唐小兵：刘老师，您好！我知道您除了从事政治思想史和政治学研究之外，也对当代中国的公共舆论和公共生活品质极为关心，曾经发表过《当代中国知识场域与公共论争的形态特征》等颇有影响力的文章，也出版过《声东击西》、《中国有多特殊》等评论集，而且翻译过《言论自由的反讽》等著作，而且据我所知，二十年前，您在美国明尼苏达大学攻读博士学位的领域也是涉及媒体与政治等议题。这些年，学者陈嘉映、徐贲都出版过关于如何说理的著作如《说理》、《明亮的对话——公共说理十八讲》等，引起知识界和媒体界的注意，请问您又是如何理解“说理”的意义？您对当下中国的说理状况满意吗？
刘擎：从大的方面讲，公共说理是我们迈入现代社会后的一个重要特征和趋势。传统社会更倾向于以各种方式树立一个“权威”，比如人们常说的“神权”或“天道”等，但经过现代化的转变后，无论是道德标准、价值观，还是政党政策的确立，只要是具有正当性的东西，都需要给予说明，赋予“理由”。理由的一大特征，就是可以被质疑、被提问、被讨论、被反驳，而且它通常以对话的形式呈现。我们基本上没有办法回避“说理”，它已成为现代社会的一个基本的构成要素。
在这个大背景下，我们也要看到两个问题，第一是公共说理很重要，另外也要看到它的局限性，它拥有的社会能量、能够达成的结果，其实是有限的。换句话说，一个现代社会没办法取消公共说理，另一方面也不能过度夸大它的作用。
很多人对当下公共说理状况是不满意的，大家看到本来应该特别讲道理的知识分子，以讲道理为生的人，好像不那么讲理，经常使用一些暴力、非理性的词语，弥漫着一股戾气。知识界的很多流派，像左翼、新儒家、毛派……常常陷入派别的斗争，有时甚至上升到生死存亡的地步，似乎不保卫自己，不坚定自己，不拿出一些明确的甚至是绝对化的原则，就不能把队友凝聚在一起，团队就会变得涣散、脆弱，易受攻击，结果就是大家都不让步，都不能妥协。为什么会是这样一种状态？我想根源还是要在20世纪中国漫长的革命史中找，在很长一段时间里，我们都受制于“斗争性”——怎样捍卫自己、怎样划清界线、怎样分清敌我等这样一种思维方式的影响，它潜藏于民族意识的深处，不是那么容易清除掉的。
当然，在西方启蒙运动白热化的阶段，他们也是充满了各种各样的辩驳，也经常出现非理性、极端的“反启蒙”或“启蒙”的话语，东西方的历史进程里都存在相似的问题。但我们还是可以分辨出来，有相对好的启蒙运动这样一种公共说理的情况，也有相对糟糕的中国舆论界这样的情况。
唐小兵：对，公共说理很大程度上与语言习惯、思维传统等是紧密相关的，当下也有一些学者反思，我们今天的语言其实折射了一些社会遗留问题，上世纪五六十年代的那种大鸣大放、大字报、大批判、大辩论式的文革语言，对今天的中国人尤其是红卫兵一代是有深远影响的，以至于现在不少人一张嘴说出的语词，仍旧是不可辩驳、独断的话语，充满了意识形态的特质。我曾经在《十字街头的现代汉语》一文中也检讨过这种社论体语言限制思想创造的前因后果。
刘擎：我觉得这种现象甚至可以追溯到五四时期，像《新青年》陈独秀等人跟《东方杂志》杜亚泉辩论的时候，里面的那种尖锐、尖刻、讽刺，甚至谩骂也是显著的，但起码这样的辩论当时只局限于知识阶层内部，到“文革”阶段，它更多的是向中下层普通老百姓扩散，且攻击性的话语也达到了登峰造极的地步。我们这一代人，多少受制于那样一种历史环境对语言其实是人性产生的影响，直到今天我们的主流论述中，还带有那种话语痕迹，比如说不准什么、不许什么……改革开放后，我们有了更多反思的可能性，上世纪70年代末80年代初，最早觉醒的那一批知识分子，从阅读西方传统开始，获得了反思的空间和资源；现在的知识分子应有更多现成的可以挪用的价值资源。所以，我们既要看到那种“好斗性”的话语仍然制约着我们，这是令人忧虑的一面；另外也应该看到，反思甚至超越、克服这种影响的资源也越来越丰富。我们并不是毫无选择的。
反思空间的扩大还有赖于重要的一点，那就是我们需要在法律的框架下，从制度层面对言论自由和公共讨论给予更多保障，这对开展接近对话型的讨论是有利的，这个结构性转变很重要，但目前看来远未完成。好比一个家庭的财产，或是一个私人公司，如果没有法律保障的话，财产随时可以被没收，你要随时准备好武器来保卫自己，但当他在法理上被确认房子的归属权在你，别人不能随便来抢，你便不用时刻戒备，这是同样的道理。我相信当政治法律的制度环境得到改善时，公共话语的斗争性会弱化，虽不能彻底消除，但在宏观意义上、整体意义上会有改良的可能。
唐小兵：有很多人认为，中国人天然不是一个能够说理的民族，中国文化重直觉、悟性、形而上的智慧，反感形式逻辑和辩论，比如孔子说的“敏于事而讷于言”，比如孟子讲的“予岂好辩哉，予不得已也”，中国成语“巧言令色”、“巧舌如簧”也似乎证明了这一点。甚至有人说，中国没有办法发展出一套像西方逻格斯那样的理性传统，这个因素决定了国人不太能在一个公共领域里面进行良好的说理。您觉得这种说法有道理吗？
刘擎：这种说法不算新鲜，在上世纪80年代初的“文化热”中就有人提出来了，我年轻时也被这种观点所吸引，但后来我越来越对这个观点持怀疑态度。它当然是一个文化决定论的产物，好比某个人的文化特征在最初的源头就被设定好了，我是反对这样的“文化基因论”的。中国的文化传统中有没有说理？我觉得如果说没有，这个判断稍显武断。我们只能说中国和西方说理的方式是有相当大区别的。在中国它更多的是一种智慧，智慧的语言也包括说理，当然如果非得以西方逻各斯的那种辩论作为唯一说理的标准，就另当别论了。哲学家雅斯贝尔斯所言的轴心文明在最初的时候都以对话的形式出现，我们看《论语》，里面通篇是老师与弟子、弟子与弟子之间的问答，这其实就是在说理，包括后来王阳明的《传习录》等。但《论语》的篇章一般很短，“对答”三四个回合就结束了，而不似柏拉图的《理想国》《会饮篇》，长篇大论一直在展开。
其次我们也要看到，几千年的文化传承下来，并不是完全没有改变的。像西方那样严谨的“逻辑推论—证据反驳—再回应”的说理方式，确实有利于现代科学的产生，但现代科学不只是一些简单的知识，它还包含思维结构、推理论证，当我们自清末民初引进现代科学以后，我们也并不只是引进书本上的原理或者实验手段，同时引进了理性思维的结构，这种思维方式其实也深深影响了中国人，或者说改造了中国人的传统文化的。文化是在生生不息地养成、转化的，它是一个不断再循环的过程，如同一门培植庄稼的艺术，有什么样的种子和与之相应的地理环境，就会结成什么样的果子，现代科学的种子已经撒在了中国，我们不能陷溺在本质主义的认知框架之中。
唐小兵：汉娜·阿伦特在随笔集《过去和未来之间》有一篇长文讨论《何为权威》，她对权威的理解是，权威既不能诉诸暴力，也不能诉诸说理，权威应该是不证自明地具有正当性的，对权威的服从就是对真实自我的服从。很多人觉得中国的教师就是这样的一种权威，“天地君亲师”或孔子为万世师表也确实将教师放在了一个崇高的位置。揆诸历史和现实，我们会发现中国的教育更多时候是要一个人听话，做乖孩子，老师要孩子“多理解”和“认同”他的知识和意见，而不是对他的判断有所辩驳、质疑，似乎那样做就是挑战老师的权威，就是丧失了一个做学生的本分，所以在中国的课堂里，师生之间平等而自由的交流甚至争论至今罕见，“吾爱吾师，吾更爱真理”更像是遥不可及的传说。您怎么看待中国学校教育对说理的影响？西方的中小学教育里面，是不是相对而言，教师和学生之间在人格上更平等一些？
刘擎：以我的观察，西方的教学实践、规范要求教师至少要“假装”更平等，也就是说老师的权威并不是他所处的位置决定的，而是因为教师作为比学生更有经验和阅历的人，更早、更多地掌握了知识，当学生达到了同样甚至超过老师的知识和智力水平时，那么他们之间就是平等的，在这个过程中，教师要通过跟学生对话，让他得到更快的提升。相比较而言，在中国更多的是“我说你听”，西方人是彼此言说，彼此倾听。
中国教师那种给定答案、知识灌输的做法有很大缺陷，但也并非一无是处，他会让你更快速地获得论辩需要的一些基本知识——我们展开对话时，如果缺乏对话所要求的基本知识前提的话，这样的对话是无效、杂乱的，将难以进展，严重的甚至会导致无政府主义状态。
唐小兵：我想起自己在高中时写检讨的经历，这是我长达22年的学生时代唯一的一份检讨书。那天给我们上课的是一位兼班主任的化学老师，因为她马上面临退休，在课堂上比较有感触，言下之意是长久以来她对我们是多么关心等等，其乐融融、真情流转的集体气氛中，我在下面突然来了一句：“彼此彼此”，我的本意是其实作为学生，我们也很关心你，我们对你同样很好。老师听后，脸色突然就变了，问：“谁说的这种话？”然后当时有个男同学指出是我说的，全班同学齐刷刷回头看着坐在最后一排的我，后来我迫于压力，写了一份检讨。第一次没通过，接着还写了第二次。这虽然不能说属于创伤性的记忆，但给我的印象很深，就是说中国的学生不能对老师说“彼此彼此”，师生之间在人格上是不平等的。虽然刚才我们说，中国的学校教育同样可以发展出公共说理方面有价值的资源，但我始终觉得中国的教师和学生之间——当然我不愿意用那么强烈的字眼——是带有压迫性结构的，这直接导致了学校空间内公共说理的情形不理想，也就间接地影响了社会上的公共说理文化。
刘擎：这并不是一个孤立的个案，有更严重的情况，我相信这代表了中国教育的一种固有的特征。但我认为在今天，这种特征正在逐渐弱化。我跟一些当中学老师的学生交谈，感觉在他们这一代教师中间有一种氛围，就是现在的年轻人比如30岁左右或40岁以下的人在做老师时，和跟他们做学生时的教育理念、教育环境，已大不一样了。这里还有另一个因素，就是现在孩子的父母也是越来越有现代权利意识的家长，在中国所有的维权意识里面，家长对孩子的保护意识可能是最强的。中国处在一个转型时期，一方面仍存留着不少像你碰到的那样等级化的、师本位的意识，但另一方面，一种新的公民维权意识也在对现在的教育起着影响。总体上说，年轻一代的教师更具有平等意识，他们在跟学生交流时，或者做出说理的示范时，更少使用专制手段和暴力。
所以说，整个教育的人文生态是有一个“代际性转化”的，这是具有重大意义的，如果再配合体制上的改革，我相信可能再经历一到两代人，中国那种威权式、带有压迫性的东西，会慢慢疏解。
唐小兵：我记得十二年前刚来上海读研究生的时候，有一个叫“世纪中国”的网站，很多像许纪霖、崔卫平、您这样的知识分子都活跃在上面，“世纪沙龙”的讨论也让我印象深刻，很多学者包括年轻人在相对平等的一个虚拟空间真诚而严肃地讨论公共议题或知识性话题。从“世纪中国”“世纪沙龙”或天涯社区关天茶舍的兴起，到后来的新浪博客、微博等出现，再到如今成为社交媒体宠儿的微信，您如何评估互联网交流形式上的变化，对说理文化的影响？徐贲老师在他的书《明亮的对话》中就说，网上不是讲道理的地方，他对中国互联网的公共辩论的品质和前景持一种比较负面的判断。
刘擎：互联网最大的一个特点，是它不像广播电视、报纸等传统媒体那样是以“我”为中心来发言的，它带有一种弥散性，发言者、写作者和阅读者基本是同一群体的成员，或者说发布者和受众之间的身份是双重的——所有的发布者都是受众，所有的受众也都可以是发布者，这当然会促进话语权的平等。但平等不是我们唯一追求的价值，平等要和其他价值放在一起衡量，有时平等甚至会破坏别的价值。现在我们看到的是，由于这样一种极端化的平等，它导致不负责任的言论越来越多。
当年“世纪中国”的“世纪沙龙”也有各种争吵，但很奇妙的是，大家最后还是握手言和的多，自我检讨的情况也很多。那是因为当时互联网上的社群是经过高度选择的，愿意到“世纪沙龙”讨论的人是一个特定的人群，他们愿意参与到公共讨论之中，讨论社会问题。也就是说，被这个大型思想文化网站吸引的人，是经过筛选出来的，他们相对来说更容易对公共理性达成基本共识。虽然每个人也会受情绪的影响等等，但是他有一个主导性的原则，所以在那个空间里，更容易达成接近于哈贝马斯讲的“理性沟通”境界。
随着互联网包括移动端的发展，现在每个人都可以参加公共讨论了，随之而来的问题是，很多人还没有习得公共说理这样一种规则、意识，再加上是一种匿名的状态，可以不负责任，带来的可能是极端的平等化或民粹化。
另外，这跟整个现代性的普及也是有关系的，我想互联网如果是在500年前发明的话，它可能是仅限于皇室用的东西，现代化进程就是把本来特权阶层才能享用的资源和权力，越来越弥散到普通阶层——政治是最简单的例子，本来政治是少数精英决定的，民主社会就是让更多普通人来决定，网络也是这样的，现在还加上了经济的门槛。大规模的受众进入这样一个公共空间，首先就会面临高度离散化、破碎化的事实；其次，即便个人都有了运用新媒体的权利，他的使用也是多样化的，像ISIS那样的恐怖组织，他们也使用社交媒体，他们也通过互联网招募成员、发布斩首的视频。所以说，虚拟社群一方面可以把人汇集起来成为“想象的共同体”，另一方面它也肢解了一个更大的实质性交往空间，这是充满矛盾和错综复杂的。
唐小兵：新文化运动时期，后来成为著名哲学家的张东荪在《东方杂志》杂志发表了一篇四万字的长文《贤人政治》，大意是与其大多数人在一起七嘴八舌争争吵吵，最后通过投票得出一个似是而非的意见，还不如少数一两个贤能之士在家里冥思苦想，会得出更有真知灼见的真理，他就不太相信“多数人的政治”，甚至会觉得这会导致多数人对少数人的意见的压迫。但大众化、民粹化的过程，也就是现代政治的正当性必须诉诸人民主权，必须借助大众媒体来形成和反映所谓民意和舆论的历史过程，就像您刚才讲的那样，又是不可避免的、不可逆转的一种趋势。
刘擎：所谓民主制就是要有一批好的公民，既能自治，又能形成共识文化和制度架构，能达到这点，其实比要求有一位开明君主更难。
唐小兵：前两年，二十多位有自由主义、新左翼、新儒家等不同学术或思想背景的中国学人签名的《关于中国现状与未来的若干共识》在网上发表，前半部分是关于中国现状和问题的认知，后半部分是关于“怎么办”的四点共识，因为会谈是在牛津大学进行的，后来也被人称为“牛津共识”。“牛津共识”出来后不被多数人看好，对它持负面的评价居多，认为这没多大意义。甚至有新左翼大佬扬言没有他参加的会议，怎么可能达成共识？就我的日常生活经验而言，2011年有一次我去香港北岛老师家做客，在座香港中文大学的一位编辑部主任跟我说了一件事，中大出版社举办一个有大陆十来位学者和作家参与的文化活动，邀请了内地一位在公共舆论领域表现得很自由主义的学者，但没想到从活动开始到结束，所有话题包括话题的结论都被这位学者“垄断”了，她觉得不可思议——他不是一个自由主义者么，怎么会这么霸道独断？
前些日子我参加的一个儒家内部的学术工作坊也有同样的情况，某些学者一开口，就是“你们都不懂，你们没读书，我跟你们讨论什么问题”式的恨铁不成钢的腔调，那种知识上的傲慢和身份上的居高临下，完全缺乏一个现代公民遑论知识人应该具有的起码言论素养，所以有人就认为，在中国，无论左、中、右，很多知识人并不怎么具备公共说理的品质，“好勇斗狠、语不惊人死不休”反而成为一种话语范儿。知识阶层在培育社会的公共说理文化方面，怎么做一个启蒙者？不同流派的知识分子如何处理思想上的分歧，最后达成共识？
刘擎：这个问题非常重要。我说几点观察：第一，我觉得在互联网时代，它必然带来一个众声喧哗的状态，但这其中大家觉得心悦诚服的、具有影响力的观点，他发出的声音不一定是最粗暴的、最高昂的，好比是图书市场上“畅销书”和“常销书”的关系，畅销书可能是一下子卖得很火爆的，但是充其量不过是过眼云烟，常销书可能一时卖得不好，但它会有更持久的效益。这一点是往往被人忽视的。
第二，因为当下处在这样一个极端平等化的时代，“谁启蒙谁”这本身就成为问题，知识人要明白，并不因为你有一个教授的头衔或受过学院的训练，你就自动地具有启蒙的资格，启蒙还是要看你如何说理，在多大程度上能引导大家，知识分子在这个公共领域里面能扮演的角色，是更好、更充分地来坚持我们所秉持、所承诺的一些价值。偏离了这些准则，哪怕你有再大的头衔，都没有资格成为一个启蒙者。
第三，我们也要看到，启蒙跟现代知识分子在公众中影响的衰弱也有关系，某些企业家、明星等，他们的影响力可能比知识分子更大，但另一方面，企业家、明星的话语资源，最终还是要从某种知识传统里获得。所以说，知识分子可能不直接影响大众，但是他们影响那些能够影响大众的社会名流。源头还得从知识传统来。
第四，我不认为一个良好的公共空间，完全取决于这个公共空间里发言者的个人素质。理想化的说理状态，是大家进入公共空间后，能受到规则、机制的约束，但实际上能做到这一点的人很少。当然在知识分子当中，有的人比较理性、温和，或者说我愿意做一个比较公允、持平的人，但在公共领域中不一定大家都是那个很温和的人，一个良好的公共空间需要每个实践者的自觉，但永远会有极端者，永远都会有那些唯我独尊的人。
唐小兵：1930年代，清华大学政治系教授萧公权在《大公报》上写文章讨论“言论自由”，他说不是有了言论自由就一定会有自由的言论，因为任何人都摆脱不了人性中武断、盲从、粗暴的东西，党同伐异、拉帮结派是人的本性之一，有些人认为，言论自由一旦有了法律保障后，好像所有的社会问题就可以迎刃而解，这是片面的看法。公共说理文化的发育，是一个漫长的过程。
研究鲁迅的学者徐麟告诉我，上世纪80年代时，沪上的高校知识界圈子有一个奇特的现象，大家在一起开会讨论，有时候往往并不是真正想解决问题，而是看谁显得更有知识，更渊博，更有派头和气场。用一个词形容就叫“知识竞赛”。比如我抛出一个你从不知道的理论，把你侃晕了，我就很厉害了，似乎就在公共领域获得权威了。然后另一个备受屈辱的知识人就到图书馆找一本更冷僻的书，没日没夜囫囵吞枣读几天，再参加下一次的会议，一鸣惊人“扭转局势”。所以我想这里反映的一个问题就是，中国的知识分子很多时候是在“清谈”，清谈关注的是自身在知识圈声名的递增或递减，用法国社会学家布迪厄的话来说，就是在争取一个社会的稀缺资源——“象征资本”，我们所谈论的东西并不是真正针对社会现实的改变，而只是一种在知识界的同仁之间的炫耀性的表现甚至表演，正因为此，所以大家才可以“畅所欲言胡说一通”，也就是明清之际大儒顾炎武批评过的“群居终日言不及义”，反正政府不会采纳，社会公众也不会真正在乎，最后就变成自娱自乐的文化消费和话语秀。
刘擎：美国立国时候的制宪会议，开了几个月时间，里面这些人都是修养很好的律师、军人或企业家，但他们一样有党同伐异、剑拔弩张的时候，以致会议中途中断了两次，几乎谈不下去了。有时说理时，大家并不都是温文尔雅的，我认为参加制宪会议的美国人并不比参加牛津共识会议的中国知识人素质更好，但为何最终他们能达成一致？ 我想这是因为他们有一个强烈的愿望，就是我们必须达成共识，因为这牵涉到国家的根本大法和核心价值观。现在很多中国知识分子的公共讨论和学术讨论，像你刚才说的，无非是想“秀”，展示自己有多聪明，看谁的争论说得更精彩、更有力……我们有点“假装”在做一件重大的事，但内心深处我们并不相信自己是重要的社会成员。在这样的情况下，我们的讨论往往不能达成有实质意义的结果，可以说是无效、无用的，没有意义的。
最近高校和社科院的领导，都鼓励大家不仅写论文，还鼓励大家变成智库人员写专报。学者们在写专报的时候，绝对不是那么张牙舞爪信口雌黄的，他所使用的证据、口气和叙述的方式都要理性和节制，这是为什么？知识人对一场公共讨论结果的预估和想象，是会对公共讨论的方式和品质产生影响的，如果我们想到讨论的东西会对公共思想、公共政策产生重要影响时，也许我们会收敛、会谨慎，也就负责任得多。
本对谈刊于广东《同舟共进》2015年第4期
刘擎，华东师范大学政治学系教授、博导；华东师范大学世界政治研究中心主任
唐小兵，华东师范大学历史学系副教授。著有《现代中国的公共舆论：以<大公报>"星期论文"和<申报>"自由谈"为例》、《十字街头的知识人》等作品。
