美国加州圣玛利学院徐贲教授，是近年来少有的活跃在中国公共舆论领域的海外学者之一，他对中国公共政治生活、公民社会建设、国民教育、公共文化记忆等议题的持续发声，让他成为一位名符其实的公共知识分子。
他对中国时局的评论广布于各路媒体，以64岁的“高龄”，保持着中青年学者的勤奋与高产。然而，他的“时评”又迥异于一般快餐评论，而是建基于深厚的政治学、伦理学、社会学功底之上，因此，他的时评不但没有速朽，反而在结集出版后，备受市场追捧。
今年，他又推出《明亮的对话：公共说理十八讲》与《听良心的鼓声能走多远》两本著作，前者系统探讨公共说理与公民理性，后者则是近年有关社会伦理、公民道德与公民社会的又一文集。实际上，他近年在公共领域的持续发声，都是在诠释一名具备公共理性与道德的现代公民，应该如何进行公共说理，他不仅“言传”，而且“身教”。
没有证据的指控就是不讲理
凤凰周刊：您旅居美国数十年，却一直保持着对中国社会问题的观察和思考，您如何评价今日中国公共说理的现状？
徐贲：对今日中国公共说理现状的许多弊病，如偏激、暴戾、武断、敌意和对立、缺乏逻辑、自说自话、缺乏善意、猜测恶毒动机等等，国内许多人都有很深的感受。我写《明亮的对话》，也是有感而为。其实，这并不是一个今天才有的新问题。就像我在书的“后记”里提到的，语言学家吕叔湘先生晚年开始翻译英国逻辑学家L. S. 斯泰宾的《有效思维》，就是因为对中国公共说理的积弊有痛心疾首的忧虑。
1988年底，吕先生84岁时，将此书译出三分之二后，就停下了。1994年，他得了一场病，此后想译完也译不成了，所以最后是由别人代为完成的。刘培育先生在吕先生的原书里发现了一张不大的纸条，上面有吕先生写的几段文字，很能见出当年吕先生翻译此书的初衷。其中有这么一段：“我翻译这本书，是有鉴于常常看到一些说理的文字里头隐藏着许多有悖正确思维的议论，希望能通过这本书的译本使发议论的文风有所改进，哪怕是百分之一，千分之一，也就使八十多岁的老人把已经极其有限的工作时间用在这个译本上不为无益了。”
我之所以愿意花时间写《明亮的对话》，也是出于和吕先生相似的心情。吕先生是一位语言学家，30年前，他对公共说理的感觉比一般人敏锐。今天，他的感觉已经成为许许多多人的共同感觉，关注中国公共说理弊病的人们各行各业都有。这应该说是一个时代的进步，也是改变这一现状的一个有利条件。
凤凰周刊：一个不讲理的社会，会存在哪些潜在的危险？倡导公共说理的价值何在？
徐贲：不讲理能造成社会危害，但是，不讲理则又是因为社会已经遭受了某些危害和已经存在着某些危机，这才突出地显现出来。例如，并不是因为人们普遍不讲理，人与人之间才缺乏信任的，情况可能是恰恰相反。又例如，并不是因为人们不会说理，中国政治才缺乏民主的，因果关系也可以说是正好相反。当然，从不讲理可以透视目前中国社会文化的许多病灶，这些病灶对社会都是有害的，严重的便会成为危险，例如，动不动就用阴谋论来看待与自己不同的意见。
不久前戴旭写了一篇《中国最大威胁：美国文化战略及其“第五纵队”》，文章说，“就在外部战鼓擂响的同时，中国互联网上也连续发生反对政府决策、质疑法律判决，甚至围攻军人和爱国人士，歪曲解读国家政策、误导公众的事件。由于国内大型门户网站几乎全被外资及接受西方价值理念的人所控制，其网络动员能力巨大，差不多到了任意制造舆论和绑架民意的程度。”
这样的指控听起来非常可怕，“国内大型门户网站几乎全被外资及接受西方价值理念的人所控制”，这还了得！既然如此，作者自己的文章怎么还能出现在网站上呢？文章既然提出了如此严重的“敌对”指控，那么为什么不提供坚实可信的“敌情”证据呢？没有证据的指控就是不讲理，甚至是危言耸听的阴谋论。它不仅违背公共说理言之有理的起码要求，而且还会在社会人群里散播非理性的恐惧和仇恨，这是非常危险的。在一个谁都有可能被定为“第五纵队”奸细的国家里，谁能免除恐惧地生活呢？
苏联斯大林时代有一则这样的政治笑话：有一只俄国兔子跑到波兰，碰到一只波兰兔子。波兰兔子问：“你为什么奔跑？” 俄国兔子说：“斯大林下令逮捕所有的象。” 波兰兔子说：“你不是象，你是兔子啊。” 俄国兔子说：“但我没法证明啊”。“没法证明”就是说理上的难以反证。想要置你于死地的阴谋论者不讲理，说歪理，而你却有理说不清，没有办法自证清白。对任何人来说，这都是一种非常危险，非常可怕的生存处境。
警惕暴戾的“革命语言”
凤凰周刊：茅于轼先生去年出版了一本《中国人的焦虑从哪里来》，谈到中国社会最大的问题是不讲理，也没处讲理，正常说理渠道的缺乏，导致暴力与暴戾横行，在提供说理渠道方面，政府可以有何作为？
徐贲：我觉得，对每一个愿意说理的人来说，与其问政府可以有何作为，不如先问，我可以有何作为。说理中的暴力与暴戾经常是由于缺乏自我克制，极端自以为是造成的。这在语言上往往表现为过度使用战斗词汇，把别人当作自己必须消灭的敌人。例如，戴旭说，“最紧张的时刻，笔者喊出‘网络是捍卫国家利益的上甘岭’的口号，与广大的自发爱国的网络义勇军，一起顽强阻击以意识形态斗争为本质的网络舆论进攻。文化搏杀、思想争夺，网络大战虽无硝烟炮火，其实一样惊天动地，惊心动魄，对中国安全领域的启迪，将日益凸显。”
像这样的语言便是暴力和暴戾的，它的危害要远远超过网络上常见的骂粗话和说下流话。至少，粗话和下流话不能写到文章里，也不能刊登在报刊上，但暴力和暴戾的“革命语言”，却可以大模大样地登堂入室。政府会用“反粗俗”的理由来管制粗话和下流话，但却管制不了，当然也不会去管制暴力和暴戾的“革命语言”。这就是我为什么说，说理不能靠政府，要靠每个人自己。
政府所能做到和需要做到的无非是保护所有公民的言论自由，保护言论自由与主张公民应该文明而有教养地说理是不矛盾的。不说理的人当然也有他们的自由，但是，说理的言论与不说理的言论是有区别的，保护它们的理由也是不同的。让每个人能够按照他自己的方式说话，不管说不说理或怎么说理，那是低程度的言论自由，在这个程度上，被保护的可能是没有价值的东西。而保护文明而有教养的言论，更能体现对言论自由的保护的价值和意义，因为这样的言论不仅有益于社会，也有助于培养每个公民的个人人格、智识和思考素质。只有保护有价值的事情，保护才会特别有意义。
凤凰周刊：互联网为公众提供了一定舆论空间，但也充斥诸多暴戾与民粹，在日益碎片化的信息市场，似乎越是偏激、极端的声音越有吸引力，而对于复杂的说理则相对缺乏耐心，如何才能把互联网打造为一个更好地训练公共说理的平台？
徐贲：互联网上确实有许多暴戾与民粹的言论，但也有许多要求民主、法治、宪政的理性言论，所以不能一概而论。互联网上存在的说理问题在报刊和其他纸媒空间同样存在，因此应该一体地考虑。
官方语言“新八股”
凤凰周刊：本届政府似乎试图在话语方式上有所改革，减少宣传和命令口吻，代之以一些通俗的口语，如洗洗澡、治治病、排排毒之类，但您提出这种群众口语化可能沦为一种“新八股”，那么官方话语应该如何变革？
徐贲：“新八股”一开始并不是八股，是因为许多人不动脑筋地机械重复才成为“新八股”的。这就像所有的套话一开始并不是套话，都是因为人云亦云、鹦鹉学舌才成为套话的。英国逻辑学家斯泰宾称套话为“罐头思维”，八股和新八股也是“罐头思维”，都是一些不动脑筋就可以直接拿来套用的说法。
斯泰宾说，“罐头思维接受起来是容易的，形式是压缩的，对于智力营养必不可少的维生素是丢了的。”她接着说，“罐头牛肉有时候是一种方便形式的食品，它也有点味道，有点营养。可是它的营养价值比不上用来装进罐头里的新鲜牛肉。当初它一定是用新鲜牛肉制成的，为的是不让牛肉变陈。同样，一种罐装的信念是方便的：说起来简单明了，有时还带三分俏皮，引人注意。一个罐装的信念应当是一个非罐装的信念的结果。情况有了变化，出现了新的因素，这个信念就不应该坚持。”新八股就是丢失了“智力营养维生素”的东西。
新八股确实有一些群众口语化的改良，有的还带“三分俏皮”，看上去也似乎生动形象。但是，翻新的八股仍然是八股。这是因为八股通行的制度环境和条件还没有得到彻底改变。反对官腔八股，并不只是因为它语言陈旧、枯燥无味、了无新意，而是因为它是一种不诚实的假大空。它空洞乏味、装腔作势的说话方式、语汇和风格映照的是一个僵化而无活力的官僚制度，而它本身也是官僚制度的产物。
这个制度中的“占位者”对上推诿应付、敷衍塞责，对下两眼朝天，空口白话。官腔八股是他们的“行话”，这种行话虽然出现了一些“官僚语言群众化”的新特征，如“红红脸、出出汗、排排毒、治治病”，但并没有真正成为以国家公民们为沟通和交流对象的民主责任语言。官方语言的改变恐怕要从确立官员与民众的民主平等关系开始。
凤凰周刊：您在《明亮的对话》一书中谈到，公共说理的习惯必须从小培养，但说理教育与公民教育在中国的教育系统中是缺失的，在这种情况下，该如何补课？
徐贲：从小培养公共说理的习惯要靠学校教育，在目前的情况下，确实有许多具体的困难，但这并不是我们裹足不前的理由。美国的说理教学也是在历史过程中逐渐形成和发展的，至今也还有许多问题，并不完善，但是一直都在不断进行。在今天的中国就更需要有关人士能有坚定的信心和作出共同的努力。说理教育首先需要学校在师资、教材、教学法等等方面进行具体的准备。要创造这些条件，需要很多有心人来积极参与。
但仅仅如此还是不够的，学生们不只是单纯学习一些说理的技能，而且是需要懂得说理的社会意义，并对此有信心。因此，我们必须高度重视目前存在的一个严重问题，那就是整体社会在说理意义和作用上的犬儒主义和虚无主义。它的主要表现就是，许多人认为，反正到处都是谎话，说谎话比说理有用，说理根本就是多余的。而且，碰到不说理的，你再说理也没有用，只要有权势，怎么说就怎么有理。
美国社会学家古德法勃 (Jeffrey C. Goldfarb)在《犬儒社会》（The Cynical Society）一书中指出，强权统治把“权力”等同为“理”，它的所谓“说理”就是宣传洗脑、指示命令。它说的那一套意识形态的“理”，连它自己的官员都不相信，却不准老百姓说不相信。例如，近期因四川省委原副书记李春城被曝曾花千万请风水先生做道场一事，连带暴露出不少官员“不信马列信鬼神”的事情。这些官员哪个不是靠着说“马列之理”才爬上高位的？他们口是心非地说自己并不相信的大道理，不仅不能让民众信服，而且在不断地提供诡辩和虚伪说辞的恶劣范例，让人们普遍对“说理”到底还有没有意义发生了深刻的怀疑。
许多人对说理抱虚无主义和犬儒主义的态度，就是因为这样的缘故。虽然学校教育能帮助学生从小学习一些说理的技能，但他们日后在社会中是否能对说理优化社会保持信心并有所行动，这就是整体政治、社会制度的影响问题了。
“共识”有时会威胁独立思考
凤凰周刊：今日中国，对话之艰难也同样存在于知识分子之间，不同思想流派的学者，甚至难以坐到同一张桌子上，共识的达成非常艰难，你认为知识分子应该如何处理思想观念上的分歧？
徐贲：在民主的，言论自由有保障的国家里，不同思想流派的学者并不经常坐到同一张桌子上讨论问题。不同的知识分子会寻找和选择不同的论坛，学术杂志、公共刊物、网站，作为讲话的地方。不同的公共论坛都会有某种属于它们自己的政治倾向和价值观特征，不可能成为理想型“百家争鸣”的地方。这是一个现实，也是一种必然，没有什么可以非议的。
学术杂志、公共刊物、网站所需要的是保持相对于政府权力的独立和自由，而不是相互一致，或在内部容纳和消化所有的不同观点。思想流派的分歧和争论经常是在学术圈而非学人个体间进行的。这当然不是说，不同思想流派的学者之间不能有共识，他们的共识主要是指一些与公民社会和民主宪政有关的基本原则，例如，对彼此的学术观点和人格要有所尊重、要把公民社会的自由、平等、人的尊严原则充分体现到学术领域中来。而这些公民社会的原则和价值观则又是由民主宪法及其价值观（尤其是言论自由）来保障的。
有了这样的保障，不同思想流派的学者在具体的学术问题是有没有共识，或者从反面来说，有没有分歧，是不重要的。事实上，不同思想流派的学者即使对如何解释宪法、如何看待公民社会、独立学术体制、自由学术活动的性质、知识分子的作用，都还是有分歧的。形成共识并不是说理的唯一目标，许多说理都是为了获得更透彻、更全面的知识，不能被所有的人接受并不是一个问题。反倒是一些看上去是没有争议的“共识”，对知识分子的自由思考和独立判断是一个威胁，“文革”中的所谓共识就是这样。
许多“没有争议的共识”只是在被强迫的情况下不得不说的“场面话”。美国记者史密斯（Hedrick Smith）在《俄国人》(The Russians)一书里曾谈到过勃列日涅夫统治下的“知识分子共识”。有一位苏联建筑师对他说，“有的人会当着一群人的面重复同样的废话，你就会想，‘这个傻瓜，他为什么这么说话’。但是，当轮到你自己发言，站起来讲话的时候，你发现自己也在说同样的话，跟报纸上说得一样。我们一直受到就是这样的教育，这就是为什么我们只要一开口就是这么说话。”尽管今天中国不同思想流派的学者难以彼此对话，但他们都会在某些场合异口同声地像报纸那样说话，在我看来，这才是一个严重的问题。
记者 徐伟
