多遗老对此很高兴，说袁世凯真好，原来答应共和制是假的，现在要还政于清朝了。哪知道，袁世凯不是想回到清朝，他只是向往以后走，一时半会儿不敢复辟，但有人说你还是复辟吧，现在这个局面很乱，内忧外患，总统权威不够，这是湖南人杨度出的主意，这主意出了之后袁世凯还小心翼翼张罗，最后他发现大家都同意了，包括后来揭旗讨袁的蔡锷都表示同意，一致拥戴。所以中国人说假话受不了，害死人了。大家都说，对。而称帝了，蔡锷逃出去，讨袁了。最后政权动荡，原来心腹大将同意的都不同意了，袁世凯的失败不是在于蔡锷打到北京，蔡锷没有出过四川，而是他整个体系晃动。
如果按老理，想建立新朝，想当新皇帝必须对外打一仗，如果袁世凯有本事和日本人打一仗，打赢了，他爱怎么当怎么当，没人拦得住他。问题是你不但没打，还签了《21条》，按老理你没法当这个皇帝。新道理是达尔文进化论，进化论的意思是说制度是演进的，到了民主共和不能往后退的，新理你更不能当皇帝。老理、新理你都不占。袁世凯又比较好色，经常吃补进，女人比较多，他女儿回忆说，老山参、鹿茸当崩豆这么吃。不上火还好，一上火就麻烦了，他们家又没人活过60岁，正好袁世凯59岁就翘了，也因为没什么好中医或好西医了。实际上袁世凯当年不是自己想干这个皇帝，是情势就在那儿摆着，他是想解制度之困。但他死之后，民国复元了，民元国会恢复了，我们讲的《临时约法》，全都回去了，就袁世凯死了，问题解决了吗？没有解决啊，问题还是这样啊。
国会和行政体系之间根本搞不明白，大家不知道怎么运作这个体制。国会打架就无所谓了，国会打架肯定打的，那时候打的比较凶，墨盒比较重，砸起来就扔，能把人砸死。最后国会要求把墨盒钉在桌上，顶多把笔扔过去甩一点儿墨。关键是他们自己办不了事儿，行政体系也办不了事儿，所以府院之争，府就是总统府，院就是总理。当时总理是段祺瑞，段祺瑞是袁世凯手下三员之一，北洋之虎段祺瑞当时是北洋系统最有声望的，他当总理，认为袁世凯死后我们就恢复到内阁制了，所以总理是有事权的。但那时候总统是黎元洪，武昌首义的旅长，黎元洪周边人认为我们现在是总统制，总统说了算。这就不行了，所以马上开始府院打起来了，而且国务院在中间搅合。其他时候都可以妥协，打的不可开交了，有人出来说和一下就好了，但有一个事儿无论如何调不了，就是参战问题。
1914年一次世界大战爆发，原本两个大集团，同盟国和协约国都没有人认为会打那么长时间，以为就打一年算了，结果从1914年打到1917年还没有见底，双方根本没有停的可能。战事旷日持久，人力损失很大，双方都感到很困难，尤其协约国认为没有人抬担架，没有人挖战豪。劳动力严重短缺，本来没有选择中国，结果打中国人主意了，说中国人吃苦耐劳，可以给我们提供劳动力。但中国不愿意当劳工，协约国就一个劲让中国参战，当时同盟国在中国的势力被日本干掉了，日本当时是协约国，日本是和英法站在一边。他们就在鼓动中国参战。中国人中只有少数人觉得我们可以参战，其中就有梁启超，梁启超认为这是我们的机会，只要中国参战了，以后中国的国际地位会得到改善。他说服了段祺瑞，他说反正我觉得，不管他们怎么打，德国政府打不赢英国，因为他跨不过海去。打到最后肯定是德国失败，段祺瑞被他说服了。其实段祺瑞被说服还有更实际的利益，协约国说，因为段祺瑞当家以后的中国政府特别得穷，各个省、督军都不把钱往上交，不像今天，富裕省份80%的钱得交到中央来，那时候一分钱不交，中央政府就靠什么东西过日子呢？主要是靠当时中央管的几条铁路，比如京张铁路、京汉线几条铁路线的收入，还有就是关余和盐余，当时庚子赔款是靠关税和盐税来抵押的，每次扣完之后还剩下一点，就是关余和盐余。当时中央政府钱很紧，没钱。当时有人告诉他，如果你参战了德澳的那份赔款你就不用支付了，你还可以暂停，日本还说了我们可以给你贷款。当家人对钱比较敏感，段祺瑞就很高兴，愿意干。但大多数人，包括梁启超的老师康有为反对，铺天盖地反对的声音，从媒体、政界、学界都反对，两个壮汉、高个子打仗，我们是小矮子，我们掺乎什么？一脚把我们踩死怎么办。
黎元洪认为别的事儿我可以让你，但这个事儿关系到中国的命运，我无论如何不能让，于是府院在这个问题上就掐死了。但奇怪的是，从国会到舆论，一般都支持黎元洪，段祺瑞又觉得这事儿非干不可，黎元洪又说这事儿非不干不可，双方打得不可开交。后来段祺瑞没招，用他主公的老招，用公民团、包围议会都不行，越干越杂，声望越干越低。最后黎元洪一生气就把他给免职了。这个又出问题了。按当时的制度，如果总统要免总理的职必须总理签字。段祺瑞说你不合法，段祺瑞也不敢了，他跑天津去了，当时中国的政局就是，天津是北京的后台，只要不干了就退天津去，所有人都这样。这个事儿还不是不合法的问题，因为当时的天下还是北洋系的，段祺瑞是北洋的老大。中国政治就是这样，你不能撕破脸皮。你不能说免就免了，这哪行，必须私下弄明白才行，你公开把我们老大免了，等于把我们面子全卷了，不给他面子就等于不给我们面子。所以各种督军马上就炸了，性急的就说出兵，在天津筹备参谋处，说要出兵北京，黎元洪是个光杆司令，根本没有一兵一卒，一看这阵势慌了，请北洋系另外的老大出来调停，人家都躲了。因为你没给段祺瑞面子，我们就不能出来接手了，中国就是这样，求谁谁都不干。这时候张勋出来了。
张勋按道理也是北洋系，但他是旁系，北洋系是北洋新军，是正规军，而张勋的军队是巡防营，近似于武警，但比武警的地位低。晚清巡防营装备不太好，训练也比较差，但老被派去打仗缴费，所以有的寻防营实力比较强，还有张作霖，广西陆荣廷的部队，他们也能打。张勋带的巡防营中有一部分是水匪，也是盐贩子，他们也是很能打仗的。张勋这个人是苦出身，真正的平下中农，房屋一个地无一垅，他是自己硬干上去的。但这个人有个特点，对清王朝很有感情，据说光绪和西太后死的时候哭的简直是比他爹死还要惨；第二他这个人打仗有那么一套，很能打。当时江浙联军进攻北京，守城的就是张勋。江南军很有办法，最后还是让张勋安然撤退了，所以他很能打仗。
那时候他的身份是安徽督军，但安徽不是他的底盘，是他的哥们儿倪嗣冲的，倪嗣冲以省长身份统治着安徽。所以他没有地方待，只好待在徐州和海州，也就是今天的连云港及附近。而徐州和海州是冯国璋的地盘儿，他以安徽督军的名义赖在那儿。按道理他是个小军阀，别人都是一省的督军，他只占了苏北那么点儿小地方。
但是张勋有个特点，他很会经营，特别会做买卖，投资了很多新兴工业。加上他又敢在驻地种大烟，所以他很大方，为人很豪爽。袁世凯失败那会儿各省督军比较惶恐，找地方开会商量对策，本来督军是想找江苏督军冯国璋到南京开会，但冯国璋那个人特抠，说一个督军带几百人到我这儿来，连吃带嫖的我还不好意思收你钱，就不让他来，张勋说没有问题，你到我这儿开会。各省督军都到他这儿开会，所以形成一个机制，有事就到徐州开会，叫徐州会议机制。东道主就是盟主。那时候军人干政不好听，所以当时督军乐意让张勋当盟主，张勋时间一长真觉得自己是盟主了，所以俨然以盟主自居。
由于他这个地位，他又不太同意中国参战，所以当他表示你们府院争等不行的时候我出来调停，黎元洪就同意了，黎元洪非常高兴，连发密电催他赶紧进北京。等张勋带了5000辫子军到天津，黎元洪发现不太对了，你调停带部队干嘛，张勋说不让我带兵我就我就不来；下次再来，就说不好以什么身份来了。黎元洪说这样不好，你来吧，张勋说我来也行你得把国会解散。黎元洪说我没有权力解散国会。张勋说这我不管，你必须把国会解散了。黎元洪请他来了，到门口了，你怎么说我就怎么办吧，黎元洪就把国会解散了。临时约法没有总统解散国会的提法，根本没有，就把国会解散了。张勋就进了北京，张勋一进北京根本就不理黎元洪，北京军政各界请他吃饭看大戏，有天晚上唱着唱着，他就拉着门进宫了，把小皇帝抬出来，就复辟了。为什么呢？
他身边早就有一帮遗老，那帮遗老认为民国出了问题，玩不下去了，只能复辟，为什么袁世凯复辟失败你还要复辟呢？袁世凯失败说是因为没有让把的雇主回来，人们喜欢的是清朝的皇帝，所以，这时候我们只要把清朝的皇帝请回来，中国的问题就可以解决了。人们是不是这么想的？真是。那时候街谈巷议，在旧中国人们议论的都是民国不好，都觉得晚清时候不错，我们现在说晚清改革不好是我们后来的问题，实际当时它还是不错的，老百姓日子过的还是不错的，所以，人们都是怀旧，都觉得那时候好，都觉得皇帝回来好，所以张勋一宣布复辟，北京老百姓欢天喜地，我们老说他们用纸糊的龙旗，因为布的龙旗供不应求，没有卖的了。说张勋逼各家各户挂龙旗，不可能，那时候政府对老百姓没有控制，老百姓是心甘情愿，非常高兴挂龙旗，他们认为皇帝有了，好日子来了。
有民意基础，也有军意基础，第四次徐州会议的时候，张勋整训过这帮督军和督军代表的意见，他们都说同意，没有人说反对。你想军头们也同意，老百姓也同意，那帮遗老，号称中国最有学问的人沈增殖这样的人，都想复辟。但没想到，复辟第三天，段祺瑞在马场誓师宣布讨伐复辟，叫讨逆。在此之前黎元洪从总统府躲到法国医院的时候下了一道命令，重新任命段祺瑞为国务总理，授权他全权讨逆。段祺瑞也有合法性，于是便开始讨逆了。段祺瑞虽然是老大，但他没有嫡系武力，没有一支军队是他直系的，怎么办呢？说我们先搞钱，有了钱就好办。所以就先找来曹汝霖，就是号称大卖国贼的家伙。当时曹汝霖向日本借了100万，当时CPI非常低，100万很有钱了。当时最容易动用的是第八师李长泰部，他和段祺瑞两个人不熟，他说不要紧，李长泰特别怕老婆，我们把老婆收买就可以了，把钱一递过去，他老婆枕边风一吹，李长泰就来了。李长泰老婆还不放心，跑到段祺瑞那儿说给你大哥一个肥缺，我们师长当得太难受，没钱，当时也答应了。第二支武力是16混成旅北洋冯玉祥部。冯玉祥是辛亥革命时候北洋唯一一位起义讨清的，是唯一一个有了钱就招兵、买武器的，所以别人的一个旅2000、3000人，他一个旅就1万，相当于一个师。此前他已经和段祺瑞手下一个陆军部长闹翻了，把他重新请回来官复原职，这个旅就搞定了，有这两只生力军就已经超过辫子军了。其他的部队，像曹锟的部队也过来了，段祺瑞一生讨逆，所有北洋军队都和段祺瑞走了。这时候张勋才恍然大悟，原来你让我们当盟主是假的，我不是真老大，真老大是段老大，不仅仅是各省的军人都反了，包括张勋，张勋的哥们儿倪嗣冲，就是他们安徽的头，这时候就任讨逆军南方司令，都反了。
主持人何兵：冯玉祥是我们乡的，他叫倒戈将军，一会儿倒来倒去。
张鸣：冯玉祥我们可以单讲一个主题。包括2万多北京驻军一夜之间就变了，所以张勋就变成5000人了，这5000人又被人家收买了3000人，他没法打了。但张勋就不撤，把军队排在东交民巷那一带。他认为一打起来就会打到外国人，所以外国人不会让打的。但这时候外国人不一样，外国人同意打，你可以打，这时候很多人就去劝，说张勋你赶紧撤吧，暗示他赶紧走，张勋就不走，我看你怎么打，来倔劲了，他就不走。
所以这个战争是很滑稽的，这是个战争游戏，泰晤士报驻北京记者莫理循当时住在南池子附近，说我观战，当时消耗了几百万发子弹，但只打死了几十个人。有座影壁，子弹就从顶上飞，影壁基本没烧着，但把天空的飞鸟打死了，所以，他建议中国军队以后改用弓箭算了，还给国库省点银子。这个战争并不是军人战斗力下降，他们并不想真打张勋，他们一直在谈让张勋走，张勋不走，到最后关口不得不解决了，就要开炮了。张勋还在家里不走，这时候来了一辆荷兰使馆的汽车，里面全是德国人，几个德国大汉来到张勋家，不由分说架起张勋就走。车一开炮就响了，把张勋家炸得粉碎。讨逆结束了。
后来大家觉得很奇怪，复辟的时候大家都赞同，讨逆的时候又赞同，老百姓真心实意欢迎复辟，但他也不帮忙，也不说给张勋辫子军送点儿干粮，送点儿水。大家都看热闹，搬出凳子来，搭凉棚，看热闹。这都是怎么回事呢？实际张勋本身复辟的理由是有道理的，你已经搞不下去了，这个制度已经搞到这个份上，最后什么都没有了，你这个共和制怎么运转呢？搞不下去了，你就得把皇帝抬出来。但问题是当初的中国已经变了。张勋周围的那些有学问的老先生们，他们完全跟不上形势，他们在媒体中一点声音都没有，那个时候没有微博，但是像梁启超这样的经常会在报纸上发文章，经常出去演讲，他有声音，他声音很大。但张勋周围那些人一个都没有声音，复辟一发生所有的报纸除了康有为自己办的报纸以外，所有的报纸都一边倒地声讨复辟，这时候中国已经变了，愿意复辟的老百姓没有权力，而且他们对政治不关心，皇帝来了我高兴，皇帝坐不住那和我们也没有什么关系，皇帝有难我们不会帮忙。他们是看客而已。
中国那么早的共和，实际上是错了，但是你把它翻过来，翻成帝制还错，这就是我们中国的事儿——纠结。你翻烙饼翻过来翻过去怎么都错，并不是你回到天朝就完了，不行。因为他这理各种道理都有，而声音最大的，这时候的中国已经和以前不一样了，从清末开放报禁以后，中国的媒体已经成为政治上的声音，包括军人开展也要先打媒体战，如果媒体战打不赢军人肯定打不赢，别看当时这帮媒体人、文人实际在当时就是有作用的，他政治逻辑不一样，而且也有国际商的问题，中国自从1986年正经八百开门以后，我们成为西方世界的一员，虽然是小兄弟，中国很多事情会牵涉到很多方面。那时候协约国在世界的份量很大，同盟国德国也在参与这个事情，德国给了张勋很多钱，张勋不同意参战，但钱没到位，给了很多武器，武器也没到位。张勋很大方，但也没有钱。日本人也愿意借钱给段祺瑞，段祺瑞后来越借越多钱。当时5000人辫子军不是打的，都是拿钱买，一根大枪30块大洋，你给我钱我给你货，把枪给你走了。发到最后钱没有了，就赶紧到日本使馆再借。就这样。所以参加讨逆的军队最后都发了一笔钱，冯玉祥自己回忆说我拿的最少，我才报了1万多，别人都报了十几万，我也不太相信，冯玉祥经常说假话，肯定大家都分钱了，所以局面就不一样了。
实际这个事情最后的结果，中国的事情，中国的共和制当时实际是个“夹生饭”，你不能说我们不好把锅砸了，唯一只能把这锅饭煮熟。张勋之后实际出现了很多人想办法，比如他们的实业救国派，教育救国派，搞乡村改革，乡村建设的，他们好多人说我们做这个实事，就一点点做。实际我们今天称到民国的东西，民国给我们留的遗产最好的就是教育、文化这些东西。这些东西不是政治变换变换出来的，都是这些人自己再做，做出来的。包括文化灿烂实际是一帮作家都在骂政府，因为那时候政府对他们有这样的宽容度，所以他们做得很好。但光骂肯定也不会出优质的文学也不会出艺术，这当中我们也知道他们还有经济的建设。
但这个思路他干不过另一个思路，我们总是要把它变了，就找一个捷径，从后面超过去，或者学日本，最后是学苏联，我们超过去，跨越式地进步，通过一次次的革命，先是换人，后来是革命，一次次超越，讲一劳永逸的问题。后来这个思路是压倒性的，这个思路一旦成功之后，民国原来获得的成绩最后都全被风吹掉了。民国留下来的东西，留下的问题，留下的教育成果，留下的企业家、法学家也好，我们民国的时候，中国已经涌现出世界知名的法学家，当时一风吹掉，法学教育也一风吹掉，南东吴、北朝阳全干掉，立法全书全干掉，什么都没有，这是革命。我们要一个新的东西，新的东西就像仙女的棒一样，一点整个世界就变了。人们都是这样想，就走过去了，实际上就我说，煮夹生饭我们的失败在于夹生饭的要件，能把它煮熟第一要有知识，不能像孙中山、袁世凯那样，没有知识，对民主制度根本没有起码的知识；第二你需要有智慧，怎么运用这些知识；第三我们要有时间，给他们上来的人有一点时间。不要太着急玩革命。
我最近和好朋友李零，他新出一本书，他对革命很称道，看起来他是左派我是右派，我说我们俩没有分歧，唯一的分歧是在革命的看法上。说实在的，我对中国近代的革命，无论是孙中山的革命，还是后来的国民革命，还是后来的共产主义革命我都没有好感。什么叫革命？就是一次比一次坏的变革，最后的革命成了绞肉机了。
我写完这本书，实际我对当年那些保守主义者，怂恿张勋复辟的老先生中有了一些理解和同情，这些老先生就有我们学界现在非常称道的人王国维，他当年是力主复辟的，我对他们的主张有了一点理解和同情。
这就是我今天讲的，可能有点超时了。
主持人何兵：感谢张鸣教授，他讲历史确实非常生动，栩栩如生，就好像他当年就生活在那儿一样。按照张鸣今天讲的，一定要给统治者以时间，我们习主席听了应该非常欣赏您这种讲法，为什么张鸣这样的人经常不让说话我觉得挺古怪的。因为他通过对历史的研究，觉得革命不能解决问题，所以总是改革的坚定支持者。这一点听张鸣老师讲历史，讲的就是我们安徽肥东和巢湖的历史，下一次我也来研究这个，不能把我们家好东西给你搞去了。李鸿章是合肥的，段祺瑞是合肥的，冯玉祥是巢湖的，张正忠是巢湖的，共产党的李克农是巢湖的。所以民国史就是一部我们的家乡史，还说我们人不好，这是什么人啊？吃我们的，喝我们的，说我们人不好，这个张鸣。感谢张鸣！
张鸣：感谢蓟门决策。
主持人何兵：今天是蓟门书院，别搞混了，下面有请丛日云：教授来点评，欢迎！
丛日云：很高兴有机会参加“蓟门书院”的这次活动。何兵教授主持“蓟门书院”和“蓟门决策”，给我们中国政法大学蓟门桥校区的学术氛围增色不少，贡献很大。
今天谈这个话题我是外行，后边两位老师是专家。我和张鸣老师有一点共同的地方，我也当过兽医。我那时候叫“赤脚兽医”。
张鸣：我也是。
丛日云：赤脚兽医的身份仍是农民，挣工分，不挣工资的。大部分时间务农，但会抽出一部分时间干点儿兽医的活，叫赤脚兽医。后来我们都走上学术的道路，我是搞政治思想史，他是搞政治史。今天我们大家都认识到，中国社会当前所遇到的各种问题的焦点，最后都归结为政治的问题。因为政治问题解决不好，各种问题都卡在这里，各种问题都无解。我们看到，各行各业的人士的思考都开始转向政治问题。
这样一种条件下，张鸣教授研究的政治史有着特殊的价值，就因为他从历史的角度给我们以启发，让我们开阔思路。很多现实问题，我们局限在当今这个层面上可能找不到答案，但如果我们有历史的纵深思考，可能一下子就豁然开朗。西方有的史学家把历史比喻为悬在我们身后的星座，它为我们的今天定位，为我们的未来指航。这也意味着，如果这个星座被人为误置了，就会误导我们对当前的认识和对未来目标的选择。这个星座不是上帝安排在那个地方的，它不是安置在自然的星空，不是像北斗星北极星那么可靠，那么忠实，这个星座是人为安置的，因为历史是人叙述的。特别是在当代中国，谁掌握着权力，谁就掌握着历史的话语权。我们知道在政治史领域，尤其最近一百多年政治史领域，是被阉割、曲解和被伪造得最严重的一个领域。
即使历史事实没有被掩盖和阉割，对历史事实的解释也往往会误导我们。比如我们习以为常的一句话：辛亥革命既然失败了，那就说明民主共和国在中国是此路不通。而辛亥革命失败这大体上是事实，但是，是不是由此就能得出一个结论，此路不通，我们就得另寻出路？这是对历史的一种解释。这种解释经过长期宣传教育，已经成为常识性真理，深入人们的骨髓。
政治史的叙述和解读在误导着我们。张鸣教授这么多年辛辛苦苦的工作就是重述被阉割了的历史，挖掘被遗忘了的历史，矫正被歪曲了的历史，对历史进行新的解读。张鸣教授也和我一样，在政治学系谋生。作为历史学家，长期在政治学系工作，就受到我们政治学人的熏染，借了我们政治学的很多光，使他有了政治学的视角。他作为一个有良知、有现实关怀的公共知识分子，能够出于对现实的关怀选择题目。他向我们讲历史故事，分析历史事件，都包含着他对现实问题的观察和思考。所以，他拿出来的成果就特别能够扣住我们的心弦，让我们产生共鸣。这也是他有这么大名气的一个重要原因。
张鸣教授的著作有一个特点，文字非常得简洁，读起来非常轻松，没有任何赘物，就像他的为人一样光明磊落，有一说一，有二说二。材料能引申多少结论就说多少，材料能够支撑多少分析就做出多少，没有故作高深地演绎，没有晦涩的专业术语。所以他的著作可读性强，让人轻松愉快地阅读。这很符合现代人的阅读心理。我每次读他的书，一本书就要一口气读完，就像他刚才讲故事一样引人入胜。他50多岁的“高龄”了，在这个年龄，还保持着年轻人的头脑和热情，还这么勤奋、高产，文字仍然这么简洁、透彻，令人佩服。
张鸣教授选择这个话题不是个很重要的问题。张勋复辟，我们以为就是历史上那么一个小小的插曲，昙花一现的闹剧。这个人也成不了气候，他和袁世凯没法比。袁世凯是一流人物，他说不定能干成点什么事儿，是改革，革命，还是复辟。但张勋只是个二流人物，不够份量，想力挽狂澜，在这种情况下还居然想干出复辟那么大的事，我觉得他根本就不是那样的人，他也不可能成事。当然，也不存在复辟的条件。张勋复辟的影响力也远远不如袁世凯那么大，人们很快就把他遗忘了，把它当成一场无聊的闹剧。
但张鸣教授却使这样一个普通话题变得有意义。他对这个问题的叙述，从袁世凯之后的所谓“民国乱象”说起。他取了这样的截面，剖析了当时的中国社会状况。民国初期，特别是袁世凯这个政治强人死了之后，辛亥革命的惯性还在，这种情况下，各种人物的表演，各种人物的心态，当时的政治斗争，斗争的方式，制度的缺陷，各种诉求等等，都展现在我们面前。读过后，我觉得还是很有启发的。
辛亥革命之后，中国进入了一个特殊的时期。张鸣认为，如果了解这个时代的乱象，对张勋他们的作法多少能有所理解。我以为，这些人都很迂腐、浅薄、短见、不识时务，这是没有疑问的，张勋更是一介武夫。但这些人也代表着面对当时形势的一种思考，也是那种情况可能出现的一种思路和方案。不光在中国，在国外世界现代化和民主化进程中都可以看到类似的情况。法国大革命那么深入，冲击力那么大，但接下来有复辟王朝和七月王朝的国王，有拿破仑叔侄两代皇帝。在西方民主的大本营里还有这样的情况。甚至在俄罗斯90年代巨变的时候，当时有一派就打出沙皇的旗帜，要恢复沙皇制度。其他一些国家也出现过这种情况。在这个意义上，我们能够理解张勋的复辟行为。
但理解不等于支持，不等于承认它的正当性。张勋复辟时一个基本国情就是人心变了，社会变了，可是变的又非常有限。人心变了，社会变了，意味着传统的专制王朝没有任何可能再恢复了，变到了这个程度了。但它又没有变到使共和国能够健康地运作的程度。这时候人们已经不能够接受传统的专制王朝，但人们也还不能够健康地去运作新的共和国。就变到这样的程度，这是一种尴尬，当时很多问题就需要从这里得到解释。
我们知道，当年罗马由共和国转向帝国的时候也遇到这样的乱像。不过它和我们是倒过来的，我们是专制王朝转向共和国，他们是由共和国转向帝国。罗马帝国初期有一位皇帝论定他的臣民时候曾说过一句话：他们忍受不了完全的奴役，但也享用不了完全的自由。这就是现实，在这种状态下，你就要有相应的制度和统治方式。民初也是这样，回到原来的王朝不行，太激进的民主也不行。这种过渡状态下，就可能需要乱一段时间，这是正常的。凯撒之所以失败，是因为他在拿到类似国王的权力后，还要要把王冠戴在头上，于是他就完蛋了。有点像袁世凯的命运。后来屋大维吸取了教训，他保存了共和国的所有形式，号称第一公民，以谦卑的方式掌握权力，不炫耀，不要王冠，事实上他掌握着专制的权力，但不要王权的形式，他成功了。我们辛亥革命之后是倒过来的历史进程，是由专制帝国到共和，但情况有相似之处。这时只能是无冕之王的统治，彻底的民主不成熟，但有冕之王也已经过时了。
也就是说，走回头路是不行的，激进的民主也是不行的，今天我们可以看得很清楚。有人会说辛亥革命最后坏事了，把旧屋子给拆了，新屋子没建起来。在这个问题上我和张鸣教授的想法不一样，尽管辛亥革命问题很多，我还是会同情和肯定它。辛亥革命恐怕还是要搞的。很多人看不到辛亥革命前的制度和后面制度的根本区别。哪怕后来的统治者的权力比原来几十个皇帝加起来还要大，那也是现代型的制度，不是传统的制度。传统的制度必须通过革命把它推翻打烂，后来的统治者所谓权力更大，对社会控制能力更强，很大程度上是因为它具有了现代化的手段。他毕竟不能公开世袭了，不公开搞三宫六院和养一大群宦官了，不要人们对他三叩九拜了。
你把后来的统治者与古代最坏的皇帝比，就能看出实质的进步。我们要看到，政权的合法性基础已经变了，彻底地变了，原来的家天下，君臣共同体已经没有合法性了，现在必须是平等人的共同体，必须在这点上建立你的合法性。虽然人民还不能掌握权力，但权力来自人民，由人民授予，这个理论树立起来了。这是个巨大的变化。说起来简单，这影响深远。以至于我们今天在批判权力的时候，依据的理论，还是辛亥革命奠定的。辛亥革命建立了民主共和形式，没有赋予其实质的内容。结果，名为共和，实际是无冕之王统治着。但说无冕之王比皇帝还差，那是忿激之词。不是冷静的学术评价。无冕之王比有冕的皇帝总是前进了一大步。这个形式不是可有可无，不是光用来骗人的。必须先有这个形式，然后要等待社会的进步，条件成熟了，就会赋予它实质的内容。你必须先创造这个形式，选举、议会、政党、统治者任期制、宪法等，把这个框架先搭起来，然后我们再赋予它内容。辛亥革命的任务就是建立这个形式，它还没有条件将其内容充实起来，这是辛亥革命之后直到今天的任务。如果连形式都没有，这个内容我们无从谈起。
从传统的专制王朝到后来哪怕是很恐怖的统治，这种变化也是根本性的。后面是现代性的政权，是现代的统治方式，与传统的根本不同。即使在有些方面比传统的还坏，但这也是历史发展的趋势，传统的必然被摧毁，取代它的不一定十全十美，哪怕是很坏的政权，但它包含着现代性，这是个新的起点，正是从这里，才会演化出完善的现代政治。后来的共产党、国民党比北洋军阀有力量，能战胜他们，是因为他们有新的意识形态，有现代的政党组织形式，现代的动员方式。你觉得这个政党有帮会的特性，但它毕竟是现代的政党，现代社会只能以政党的方式来治理，而不是传统的家族统治。所以，国共两党比传统帝国，也比后来的北洋军阀有更多的现代性。如果你认为辛亥革命不过建立了一个没用的共和形式，甚至辛亥革命使社会更坏了，那就顺理成章地承认复辟是合理的选择。
唐德刚作为历史学家，曾经使用过一个粗糙的比喻：“历史三峡”，现代化进程的启动，使我们历史的大船已经到了三峡或者进入了三峡。用政治学的语言说就是“民主化的三峡”。民主化之前是稳定的，它在两千多年前就完成了社会的整合，整个社会各系统是自洽的。民主化完成后，社会也是稳定的，它是民主制度、行为方式、政治心理、思想意识等方面成功的整合。民主化过程必然是混乱的，必然是痛苦的。可是这个三峡我们必须得过，当我们进入三峡以后，也就是辛亥革命之后，人们就看到眼前这一段惊涛骇浪，船剧烈地颠簸，有人淹死，有人晕船，于是大家就吓坏了，或者失望了，后悔了。
在这种情况下，有一部分人要退回来，像袁世凯、张勋这样的，要复辟，要退回来。你退回去是没有出路的，你进入三峡就没有退路。袁世凯、张勋以为打起龙旗，穿上皇袍，请回皇帝，就可以重新收拾振人心，树立权威吗？根本不行。不要想着当年那套东西是有效的，今天还会有效；不要认为老一套会解决今天的问题。那是无效的。你退回去是没有出路的。
还有人要飞过去，无政府主义，各种乌托邦主义，就是要飞过去，没有人会认真对待他们。
更多的人是要绕过去。我们在三峡里要寻找另一条出路，绕过去不走三峡行不行？国共两党都是要绕过去，从左边绕还是右边绕，要绕过去。国民党绕的小一点，共产党绕的大一点。结果绕了几十年我们又回到了三峡的入口处。自古叫“夔门天下雄”，也可以说“夔门天下险”。我们现在又回到三峡入口处，还得闯这个三峡。我们绕过去了吗？我们是绕回来了。
面对新的历史三峡，民主化的三峡，现在又有人要退回去。历史的启示在这里就有意义了。新儒家、儒宪派、毛式左派，就是要退过去。只是退的起点和终点与民初时不同了。还有人要绕过去，比如法学界的社宪派就是要绕过去，政治学很多人炒作协商民主、治理民主等等，就是要绕过去。可以民主，但别搞竞争性的选举，别搞多党竞争，别搞分权制衡，别搞新闻自由，这样，我们就绕过去。
我们又来到了民主化的三峡，又遇到了这个抉择，我们怎么办？其实目前的困局，目前的争论，与张勋复辟时代，有很多相似之处。
我想，我们真正的路就是要硬着头皮闯过去，没有别的路。硬着头皮闯过去的时候，我们要对可能出现的各种混乱、动荡、挫折要有准备，可能出现权力低效、腐败，可能经济发展受到很大的损失，社会出现了动荡、骚乱，犯罪率提高，生活水平降低，等等，我们要准备面对所有这些东西。我们要能够挺得住，要硬着头皮闯关。不要看到眼前又出了麻烦，就下结论说，就认定此路不通，就放弃了大目标。我们要从长远的眼光认识眼前的问题，要有耐心去一步步解决这些问题。不能要求太高，太理想化，也不能太急燥。当年辛亥革命之后出现了那么多的问题，正如当时梁启超说的，不是国体问题。什么党争，府院之争，议会里的乱像，是共和初期必然的的现象。我们只能以坚韧的毅力去一点点解决这些问题，而不是放弃这条民主共和的道路。
辛亥之后面对的是什么问题呢？
第一个问题，是制度设计不完善。这很正常。在制度设计上，我们的智慧就是很贫乏的，对现代制度设计，历史上也没有丰富的资源。美国制定宪法的那些founding fathers，他们制定宪法的时候，脑子里是什么？他们有二千多年搞民主共和的历史经验，他们将二千多年的政治智慧凝聚为美国宪法。他们对宪法写下的每一笔，每一个细节的设计，都有从古希腊、古罗马，到欧洲中世纪，一直到近代早期民主制度运作的经验教训为支撑，有相关的理论作支撑。这些丰富的思想资源支撑着他们。而辛亥革命那一代中国人设计制度时，只能借鉴比较陌生的西方制度。一直到今天，我们在设计制度的智慧方面，仍然显得贫乏。我们仍然在争论很多空疏的、大而无当的问题，没有具体地去研究操作的问题。
所以，共和初期，我们制度设计上有缺陷是正常的。在制度的运作中，我们发现它的缺陷，就去逐渐完善它。发现这个制度有缺陷，就退回去吗？正是传统制度的破产，才会有新制度的尝试；而新制度之所以稚嫩，是因为传统与现代差距太大，适应起来一时还有困难。这样情况下，你退回去不是荒唐吗？
第二个问题，是权力的运行出现麻烦。这也很正常。我们中国人习惯于权力的纵向结构，金字塔式的权力结构，上级领导下级，从上面层层压下来，下面层层向上服从。怎样处理横向的权力关系，中国人不习惯，不具备这方面的智慧，至少，这不是我们的长项。若干个独立的权力主体，谁也管不着谁，其权力不是相互授予，而是来自于法律。这几个权力主体还要打交道，权力是交叉的，权力界限是模糊的。他们的权力关系如何处理，各自的权力界限在哪里，相互怎么样制约，又怎么样配合？必然要发生争斗，如何在法律框架内斗，如何克制地斗，如何即斗又合作，斗而不仇，斗而不散，这是一种政治智慧，也是一种政治行为模式，政治教养。这对我们中国人来说，是相当陌生的。你想让中国人在这方面一步登天、脱胎换骨是不可能的。
原来我们是金字塔式的权力结构，辛亥革命把金字塔的尖顶削掉了，现在是平顶山式的结构，在最高层面，有几个平行的权力机构，相互之间关系如何协调，这需要一个漫长的学习过程。中国人相信，天无二日，人无二主。毋驰尔弓，一栖两雄。用俗话说，就是一山不容二虎，除非一公一母。不管谁说了算，总得有人说了算。那么，不是你压倒我，就是我压倒你。这种政治习惯不可能在共和制度建立后马上消失，所以有政党的恶斗，有府院之争的僵局。
现代的权力运作方式，只能在现代制度框架下习得，如果这个制度设计出现问题，你就要废了这个制度，那么，这套现代的行为方式，权力运行方式，我们永远也不会学到。
第三个问题，是政治文化问题。我们的现代政治意识、政治心理、政治人格的形成，需要一个更漫长的过程。从要民主，认同民主，到我们自身也民主化，形成现代政治人格，这需要时间，而民主制度的框架，在民主框架下的民主生活，是培养公民的学校，是培育现代公民文化形成的温床。革命初期，制度走在政治文化的前头，有人就判定，这个制度不合适。其实，制度与文化之间有一定张力是正常的，政治制度的建立，一个晚上就实现了，而政治文化的嬗变要慢得多。但你不能等政治文化成熟了再变制度，民主制度与公民文化是相互推动的。当民众的意识不再接受传统专制制度了，就需要改变制度，而新的民主制度，即使开始还不成熟不稳定，它也会促进公民文化走向成熟。
第四个问题，是精英们觉悟了，有了一定程度的现代意识，而普通大众还非常滞后，或非常得冷漠。这一点张鸣教授在书中一再谈到。那时代的政治斗争，都在官僚、军阀、士绅、知识分子中进行，民众不参与，是旁观者。即使有所表现，脑子里的观念都非常陈旧。少量的精英在那儿折腾，好像表面翻起波浪汹涌的浪花，深层的洋流是普通的民众，亿万民众，静静地，他们的观念仿佛与时代格格不入。
张鸣在书里以及他刚才的发言，都谈到普通民众作为消极被动的一群的表现，这是当时的客观情况。但我对张鸣的叙述还想作一点儿补充。
辛亥革命之后的一段时间，虽然主要是上层在那儿活动，是他们决定了政治的走向，但是你不能忽略下层民众，不能由此得出结论，下层民众对政治变化无关紧要。在辛亥后的一段时间里，下层的确是消极被动的。如果他们积极的话，大多数可能也是站在皇帝一边的，支持复辟的。但是随着现代化的进程，下层民众一定会被卷入政治的角斗场。最终，他们才是决定性的力量。所以，即使民初精英阶层没有恶斗，大家一致维护这个共和制度，这个共和制度的命运也是不确定的，还要看下层民众觉醒后，他们是否认同，也就是说，下层民众的现代化过程，是否顺利。
中国社会的现代化，是从精英到民众，从沿海到内地，由城市到农村，由知识分子到普通民众，这样现代化的过程必然会波浪式的前进，很容易出现反复。后来我们知道，广大农村对城市、内地对沿海的一个反动，后者压倒了前者，现代化进程出现一个倒退，我们走了几十年的弯路。
我们要对上述政治现代化进程规律心中有数。谈民初政治，我们不要局限于中国那几年，十几年，要知道这是一个传统专制国家走上政治现代化，政治民主化的漫长过程。同时，在横向上，要了解世界上一百多个国家民主化的历史，要看一个长的历史时段，发展目标是什么，把握住这个目标。千万不要因为眼前的具体情况，眼前的一些问题，就为整个大方向下结论，就去改变这个大方向，或退回去，或绕过去，或飞过去，那都是行不通的。在这一点上，我和张鸣教授的想法是一致的。张鸣教授也讲到了，民初的共和国，就是煮夹生饭，没有别的办法，只能把夹生饭煮下去，把它煮熟。
这样看，了解张勋复辟时期的政治状况，当时人们的焦虑和选择，对我们今天仍然是很有价值的。如果我们不能从中正确地吸取教训，还会重蹈覆辙。
在这个意义上，我觉得，只要各位关心当代中国政治，对中国未来的走向有严肃认真的思考，就会从张鸣教授这本书中受到启发。
谢谢！
主持人何兵：感谢丛日云教授，我看他除了对西方政治历史比较熟，对当下中国也非常熟，我刚才想到一个词，你想成为学者吗？你想成为著名学者吗？请学兽医。现在学兽医的人，因为做兽医比较直截了当地解决问题，看问题看准了，下刀得下狠。所以，诸位想成为著名学者得学兽医，这是很重要的一点，这是个重要启发，可惜我没学兽医。他讲的其实是个重要的问题，民国的时候就是回不到帝制，又入不了共和，其实也就是当下。在我们每个人身上，可能都觉得有人还想回去，其实我们每个人身上还是有很深的人治的影子在自己身上，包括学会的选举都用举手式的，其实有深刻的问题在这儿，想回去行不行呢？不行，又回不去，所以，丛日云教授说我们现在正在历史的三峡，究竟是绕过去、闯过去还是退回去，丛日云教授高瞻远瞩地指出，其实我们能闯过去，绕、退是退不过去的，只能闯过去，这个过程中我们非常痛苦，但别误选择。感谢丛老师！
下面有请马勇教授做点评！
马勇：谢谢何院长！听了张鸣老师和丛老师的演讲我也很受启发，觉得张鸣教授这本书和他刚才讲的也都是当下的中国，刚才丛老师和何老师讲的意思，我们几个都是学历史的，历史一直有个说法，一切历史都是当代史，意思是在表明，历史学家心目中想要做的题目都是当下生命力的一种刺激，为什么张鸣会写张勋复辟，会写共和中的帝制？一定是在他的思想深处与当下有一种吻合，如果仔细研究罗尔刚的作品，他从30年代一直走到90年代的时候，当时几十年的政治对他的学术影响，他里面的问题，他的关切也和当时的政治有关，否则他不会研究洪秀全、李秀成，特别是对李秀成叛徒的解说，对洪秀全无产阶级革命家的解说，都和他的生命过程有很大的关系。
我觉得张鸣教授对这本书的研究，在外在大环境研究，从学术史层面来讲一定是和这个有关联，当然我不是说他学术本身的价值，张老师是在北洋实例研究中应该说是过去20年中最有成就的学者。过去20年中我们对北洋的认知已经发生了根本性的变化，当然主要是来源于在20年前我们所能认知的北洋，完全是非常负面的。后来学术史上看为什么我们把北洋在20年前完全负面化。我自己在想，它主要是革命叙事导致的。1949年共产党建立了自己的政权，之后共产党的意识形态实际并不是完全来自于苏联独创的，因为共产党的意识形态的成型，我在做抗战时期研究时，觉得主要是成型于1940年代初期毛泽东的新民主主义论。毛泽东他的思想意识形态的成型其实没有办法去脱离之前的孙中山，孙中山这种叙事就严重影响了后来的我们。我们对近代史的很多重大问题的判断和评估都是从这儿来的，比如我们对晚清的妖魔化，对北洋的妖魔化，大概都来自这儿。
刚才张老师讲到段祺瑞，段祺瑞可能在中国近代历史当中他的政治智慧和政治贡献应该是非常了不起的，仅仅三招共和这个事情，他就没有很好的共和认知，没有现代政治民主的概念，但段祺瑞就做不到这一点。他的胆略，除了三招共和之外，还有一个重要的东西，他引领中国在第一次世界大战最后的关头能够让中国很侥幸地站到了对的一边，这是段祺瑞很了不得的贡献。过去一些年我们对段祺瑞的认知相当得负面，当然对他认知的负面来源主要是来自于鲁迅对他的批评，我们去看近代中国的历史，很多东西需要大家复述和研究。张鸣老师做的就是北洋、晚清和近代的研究都应该做这样的理解。这是我看张鸣老师这本书和听他演讲之后的体会。
丛老师刚才讲的，今天除了我们从传统到现代大转型的过程，这个转型的过程，我们今天觉得中国现在成为无解的状态。仔细想想今天中国的发展无解，主要是在政治上无解吗？也好像不是我们认为误无解，大家都认为无解，这几年三个自信就很有解吗，道路自信、理论自信，觉得已经有了出路。或者自由知识分子，或现代民主政治的立场来评估，我们今天都是问题。这在政治上就找不到出路，这个政治上找不到出路，如果放到历史的背景下来讲，其实就因为是最近20年的事情，20多年前，苏联没有解体的时候我们都处于共产主义世界时，我们中国人就和今天的朝鲜一样，我们在朝鲜的那种状态下，这几个人的年龄，我小一些，何老师小一些，我们这些人都经历过文革的，在文革状态下其实我们每天也是乐呵呵的，也不是好像觉得如何痛苦不堪。
我们今天笑朝鲜，实际朝鲜的背景对我们来说就是20年前的事情，20多年前我们看到就是这样。我们今天的困惑主要来自于苏联的解体，就是共产主义的“试验”可能被证明是不行的，这是今天中国知识最深层最困惑的思考——我们能不能走出去？我做历史的，我想还是要回到中国历史本身，在1949年前共产主义时期中国人是解决了问题，并不是说中国在这之前，我们辛亥革命之后出了问题，就证明民主不合乎中国，不对的。1949年之前我们已经在民主的道路上，当我们走到1947年中华民国宪法要落到宪政的时候，走到1945年联合国成立的时候，中国在民主制度架构上还是现代政治理念上，在国际问题的观察上，中国没有和世界有问题，联合国宪章是我们参与起草的，世界人权宣言也是我们参与起草的，而且里边大量蕴含了中国传统的思想贡献，我们没有问题的。
我们也必须要承认一个，就在40年代的时候，中国的发展本身也面临着问题，仍然是我们今天面对的最大的困难就是民主和效率之间的关系。中华民国当时在宪政的架构下，当然它就是一种无效。就和我们今天嘲笑泰国，嘲笑伊拉克，嘲笑阿富汗是一个道理。当初中国的民国在这个民主架构上没有力量，更没有力量对付拥有武装的政治势力。这是很简单的道理，但我们不能用这一点证明之前中国人在民主的认知上有问题，也不能证明民主在中国过去一百多年的实践当中完全是失败的。我也不愿意说1949年之后我们的“试验”没有它的正当性、合理性，从大历史发生来讲，都不存在不合理，也不是毛泽东头脑发热我们就要这样搞，也有他的逻辑过程，怎么样更合乎中国的实际，有效地推动中国的发展和进步。共产主义、社会主义在中国也有发展脉络，和中国本身的进程也有关系，让中国面向西方，让中国走向世界，让世界走向中国。中国有上百年的磨难，中国在接受两次被打败之后，我们说学西方，和世界一致，按照这个方向走，世界大战真正改变了中国的发展方向，一个世界大战发生之后，特别是巴黎和会之后，中国人觉得中国学东方，学习方，当时也是民主主义煽动，一个山东问题的权益在巴黎合会不能得到实现，列宁当时招招手沙皇侵略的我们今天都还给你。那么我们几十年学西方、学东方，最后说可能学北方更有效。这是1949年之后中国对苏联社会的向往有一点点正当性，这一点正当性启发了中国人。所以对中国理论的认知我觉得特有道理，中国在这儿非常功利说我们可以用社会主义的办法，之后发展过程中证明这又是有效的。苏联的危机，苏联没受到影响，全球经济危机，他没受到影响，这对中国也是个启发。1948年之后资本主义没有危机影响，全世界一团糟只有中国一枝独秀，后来我就在想，其实马克思、列宁的分析是对的，经济危机之所以属于经济危机的特性，不属于社会主义，就是经济危机对资本主义来讲就是冲击、洗牌的过程，使它的经济更安全更健康，社会主义不存在经济危机，因为社会主义垄断了全部资源。要说今天的房价，我说房价肯定不会跌，因为政府掌控着全部的资源，中国也不会发生根本性的经济危机，因为政府掌握着全部的资源。在20世纪30年代这么一个过程当中，中国有慢慢地往社会主义走，这里面有它的正当性，它的正当性就是在这个过程当中有。今天回过头去看，当苏联解体，中国的社会主义也面临着好像不对了，二战之后中国和日本处于非常不一样的状态下。日本从二战之后刚刚起来，中国是战胜国的状态，我们经过几十年的发展，改革开放还是又睁眼看和日本有那么大的距离，社会主义还是有问题。
社会主义的问题在哪儿？就是它没有办法落实人类社会一些最基本的问题。这些最基本的问题，从近代以来最简单的就是你的产权架构，近代中国的全部主题不过是资本主义发生发展和成长的过程，在这个成长过程当中，资本你不能成为主义，那么这个社会肯定不会是个健康的社会。今天我们算是个比较半调子社会架构里，出现这么多的贪官和大规模的贪腐，我觉得挺可怜的，因为我们的政治架构、社会组织架构就是自私的架构，让每个人的不到他应该得到的东西，每个人要达到体面尊严的生活只能在体制外做。所以，我们的政治架构它不是一个常态社会当中走出来的，从传统转型到民主。今天中国的政治家某种程度上没有完全这种转型，某种程度上和太平天国的设计，还处于状态有很大的相似性。回过头去看，中国的转型，不是中国人在过去一百年实践中没有办法，我们有过办法，也有过挫折，也有很好，很光明的一面。张鸣教授研究的整个北洋这一段，如果从明清开始，几百年大转型当中包括未来的转型当中，这一段是最阳光的一段。1895年中国被日本打败之后开始维新，一直走到1958年北洋终结这一段，这应该是中国转型过程中最阳光的。因为你可以阻挡，可以游行，可以造反，没有你不能干的事情。
这个过程当中，我们今天回望，那时候才是一个政治家处于比较能够博弈的状态。过去我们渲染的这一段叫北洋军阀混战。当然张鸣老师的研究，军阀打起来也是很规则的，而且始终在这个过程当中，尽量地不去骚扰到一般民众的生活。所以，我们看出整个1920年代中国社会和过去革命时的观察还是有很大的差别。
这是我听了各位讲了之后的一点感想，时间原因不多说了，谢谢各位！
主持人何兵：感谢马勇老师把这一百年来的困境从他的角度进行了解说。谈到苏东剧变对我们的影响。我们以前其实对未来信心是满满的，后来忽然共产主义搞不下去了我们反思。尤其提到二战之后日本是个战败国，我们是个战胜国，可是过了几十年，战败国崛起了，战胜国衰败了。
有一点提醒大家，历史并不是直线性前进着。我担心的是，这一百年有可能又回到历史的起点，过一段时间可能又回去了，这个危险性还是有的。过去我们总是有个线性思维，历史总是波浪式地前进，其实有的时候历史就是波浪，有这样的问题在这儿。文革的时候其实大家也是活着挺好的，我比较年轻，文革的时候我小，但也在文革时活过，那时候一个特点，吃不饱是真的。你说乐呵呵的，那个猪也是乐呵呵的，确实这两个是不一样的。感谢马勇教授！
下面有请北京大学王奇生教授！
王奇生：谢谢！张鸣教授在一个多月以前就送书给我，给了我比较充裕的时间来阅读他的书。张鸣出书很多，我觉得这本书是他写的最好的一本书，不知他本人是否同意我的看法。
最近20年国内的中国近现代史研究有很大的进展，但进展里面又有一些不同之处，比如民国史，前期的北洋时期，后期的国民党时期，研究就略有差异。我觉得，这20年来进展较明显的是对国民党时期的研究，除了资料因素之外还有一个很关键的原因是两岸学者的互动。两岸学者有不同的声音，给双方提供了一个自我反思和相互借鉴的机会。我记得大约15年前第一次去台湾参加学术研讨会，那时的分歧太大了，比如我们这边叫解放战争，他们那边称剿匪戡乱，通过交流，双方达成一致，叫国共内战，大家都能接受。回过头来说北洋时期的研究有进展，但进展不是那么显著。不那么显著的原因，除了资料之外，两岸看北洋，视角和声音基本是一致的。国为当年国共合作以打倒北洋军阀为目标，北洋军阀成了国共两党共同的革命对象，所以有关北洋的看法是一致的，而且是一致负面的。声音一致并非总是好事。比如说北伐战争，海峡两岸学界没有任何人怀疑北伐战争是有立场的。其实北伐战争完全是站在南方革命党的立场，要知当时北方称这场战争是“南征”，而当时商业性报纸、中立性报纸则把这场战争叫南北战争。我认为将北伐战争称做“南北战争”也许更客观。只是北洋后继无人，没有人为他们说话了。
我认为张鸣教授这本书是近20年来研究北洋最好的一本书，书中很多观点完全颠覆了我们过去对北洋的看法。这本书里几乎没有提“军阀”两个字。他用的是督军、军头、军人、武人等中性概念。“军阀”这个词确实完全是贬义的、负面性的。最近申报的数据库非常方便，我试着搜了一下“军阀”这个词，是什么时候开始流行，第一次在1915年出现，1915、1916年出现各出现两次，1917年出现8次，1918年出现41次，到1919年一下就出现198次，所以“军阀”这个词是从日本引进，真正在中国开始流行是1919年。而在张勋复辟时，“军阀”一词尚未流行。
今天回过头去看北洋，1912－1927年，这15年其实非常关键，这期间国际发生了第一次世界大战，国内发生了五四运动和新文化运动，这些姑且不说，仅从政治制度变迁来看，从帝制到共和，再复辟帝制，再到党国体制，15年里发生了这么多次大转换，在历史上几乎是前所未有的。
这样的转换里有很多问题是值得我们探讨的。中国20世纪发生了三场革命，这三场革命其实都成功了，但很快就觉得失败了。辛亥革命推翻了帝制，显然是成功了，但很快国民党方面就认为革命失败了，要再起革命；国民革命推翻了北洋政权，从国民党的角度看显然是成功了，但中共方面认为革命失败了，要再起革命；中共革命在1949年推翻了国民党的统治，显然是成功了，但演变为文革，最后还是失败了。这中间有很多问题值得探讨。比如近代以来国人的心态，太过焦虑，太具有危机意识，太想急于求成，太想赶超，太没有耐心。比如共和，比如1913年的国会，当时的舆论，前4个月还认为国会是神圣的，到后4个月就认为国会破产了。国会从神圣到破产只有8个月时间，这样的舆论或人心的转变，究竟是怎么一回事？而且我们一旦因为它没行通，就断定它在中国行不通，赶紧要另寻出路。这是我们近代以来最大的问题，太没有耐心，太急躁，为什么急躁？因为感到要亡国，尤其甲午以后几十年，我们一直笼罩在亡国的阴影下，亡国的危机感太过于强烈，导致急迫、急切、急躁、激进，这几乎是几代中国人的普遍心态。一种新的制度尝试一旦不成功就赶紧换，手段越来越激进，每换一次就激进一次，不停地换，不断地激进，就如同医生治病用药一样，前一药方不见效，后一药方就加大力度，用药越用越猛。近代中国的历史进程也是这样。
回顾北洋15年，议会民主和政党政治，经过短暂尝试不成功，国人就心生厌弃。我们说两次帝制复辟失败，反证共和民主观念已深入人心，其实未必。普通百姓对共和民主固然不知是怎么回事，从当时精英阶层的舆论看，共和民主其实很快失人心，短暂尝试后，多数人都认为共和民主在中国行不通。行不通就要另寻出路，袁世凯和张勋复辟帝制是另寻出路的一种，国共两党再起革命是另寻出路的另一种。这是两个极端的反应。而这两个极端的目标虽然相反，其后果则是相同的，那就是颠覆共和民主体制。帝制派没成功，革命派后来成功了，国、共两党都建立了不同于议会民主体制的党国体制。正如刚才马勇教授说的，甲午战争以后，我们学东方（日本）不成功，学西方（英美）也不成功，五四以后国共两党都转向学北方（苏俄）。党国体制就是学北方（苏俄）的结果。
张鸣教授的书里分析得非常细。过去我们常说辛亥革命不就推翻一个皇帝吗。要知，把一个延续了上千年的帝制推翻，绝非小事。皇帝被打倒以后，没有敬畏，没有神圣，一切都“去神圣化”。皇帝都可以推翻，打倒打倒，还有什么事不可以干，所以随后出现打倒孔家店，要知孔夫子一直是文人士大夫心目中的皇帝，现实中的皇帝推翻了，心目中的皇帝自然也可以颠覆掉。所以五四以后什么都可以打倒，什么都可以推翻，什么都可以颠覆。张鸣教授的书中说，辛亥革命后，三纲中的首纲断了，什么都开始摇晃了，所以他用“摇晃的中国”来形容当时中国的情形，皇帝没有了，整个国家自上而下都摇晃起来。没有了皇帝，没有了王法，也就无法无天。这些我们若仔细探讨的话，里面的问题实际有很多。
因为时间关系，我不能再说了，谢谢大家！
主持人何兵：感谢王奇生教授，他说当代中国一个最主要的问题就是救亡，一直在说救亡压倒了共和或怎么样，我认为清末主要是救亡，建国以后可能更大面临的是追赶，这可能是几十年来大的问题，我们出毛病可能出在这儿。
王奇生：就是赶超，一万年太久只争朝夕，是这样的心态。
主持人何兵：因为毛主席是个诗人，这是个非常麻烦的问题，诗人做皇上他容易浪漫主义，他觉得在振荡中生活才是诗人的生活，整个国家成为这种状态，到了改革开放以后，我们实际没有搞大跃进，其实我们搞了这三十几年大跃进比毛的时候还厉害，今天我们发现出了问题了，所以后来赶超也成了一个命题。感谢王老师的点评。
今天我们有18本书送给大家，现场提问4本书，微博抽奖7本书，公众号关注7本书，所以大家抓紧关注，。现在开始提问。
问：我想问张鸣和丛日云老师一个问题，我对张鸣复辟并不是很了解，因为之前确实忽略了这个人物，我想问个军阀的问题给张鸣老师，前段时间我看到张鸣作序的一本书《湖南联省自治》，讲述20年来湖南的联省自治运动，想把中国变成联邦制国家的实验，我读其他历史书，包括张鸣老师的书有一个非常大的感受，中国人最大的愿望实际是实现统一，而统一必须要有集权，只有集权才能实现统一，而一旦统一，建立政权之后这个集权又不会分权，是不是从这样的历史经验里看，中国就不可能是先有一些人主持的联邦制或央帝制，而实行分邦制。
我给丛日云老师提个问题，我刚刚读完萧功权老师的一本书。我觉得很奇怪，他是宪政主义者，也在美国留学。他对美国的宪政制度的说法很奇怪，他说革命的时候公民可以要求言论自由，革命一旦结束，就要约束公民自由。政府天经地义的有权力控制你这种自由，我很奇怪他为什么会有这样的结论呢？是不是要求国家现代化的急切诉求之下，人们的权力在革命之后就必然让位于社会的需求，这似乎也是发生在我们当代的事情。
丛日云老师刚才在讲民主的问题，人类历史上并没有实现实际意义上的民主，在一个13亿人的国家搞民主，是否现实？现在尝试的是村的民主，县的民主，以后会不会实现省的民主，如果是省的民主，就涉及我给张鸣老师提的问题，省的民主基础上是否要搞联邦制？而在中国历史上是不可能发生的？
张鸣：谢谢你的问题，你还看了我的那学生写的《湖南联省自治》的书，我们说它军阀是不公平的，至少从联省自治看，湖南联省自治做得非常好，军人有很大的自觉性，尤其是赵恒惕，他是最大的军人派系。过程中他请了国内一流的专家来设计他的省县法，省县结构，他把权力让出来。这个制治我们知道失败了，北边的吴佩孚，南边的××都不允许搞，是不是中国就不可以搞联邦制？我认为是有问题的，虽然大一统是个主流，但在中国联邦制是可以探讨的。中国这么大的国家，南北东西差异这么大，各省制治是可以探讨的。就中国我的考察，在西汉实际就是联邦制，各个郡是以郡为单位的，每个郡的太守所有事情都给你管，包括最高司法权，你可以把人杀了，你的君权、财权、行政权、司法权都是你的，但你要向中央汇报，这个事儿你干不好就滚蛋。实际它是自治的。
据我们考察，西汉的强大和它的制度密切相关，非常有关联。所以中国不是不可以搞地方自治，也不是不能搞联邦制，这作为禁区不能讲了，这是很糟糕的事情，从学术探讨上至少是很悲哀的事情。我是通过研究才知道，我第一本书写军阀的时候满嘴都用军阀，现在我不想用这个词了。说实在的，故意褒贬的概念套在历史人物上或一群人身上就有失你的学术中立。
谢谢！
丛日云：我觉得你可能误读了萧公权。如果他真的这样说了，我也解释不清为什么。很多思想观点，我们确实不知道他为什么这么说，我们理解不了，尽最大的善意也理解不了。
至于你说到的，13亿人的民主，这么大一个群体搞民主，世界上还没有过。的确，古代历史上，民主都是小国寡民的规模，小范围的民主，受交通、通讯、信息传播技术的限制。到18世纪，西方人开始探讨，在一个大型的民族国家里，是否能够搞民主。以前是城邦，可以搞民主，一旦城邦演变为帝国，必然是独裁和专制。在古代没有一个大规模的国家曾经搞过民主，也确实搞不了。中世纪末期西欧都是民族国家，比城邦大得多，所以人们开始考虑，在大型的民族国家里能不能搞民主？这是一个新的挑战。这时候讨论的结论是，可以搞民主，但要通过代表制搞间接民主，再通过联邦制的形式分配权力。美国可以说是第一个大规模的现代民主国家。虽然拿今天的规模来说，那时美国的人口还是很可怜，但当时已经令人惊讶了，这么大的国家，居然搞成了民主。已经是个奇迹了。人类不断在摸索创造，后来证明，美国这样的大型国家能够搞民主，国家大不成问题。代表制和联邦制，是现代大型国家实行民主的两大法宝。这时候也有了新的技术条件的支撑，是什么呢？美国民主能够建立的一个重要工具，就是大众传播出现了。比如说“便士报”，一个便士就能买一天的报纸，这样的便士报出现了，普通的美国工人如果关心政治，都可能从他的工资里拿钱去订一份报纸，了解国家的公共事务。
接下来，再大规模的国家能不能搞民主？美国当时充其量数百万人，那么，后来的发展中国家有的是数亿人。1947年，印度独立建国，并且建立了民主制度，这是民主史上又一个里程碑。印度是个超大型的国家，这样的国家能不能搞民主？印度搞成了。印度人自豪地声称，他们是世界上最大的民主国家。每次他们搞选举，世界范围的媒体报道的时候都别有用心地说：这是世界上最大规模的民主国家，最大规模的民主选举。他一说最大，就把我们弄到外边去了，让我们心里很是不爽。他们另一个潜台词是说，还有一个世界上更大的国家，是民主的处女地。那么下一个挑战是中国，其实，在印度和中国之间虽然有人口差距，中国的人口比印度规模要大些，但是中国比印度多出来的人口，对于在一个大规模国家里搞民主的问题而言，完全可以忽略不计。一个12亿人口的国家可以搞民主，13亿人口就不可以搞民主吗？很快印度的人口就要超过中国了，所以，多出这一个亿也不存在了。他们会成为13亿、14亿人口的民主国家。到时人们会说，世界上最大的国家搞成了民主。所以，人口不是问题。
美国和印度当年能搞成民主有个重要原因，他们都有地方自治的传统。美国那个民主是自下而上构建的。先有居民点的民主，然后层层向上，若干个居民点联合成乡镇，有了乡镇层面的民主，而后是县、市层面，十三个殖民地层面，就是后来的州，最后，13个州形成个合众国，在联邦政府层面建立民主。这个民主大厦是自下而上一层层垒起来的，是层层向上授权，重心在下面，所以必然是分权制的，它搞联邦制很自然的。印度历史上一直是地方自治的传统，没有中央集权的传统。虽然印度国家很大，但长期是地方自治的传统，甚至还有过共和国，偶然有过专制的大一统王朝，但在印度是例外，不是主流。印度的地方自治传统对于其搞民主是个有利条件。
中国没有这样的传统，在超大规模的国家，对我们搞民主确实增加了困难，如果出问题，问题也很大；释放也的破坏性能量也很大，如果是祸水就不得了。但超大规模只是使民主难度加大，不是绝对障碍。
我们是不是可以走联邦制道路？这可以探讨，不该成为禁区。我对此没有成熟的思考。但恐怕有一条原则是没有疑问的，中国搞民主必须给地方和基层更大的自治权，也要给社会更大的自主的空间。如果我们要走向民主，一定是权力重心下移，分解和消减中央权力，使地方和基层有更多的法定授权。这是民主必然会做的事，它也会降低民主化的难度。在民主化过程中即使出现一些麻烦，其消极影响也不至于太大。中央权力太大，负荷太重，格外增加了民主的困难。
问：我想问张鸣老师乡村建设派的运动。
张鸣：我们现在注意的乡建派，梁漱溟的州县实验，我们都是定为乡建派的，但当年这种派别非常普及，不仅仅是两种模式，一种是定县模式，二是州县模式。民间很多乡村，比如毛泽东当初提到过，在洪都瑞金旁边有个土围子，是乡村回去以后搞的点，土到什么程度，中央红军的首都驻地附近他们就攻不进去。还有大的军阀，比如阎锡山、刘湘、龙云、广西的李宗仁、白崇禧，都搞过乡村建设，这个地方一搞共产党就进不来了，我们文革时被暗杀、死掉的云南省委书记廖洪彦从山西跑过去的，山西待下去就跑过去了。邓小平搞的百色起义，为什么完蛋了？就是李、白他们搞了以后就站不住脚，没有余地了。当时全国很多地方都搞了，不是没有成绩，不是今天我们一言而蔽之，说乡村建设派，在改革开放90年代前认为是帝国统治者出谋划策的，是反动的思潮。后来改了，因为后来我们农村建设，主要是强调梁漱溟的作弊，他们的做法没有错，是为了遏制乡村的破败，也防止激进主义的发生，都差不多，无论是梁漱溟还是叶阳初这样的洋学生搞的，当地军政权搞的。
主持人何兵：蓝衣社搞的比较多吧？
他没有搞军政建设，地方搞的都差不多，也不是梁漱溟有成绩，别的也有成绩。当时一个司长跑到包头搞乡村建设，那也搞的非常好，最后这些事情都被风吹了，当时我说的这些努力，包括实业救国、教育救国、文化救国，乡村建设是一派，是一种努力，我其实很认可他这种努力，不管你是干什么的，怎么做的，而且确实他们的成效不错。实际中国今天还是需要这样一种形式的乡村建设。今天的农村村民自治已经完蛋，都崩溃了，所有东西都是上级政府全面控制，你搞到今天这个地步，我们看到的是农村可能它的命运就只有破败了，或者只有说没落了，就是村没了，江西有一个村就是给兔子、狼、野猪生存去了，人都没了。这没办法，城市化是没办法的，但我们更大的是人为的破坏，我们用这种行政力量去破坏农村原有的生态，这可能是今天一个很大的问题。
谢谢！
问：我想有一个问题问一下王奇生老师，您刚才说到，因为是皇帝没了所有一切都没有神圣性了，我想提的问题是，除了帝制以外，共和制也一直被认为是有神圣性的制度，与此相关的是，我们推翻前面的一个制度去进行革命，也许不仅仅是有没有神圣性或者推翻了神圣性的问题，而是因为这个现实的情况让我们的注意力转移到别的地方，从政治问题转移到了社会问题，就像阿伦特在《论革命》一书中提到，最后所有的革命党从最开始自己的政治目标转变为社会目标，他的同情心和社会现实情况让他的注意力给转移了，一旦革命通过暴力告一段落以后，忘记了政治的目标所以遗失了政治的遗产，我们的几次革命都失败了也是因为这个原因呢？
王奇生：刚才张鸣教授谈到的救国问题，其实这个心态还是存在的，其实辛亥革命以后，这个问题还是国家整合的问题，这种心态里共和制度很快就觉得解决不了国家的统一和国家强大的问题，还是种救国的心态。我们怎么样对付外来的压力？这种强势的压迫下我们怎么生存，还是一种国家的压力，这种心态下，我们再大的考虑可能认为民主解决不了这个问题，我们恰恰需要一个强权，需要一个强势的政党或强势的政治力量统一国家。我们前面谈到，为什么袁世凯认为帝制能够建立国家的权威，建立他个人的权威。我认为这个说法有一定的合理性，后来袁世凯底下的地方军人失控，他控制不了。国家一统一以后，袁世凯死亡之后问题更严重了，所以为什么后来走向国民党党国体制，从当时情况下有它的历史合理性。说实话，我们今天这种情境已经在改变，我们国家对这个问题可能还是走向民主，但可能认为民主解决不了他们当时最急迫的问题。这可能是当时人的想法。
问：首先感谢张鸣教授的演讲，之前也看过您的微博和您的书，也很沉浸于您的思路，我得到的信息还是正面的反馈。我结合一下我自己的思考提个问题，最近我读了一些19世纪末、20世纪初欧洲经典的政治经济学方面的书，比如《乌合之众》、《大众的反叛》、《精英的兴衰》，这可能也是西方国家他们那个时代面临的问题，就是民主、共和，各种先进的政治理念夹杂着人性，还有政治和经济利益因为这些因素的掺和让好的政治制度扭曲变形，我们追求的东西是不是个伪命题呢？基于当下中国期盼好的政治秩序，良好的制度是不是也是个美好的外衣，当真正走进我们生活的时候也是被扭曲的，这就是我的问题。谢谢张老师！
张鸣：我其实没有太明白你的问题，你说我们追求一个良好的秩序，良好的治理都是虚假的命题是吗？
问：民主共和我们肯定了这些好的政治制度是不是个伪命题？
张鸣：我觉得民主制度也不是个理想的制度，它只是个不坏的制度，比专制好，比集权更好，它是这么一个制度。我们有时候没办法，这么多年大家也一直在找，如果大家能想出一个东西来更好，实践了比它更好我们也就可以做了。但实际上这么多年大家都在找第三条路，最后都没找着。比如选举，当局是忌讳选举的，所以一定要搞其他的治理民主，协商式民主，其实要离开选举的话，民主就不要选举，实际就是解决合法性的问题，这个问题是绕不开的。刚才那位同学讲的民主政体也是带有时政性的东西，当初辛亥革命的时候老百姓是不懂这个的，孙中山当总统的时候，南京老百姓最疑惑的问题是总统是什么，它需要很长时间的演进才会（被接受）。中国当初没有，所以就想它，觉得是灵丹妙药，就好办了，实际也未必。我们现在基本的东西，我们追求个良好的秩序，追求民主自由这是当然的，没有错，它本身也不是什么很高的，很虚的东西。但真能落下来就需要我们自己学会过公共生活，彼此之间怎么公共生活，超出我们家庭之外，怎么和别人打交道？我们现在连大妈跳广场舞的问题都解决不了。你要睡她就要跳，她不理解，你为什么要睡觉，我就要跳。这是很简单的问题，她出国去在美国被抓了，在巴黎没有抓，法国人估计比较宽容，我估计她晚上跳也会被抓。这样的问题怎么处理？如果这些基本的问题都不会处理的话，你可能真的要民主下来就会出现很畸形的问题。
卢旺达大屠杀，如果卢旺达这个地方，我们不是叫它国家，如果按原始状态生活的话肯定不会发生这档子事，肯定不断地选举给这两个部族增加了不断的仇恨，显然我们在这个问题没解决之前就可能出大问题，这不是民主就做不了，民主不行了，有人下结论说，既然有这样的问题，出了阿姨的问题，伊拉克的问题，出了泰国的问题，我们的民主就不用搞，这是瞎扯，没有其他的出路了，更大的问题是合法性的问题，一旦中国进入现代性之后最大的问题是合法性的问题，解决不了合法性的问题就必须强制。为什么老百姓有很多不满，因为当局跟你一点都不讲理，说实在的，人都要讲道理的，他解决了合法性的问题就可以讲道理了。你选的我，凭啥我不听我？这是最起码的，因为有这个东西。
主持人何兵：我们是有选举的。
张鸣：我们主要问题是操控选举，这个太大了，看似选了，它实际上没选。
主持人何兵：现场的同学今年毕业要离开学校的举个手。我准备一个人送一本书给你们，作为纪念。作为老师，你们走了，也没什么送的，我就送张老师的书。相应的，我们微博抽奖的书就往下扣一点，调整一下政策，因为我们活在人的世界，我们要变一下。
下面我们今天微信关注，赠送书了，我已经让我的学生统计了，今天有100多个新加关注者，我们很成功，我们蓟门书院每天或隔几天就推出一本新书，我们有工作组，帮我们把认为最好的书推荐给大家，确实值得关注。里一点，我觉得我们要有力量，为什么我在做蓟门书院和蓟门决策这些东西，因为必须行动，如果我们不行动的话，那样的力量就会行动的。所以，我们在做这个。
一个叫宁静致远的在吗？怎么有两位呢？骗书不要紧，不丑。
学渣大人在吗？
（抽奖送书）
主持人何兵：还剩7本书，我们要送给网友，谢谢大家理解！
（结束）
