盛洪：今天是天则所第 286 次双周讨论会，主题发言人是加拿大西安大略大学的徐滇庆教授。下面请徐教授发言。

徐滇庆：高储蓄率是中国的一个典型特征。从这个图表上（略）可以看到，红的是中国，中国一直在适时振动，然后下边这个蓝的和粉的是韩国和台湾，韩国和台湾是在 20% 多和 30% 多，现在处在一个明显的下降趋势，然后下面一组是富国，世界上的工业国，如美国和英国，大概是在 20% 上下。 2001 年全球储蓄率平均是 19.7% ，这些富国的储蓄率在 20% 左右，比平均水平高一点。但是各个国家不完全一样，美国 16.5% ，英国 16.7%, 德国 19.6%, 加拿大 23.2% 。而西方各国的储蓄率在最近几年都呈下降趋势，穷国连饭都吃不上，储蓄率也很低，我们把全世界的储蓄率数字都收集起来，什么国家有高储蓄率呢？只有这个国家在经济起飞阶段。具体来说高储蓄率就出现在亚洲：日本和亚洲四小龙，以及随后的印度尼西亚，泰国，马来西亚。

亚洲四小龙，韩国的储蓄率在 1995 年是 36% ，台湾是 37% ，香港 32% ，新加坡高达 50.8%, 新加坡主要是公积金的储蓄，另一方面是新加坡的住房制度不一样，因为它是强制性地把住房公积金拿出来，所以它的储蓄率特别高，实际上大概也和韩国，台湾的水平差不多，如果把这部分去掉。在 80 年代，亚洲的泰国，印度尼西亚，马来西亚也都出现了高增长率。 1992 年泰国的储蓄率是 36.2%, 马来西亚 37% ，也都很高。可惜亚洲这些国家在 97 年遭遇金融危机，所以它们的高增长趋势受挫，储蓄率也低了，因为整个经济崩溃了，也谈不上储蓄了。

那么我们为什么要研究这个呢？实际上这个问题的针对性是非常强的，中国金融稳定是有三道防火墙，第一道，对内垄断；第二道，对外隔离；第三道，高储蓄率。有这三道防火墙，咱们什么问题都不怕，所有人存钱都存到四大商业银行，四大商业银行也没有什么区别，所有每年的存差都特别高，第二，对外隔离，人民币不可兑换，这是个很有效的防火墙。外资银行不能经营人民币业务，这道防火墙就保证着我们能够比较准确地知道外国人手里有多少人民币，因为银行不能通过 inter-bank law 来拆借，那么就没多少人民币，我们怕就怕你经营人民币业务，那这中间每天变化很快的，因为我经营人民币业务，我手里需要人民币，我也可能今天放一张单子去我今天需要钱向你拆借，完全正常，而现在你不能经营人民币业务。外资银行撑死能够拿到的人民币，包括在香港，东南亚地区不完全合法流出去的人民币现钞，包括外资的企业的利润，能够持有的人民币总量折合成美金，不超过 300 亿，但是我们的外汇储备有 1500 亿， 300 亿来攻击我们的汇率系统，通过大量操作人民币来搞垮我们的汇率体系是根本做不到的，但是一开放银行业务就完全不同了，你就不知道它手里有多少人民币，它只有人民币才能做人民币业务。

泰国在金融危机袭击来的时候它就懵了，它连数字都找不到，它不知道它有多少泰铢，而它的泰铢并不是长期流出去的而是短期拆借。韩国也是到最后都搞不清对方有多少弹药，随时它给你补充弹药，所以那本书专门有几节提到这个问题，而且是韩国的经济学家，泰国的经济学家自己说的。那么这两条都有实现性，第一条对内的垄断局面将随着对外开放而取消，因为我们已经明确地讲了在中国加入 WTO 五年之后要开放银行业，最近我从他们的报告上学到了他们有关方面的共识，我们难道一定要走泰国，马来西亚的覆辙吗？

开放并不是那么简单的事情，比如说，美国的花旗银行在加拿大多伦多，温哥华，渥太华没有一家公司。加拿大有没有违背 WTO ？没有，你挑不出毛病来，但是花旗银行为什么不到加拿大去，加拿大是一线的经济大国，这么大的市场它为什么不要？所以我们写了一份报告，有 80 多页。总之，你要有个危机意识，你要知道你的状态是什么，你该做什么，什么东西是你不该做的，你没本事做到的东西就不要做，连加拿大都不敢做的事情你都敢做，你最后遭遇危机的时候只能够痛定思痛地回顾这是现在我们没有危机意识，有危机意识绝对不能那么做，那么到了 2006 年的 11 月份，这就面临着一个全新的挑战。最近我和几位经济学家一起写了一个报告，为什么最近金融大案要案层出不穷？从北到南，而且一出就是十几个亿，这中间哈尔滨的高山，小小的一个银行支行，偷走十几个亿，咱们压根不知道，现在这些案犯逃得无影无踪，十几个亿，那个东西要拿人民币现钞，一个小面包车都装不下，他个小支行，怎么有这么大的能耐呢？他不是一天偷的，是今天偷一百万，明天偷一百万，就这么着在偷也得很长时间才能偷出个 10 几亿啊！从黑龙江到吉林再到大连，太原一偷就是 12 个亿，广东诈骗 14 个亿，从上到下出问题，而且一出就是大问题，我们要思考，为什么现在这些金融大案一个一个出来，真实情况比想象的更糟糕，为什么现在出这么多问题？我们用两句话，第一句：地震没到，老鼠搬家。第二句：世界上最精明的就是隐藏在银行里面的贼。这两句话不知有没有人能驳倒我。

隐藏在银行里面的贼他已经偷窃了几千万几个亿，给暴露了抓住了杀 10 次头都不够。贪污犯贪污 100 万就杀头了，他几千万上亿，已经拿走了，已经转移出国了，他最敏感，他为什么不走呢？因为他还能再偷一把。那么现在为什么暴露出来呢？这是因为 2006 年外资银行经营人民币业务，必然导致资金分流，无论什么人如果花旗银行汇丰银行在北京开一个点，你会不会把你存款当中的一部分存到花旗或汇丰去？会。咱们中国国有商业银行有 20 万个网点，那比什么重啊？咱们中国的精细数，官方数字是 0.4627 ，实际上超过 0.5 。这是什么意思啊？传统的计算方法是在 0.3 的时候是 20% 的人拥有 80% 的银行存款，那么实际上是 10% 的人可能就拥有 80% 的存款，贫富差距就这么大，只要 10% 的人都住在那，全住在大城市里头，北京，上海，深圳，广州，哪有穷人住到乡下去的？这些人如果要转移的话，我们有一个估计，只要这些人把他们的存款转移一点点，就是超过了 !0% ，只要有 10% 的存款从现在的银行体系分流到外资银行，我们的存差就没了。

现在大家心情很平静，主要问题是我们有巨大的存差，每年存进银行的钱比贷出去的多，而总资产一年一年丧生，银行在逐渐的增大，越来越富有，如果银行的资产在下降，那么这印证了四个字叫水落石出，这个时候再想象现在这样拆东墙补西壁，你就面临着资金来源的枯竭，资金链就断了，现在为什么这些蛀虫不逃呢？因为有大量的钱进来，他进来的多出去的少就能补，等到进来的不够这案犯就要暴了，如果这个估计是正确的话那么现在到 2006 年 11 月将是金融大案的高发期，该逃的必须要逃，而他一逃，这个账面上的窟窿就出来了，并不是说现在钱还在，现在钱早已不在了，是个窟窿，不过窟窿得在，这个分析有待检验，但是我并不是百分之百的肯定，我敢说有相当多的金融案犯弄虚作假，我们宁可信其有不可信其无，要作防范。

那么我们的第三道防火墙就是高储蓄率。金融案件之所以不暴露是因为大量的资金流入了银行，只要有钱进来，银行的资金链就不会断竭，所以拆东墙补西壁就有条件了。那么我们现在的第三道防火墙高储蓄率还能持续多久？所以这个就是本人要解决的问题。首先，我们知道中国储蓄率确实很高，但是我们要研究它是否会一直高下去，一直 40% 。而出现高储蓄率的基本原因是什么？具体的是消费习惯（ consumption behavior ），这里有个概念叫第一代效应 (first generation effect) ，今天我们就是围绕 first generation effect 来解释，来预测和计算中国的高储蓄率有持续多久。这是中国的储蓄率，高储蓄率的重要性：因为高储蓄，人们可以投资，高储蓄率还能保证金融系统稳定。只要有源源不断的钱进来，我不管有多少不良贷款，有多少窟窿都不怕，那么下面就会有很多问题。中国能不能持续地保证高储蓄率？如果不是这个情况，那么什么时候中国的储蓄率要开始下降？下面我们要比较准确的估算一下，对于大家提高危机意识是非常重要的，整个研究就是我这本书《危机意识与金融危机》，还有这 本书《徘徊在大门口的金融危机——把脉中国经济体制》。

我们并不是危言耸听，也不是吓唬谁，你要有个危机意识，就像你要告诉你小孩，出门过马路要注意，弄得不好撞上轧死你。你的目的是让他不要轧死。有的意识他不重视，你现在说没事你随便过马路时，它是没法生什么效的，唱颂歌有的时候是需要唱的，所以我有的时候在新闻媒体前没少给中国唱颂歌。唱的颂歌唱多了人家还在网上骂我说徐滇庆替中共讲话，目的是假期的时候回国免费旅游。这并不是这么回事，我们作为学者，作为研究人员，我们要提供的是各种可能出现危机的信息，并且呼唤危机意识，使大家注意到过马路不小心要被车轧死。

现在我就来谈 Rostow ，实际上我们这个理论最好规范化的途径就是 Rostow 的发展理论的五个阶段。第一个阶段是传统社会（ traditional society ），传统社会当然就是农业社会了，比较封闭的。第二个阶段是起飞前阶段，必须要有一些变革，产生起飞的动因，咱们中国的动因是文化大革命，导致咱们国民经济崩溃。第三个是起飞阶段，就是一下子就上去了。第四个是趋于成熟。第五个是 high mass consumption ，叫做大众高消费阶段。 Rostow 把经济增长分成 5 个大的阶段，实际上我们从横向来看世界各国，有很多国家，穷国在非洲，亚洲，这些穷国是处于传统社会，储蓄率非常低。这些富国处于大众高消费阶段，储蓄率就维持在 15% 到 22% 之间，也就那么多了，而且相当的稳定，稍有下降的趋势。中间就是起飞，起飞很遗憾的是今天能够从低收入国家进入到高收入国家的无非是亚洲四小龙，还有泰国，马来西亚，印度尼西亚，我们叫 new consumption country ，但是他们金融危机发生了，还有一个大家伙，中国，所以我们就不希望它重复泰国的例子。

现在 Rostow 没有给出定量，这五个阶段是理论上阐述了一下，那么我们就试图通过这份研究，给出这五个阶段确切的定义，特别是第三和第四阶段，第四阶段叫做趋于成熟，什么叫做趋于成熟？能够持续多久？它和储蓄率之间有没有一定的联系？人们都知道在储蓄和消费之间存在着统一对立的矛盾，高速增长若干年之后储蓄率必然面临着来自两方面的影响，一方面国民收入的提高使人们能储蓄得更多，另外一方面人们多提高生活水平的追求有可能降低储蓄率，一正一反两方面的影响。经济发展的目的最终是为了提高人们的生活水平，为了激励生产积极性必须在经济增长的同时提高民众的生活水平，而民众消费水平的提高反过来必然降低储蓄率，所以我们做了一些 review ，很多人就这个问题做了研究，现在从这个数字，我们能够很清楚地看到，四小龙从穷到富起飞，四小龙保持高储蓄率多少年？ 20 到 30 年。这个还不能比较准确地来告诉我们，但是当大众高消费社会的时候消费会增加的比较快，而储蓄率就开始逐步下降，那么这是给我们很重要的一个暗示，即大众高消费阶段储蓄率会随着人均收入的增加而下降，而起飞就是储蓄率会随着人均收入的增加而增加，趋于成熟就是人均收入和储蓄率不相关，人均收入增加，储蓄率始终在 30% 到 40% 之间徘徊，高储蓄率。刚才中国那条曲线就表明中国处在这个阶段，这样我们就可以检验了。

那么下面我们就引用 consumption behavior 对 saving rate 的不同的论述， Danziger 运用了大量的经验数据来证明，人们的消费习惯在他一生中相当稳定，而这个消费习惯是在他青年时期就形成的，他做的研究是一个数理统计的模型。他做的回归包括了这么多的变量，人均 GDP 的变化率，价格指数等等，还有年龄，城市人口比例，这是前人做过的一些研究。你再看 saving rate ，中国的经济增长是这么一条曲线，上来的时候是一个 convex curve ，然后突然有一个加速增长的过程，这是经济起飞，随后有一个转折点 (inflection point) ，二阶导数由正变负的，最后变成 concave 方式，大量经验数据都证明是这么一个曲线，那么现在就说明它毕竟有一个 high saving rate 的阶段。这些都是前人做过的一些研究，那么现在我们作一下回归， saving rate 和哪些东西有关呢？ growth rate of per capita GNP ，货币供给，价格指数，还有贸易，年龄结构，那么我们选哪些国家，选哪些地区来进行分析的原则是要有类似的文化背景，英国美国和中国相比在消费行为上差别太大，它是老牌资本主义国家，它是缓慢增长起来的，没有一个起飞跳跃阶段，西方的文化，家庭概念，伦理概念和我们差别很大，所以它的储蓄率低是有它特殊的文化背景的，我们要比较和分析的就是那些文化背景和消费习惯和中国比较相近的，所以说韩国，台湾。香港和新加坡是 city economy ，所以它很多东西不符合一般地方完整经济的规律。

那么我们来看一下台湾的数据，先上升，到了 71 年左右达到 30 ，这个阶段就是起飞阶段，在 30 上面挣扎，这个阶段是趋于成熟阶段，经济每年都有变化，但是他始终在这，起码和人均 GDP 的变化没关，人均 GDP 还在增加，人均收入增加的速度和消费增加的速度是一样的，它就保证了储蓄率一样， 90 年左右开始下降，趋于成熟完成了，再增加储蓄率就要下降了，为什么上平下？这是我们要研究的课题，那么综合世界各国经济学家研究影响储蓄率变化的因素，一是居民收入增长率，二是人口年龄结构，年轻人收入低或者没有收入，他们预期在未来有较高的收入，因此年轻人储蓄比较少，居民储蓄主要来自 16 到 60 岁的人群，老年人不仅不能提供储蓄，还取出以往的储蓄以供退休消费，如果老年人在人口的比例上升，储蓄率将下降，所以人口老龄化对居民储蓄中有明显的负面影响，三，相对价格的变化会改变储蓄率，短期内，消费价格指数上升，有可能使居民推迟消费而增加资本项目，所以有抖动，这主要和通货膨胀率有关，第四，利率对储蓄有双方面的影响，提高利率可以增加储户对未来收益的期待，但是对于未来财富的乐观估计又可能提高当前的消费，前者称为收入效应，后者称为替代效应，大量研究表明利率对储蓄的收入效应要高于财富的替代效应。第五，通货膨胀对储蓄也有两方面的影响，高通货膨胀率使得物价上涨居民财富贬值，为了保持生活水平不至于下降，激励他们增加储蓄，同时高通货膨胀率使投资的未来更不确定，从而降低储蓄。这些是一般的理论研究，我们现在提出的是贷记间隔的消费理论，在经济起飞前，储蓄率长期在较低水平徘徊，经济起飞阶段，随着人均 GDP 的增加，储蓄率逐步增加，也就是说储蓄增长的速度高于消费，储蓄率在起飞阶段达到高峰，当储蓄率上升到 30% 以后在高水平上波动了一段时间，储蓄和消费几乎以相同的速度增长，储蓄率保持基本不变，在趋于成熟阶段维持高储蓄率，就要解释什么时候开始起飞阶段，如果我们知道这一点，那么我们就看世界各国高储蓄率在趋于成熟阶段，把心理学和社会学的研究成果介绍到经济研究中，也许可以解释在经济成长过程中储蓄率增加的原因。

一个人的价值观形成于他的青少年时期，社会因素和价值环境和家庭环境造就了一个人的生活习性，包括消费习惯，出身于贫穷家庭的人很可能终生保持节俭的消费习惯，即使他们的收入水平有了显著提高之后，他们仍然愿意维持原来的消费习惯，这些人的储蓄率必然比较高。而富家子弟从小花惯了钱，除非在没有资金来源的情况，他们将倾向于维持较高的消费，对于任何给定的相对收入分配而言，家庭收入对于储蓄的百分比往往是个唯一的和不变的百分比，并且是该家庭在收入分配方面的相对地位的一个递减函数，大量统计数据证明人们往往在青年时代业已形成了他们的消费习惯，一旦形成之后无论他们的收入或者财富发生了什么变化，大部分人的保持他们的消费习惯不变，豪华奢侈的生活方式未必能够增加他们的乐趣或者改善他们的生活质量，也许存在着某些特例，但是从整个社会群体来观察，人们在消费上保持着巨大的惯性，一个人成年了他的消费的惯性是相当大的，他不会突然之间就改变他的生活习性，从 16 到 60 岁年龄段的居民是社会劳动力的主体也是主要的储蓄者，经济起飞之前，发展中国家的居民绝大部分处于贫困状态，购买力有限，习惯于比较简朴的生活，随着经济起飞，他们创造的财富越来越多，收入也逐渐增加，刚刚摆脱贫穷的人对于生活水平的逐步提高非常满足，即使他们的收入能够支撑较高的生活水平，惯性使得他们依然保持着原有的消费习惯，也就是说他拿他收入的一定百分比进行消费，大部分居民脑海中对于昔日贫穷的记忆使得他们更倾向于增加储蓄，所以中国人就特别愿意存钱，以防止再度跌入贫困。 　　

在刚刚开始经济起飞的国家中，服务业欠缺发达，尚且不能提供高档次，多元化的消费选择，有助于在社会上保持简朴的风气，可是人们并不愿意让他们的子女重复他们当年的艰苦日子，随着经济高速增长，人们有能力为下一代提供比较舒适的生活，在经济起飞过程中成长起来的新一代，消费习惯与长辈迥然不同，这我相信大家没有异议，谁家的孩子比父母都会花钱。这是因为人的心理，自己吃苦不愿让下一代吃苦，所以年轻人可支配的资金不断增加，特别是随着开放，大量外国商品和消费方式传入境内，迅速发展起来的服务业为年轻一代提供了更多的消费选择，发展中国家普遍存在的消费班底促使新一代存在着高消费倾向，我跟日本的，韩国的，台湾的，香港的经济学家交流，他们都同意年轻一代的消费要比老一代高的多。老一代就是由穷到富创业的那一代，年轻的一代概念并不是那么清楚，所以要用一个差分方程来描述，既然 0 到 16 岁是年轻的， 16 到 60 岁是主要贡献的，那么第二年就 0 到 17 岁，第三年就 0 到 18 岁，而每一年的消费习惯， saving rate 和 consumption rate ，它边际消费率是逐渐地增加，所以现在我们假定一个人消费 60% ，储蓄 40% ，那么我们在无形中就假定 x ，那么现在 x 我假定是 0.01 ，那么隔一年之后就变成了消费 61% ，储蓄 39% ，再接下来一年就是 62% ， 38% 。可是一开始的时候 0 到 16 岁是一个总结， 16 到 60 岁是一个总结，这个影响是非常小的。

差分方程往前推，也就是说年轻人越来越多地加入到提供储蓄的队伍里面去了，而他的消费规律是以 X 的百分比在逐年增加，结果是 0.004 到 0.005 ，这就说明从 40% 降到 30% 要用 20 到 25 年，刚好是一代人，一代人以后，年轻人就跑到中间挣钱储蓄的队伍当中，占的比例越来越大，它并不是突然之间变，而是一年一年逐渐在变，等到 20 年之后你就发现，爹跟儿子的差距，爹是储蓄 40% ，儿子是储蓄 20% 。那么下边就是我们做的实证分析，台湾就分两个阶段，从 1970 到 1989 ，不相关，从 90 到以后就相关了，台湾的数字按照我们的一算是验证了我们的假设，韩国也是这个样子，一段相关，一段不相关，很多人对这些问题做了解释，基本上认为人们的消费习惯，储蓄率是相当平稳的，因为人们从穷到富才出现这么一个过程，社会储蓄率才出现上升，稳定，下降这个过程。那么我们就要解释什么叫做第一代，第二代，它是一个动态的概念，而第二代并不是一下子就把储蓄率从 40% 降到 30% ，而是一年一年地递推下去，这两代的消费之间是一个传递的过程，即动态的差分方程，那么这些都和我们以前在教科书上说的 life cycle theory 都是一致的，在台湾，韩国出现高储蓄率的原因主要还是第一代的影响，韩国和台湾回归的结果是 20 到 25 年。那么再回到中国的储蓄率，中国现在要找出来哪一年的数据是正相关的，哪一年开始就不相关，根据我们对 81 年到 2001 年数据分析，从 87 年以后就不相关了，所以我们最后得出的结论是 1987 年以前是正相关，到了 87 年以后就不相关了，所以 87 年我们可以作为一个参考点，知道今天仍然不相关，高储蓄率仍然在 40% 左右徘徊，那么这种回归就是说如果中国的文化北京和韩国台湾差不多，高储蓄率能维持 20 到 25 年，那么什么时候中国的储蓄率会下降呢？根据这样的分析，大概就是 2012 到 2015 年，到 2012 之后我们可就要一定出现负相关了，那么基本的论述就是回家看看你们家的孩子，他的储蓄行为跟你有什么差别，这个差别大概就是 0.4 和 0.25 的区别，来迟与来早都一定要来的，真正能为社会提供高储蓄率的就是在经济增长的第一代人。因此，我们得出一个警戒，就是不要以为高储蓄率可以在中国始终存在，世界各国都有规律，就是在第二代人逐步占据劳动者的主体的时候，我们的高储蓄率就结束了，而这个时间很可能在 2012 到 2015 年期间发生，所以结论是必须要赶在那个时间之前加速金融体制的改革，我们要有个概念，如果改革好，即使储蓄率下降，进入银行的资金流减少，在健康的健全的金融体系，我们还能太平地过下去，否则的话，水落石出，那些大窟窿就会暴露出来，大窟窿一暴露出来就整个害了我们的货币信用基础，这个东西是突然爆发的，所以金融危机都有突然性，而不是一点一点地出现的，一旦出现，其结果是不堪设想的。这基本就是我们文章得出来的一个结论，要在 2012 到 2015 之前加速金融改革。有什么问题的地方欢迎大家提出来，有错误的地方也欢迎大家指教。

盛洪：谢谢徐教授的讲话，刚才徐滇庆教授讲得非常好，一个是他作为一个经济学家提供了一个有远见的判断。这个判断不是说我们以后有多么好，这样的判断可以做也可以不做，很好的结果给我们老百姓一个惊喜也无所谓。但是如果将来存在一个危机的话，那么这个判断也就更加有用，更加有义务来做这样一个事情。如果不做这样的预警，一个社会对这样一个即将到来的危机就没有准备，不能做某些调整某些改革来应对这样一个巨大的危机的话，那么这个社会将面临着一些巨大的冲击，而且这个危机也不是一个一般的危机，它是非常深刻的。凯恩斯曾经讲过，要想打垮一个社会，最精妙的手段就是搞垮它的货币体系，当然搞垮的人有可能是外部的人，还有一种可能是在社会内部的人来搞垮货币体系。货币体系是由整个金融制度来支撑的，包括我们的银行体系，刚才徐滇庆教授讲得非常好，就在于我们现在的银行体系实际上是百孔千疮，是这样一套非常糟糕的银行体系纵容了大量的银行里的贼在那边偷居民的存款，但是我们现在这样的体制没有办法来监督它，来避免它，所以这样的事情经常发生。确实现在我们的银行体系之所以没有出现大问题，是因为有几个所谓的防火墙。其中有两个防火墙，是中国的金融垄断以及中国的金融市场和外国的金融市场的隔离，将在 2006 年被拆除掉，第三道防火墙是高储蓄率。刚才徐滇庆教授很让人信服地证明了高储蓄率的防火墙也不可靠，是因为大量事实证明一个国家在发展过程中终究会从储蓄率不断增高，到和增长率不相关，再到储蓄率随着增长率的增加而下降的阶段。徐滇庆教授不仅在刚才的演讲中运用了大量的经济学的公式，最重要的是他根据我们的经验。这句话我想大家几乎都承认：你的孩子比你消费得多，比你花钱要阔气。我觉得这一点是没有疑问的。太让人信服了！所以我觉得刚才这样一个判断非常好，当然还有很多其他问题，包括方法问题和与这个判断相关的其他因素也没有完全讨论到。今天我们也请到了一些评议人，那么下面就让他们来做些评论。一位是施建淮先生，一位是曾刚先生，还有就是张汉亚先生。先让施教授来做一些评论。

施建淮：我来自北大中国经济研究中心，徐老师主要是从金融危机的角度来谈储蓄这个问题的，那么也就是说目前国有银行体系内部存在很多问题，一个问题就是目前没有危机是因为高储蓄率在支撑着，这是一个很重要的原因，并且徐教授也提到一个国家经济发展是十分有规律的，徐教授举的例子，就是在起飞阶段的一个比较高的储蓄率，他举的例子恰好非常有特征， 从日本开始，然后亚洲四小龙，到四小虎，再到现在的中国。而美国以及其他欧洲国家在经济起飞阶段（上世纪初）却没有高储蓄率，从这点我就想到一个问题，我想给出另外一种解释，徐教授刚才是从一个国家封闭经济的储蓄规律来解释的，无论是从生命周期理论还是从持久收入理论等等，另外是从个人的消费和储蓄的心理来分析的。那么储蓄率高就是说一个国家的储蓄是由两种方式来实现的，一是国内的投资，二是持有外国的资产，换句话说，中国的高储蓄率和中国的经常项目顺差大是完全一回事，所以我觉得从宏观的角度来看，这个问题与发展战略有关系，这个就恰好能解释为什么中国出现这种情况而其他国家没有，这与东亚国家实施的出口导向的发展战略是密切相关的，因为出口导向的发展战略就是靠出口来带动经济的，作为拉动储蓄的一个动力，那么它必然表现为经常项目的顺差，亚洲国家包括中国的话是经常项目大量顺差的，特别是在 98 年金融危机之后，而这个从经济发展角度本身就是一种悖论，经济本身是发展的，储蓄就不足，或者投资机会多，为什么反而是资本输出的？即大量的储蓄在国内用不完，还要借给外国人用。经常项目顺差意味着净的借贷，我们的外汇主要是两块，经常项目和资本项目，现在相当于是我们的储备大于资本项目，也就是说我们多出来一块经常项目，才是真正的净的借贷，因此从这个角度讲，我们才是真正的资本输出。因此我们就可以回到我们原来的两个问题：我们的储蓄率为什么高和我们储蓄率高的状态是否能维持的问题，那么刚才徐教授刚才谈到 Rostow 的发展阶段，然后通过实证分析东亚国家 25 年来的规律来判断的，那么我们这样理解，高储蓄率就意味着我们超过投资以上的储蓄，那么我们就可以换一个角度，我们的经常项目是否可以维持？从这个角度，我就得出和徐教授同样的结论，就是目前我们这种高的经常项目比较难继续维持下去。这主要是从两个角度来看的，一个是我们现在经济增长越来越多依赖于出口和投资。在目前这种体制下，投资往往会过热，我们去年开始进行宏观调控，把一些特别热的行业降下来，但是如果经济增长只依靠投资和出口的话，那么必定意味着出口就要热起来。第一季度，我们出口是大量盈余了，那么中国现在从某种角度讲是个大国经济，东南亚那些小国家可以搞出口导向战略，中国不行，因为中国太大，必然导致贸易摩擦，最近美国和中国之间关于汇率和贸易摩擦的原因也恰恰告诉我们继续走出口导向的发展战略也到了一定的阶段。那么从这个角度来说的话，我们如果改变这个战略的话，或者无论是在美国的压力之下，人民币升值或者等等，就是把增长转移到利息这个方面来的话，经常项目会下降，储蓄率也会下降，这样我就和徐教授得出同样的一个结论。

盛洪：谢谢施教授把这个问题放在另外一个角度来分析，下面由曾刚教授来发表他的观点。

曾刚：我是从另外一个方面来探讨这个问题，一般来讲，消费需求水平受金融体系或者金融制度发展水平影响比较大，因为当消费可以的话，就不会受到收入水平的约束，一般来讲，如果在金融体系中金融水平发展层次比较低的时候，储蓄率和当初收入水平的关系是很明显的，如果一旦金融以及消费信贷发展比较高的时候，在一定程度上，储蓄率和当初收入水平的关系在相当一段时间内可能变的模糊了， 徐 教授刚才从另一个角度探讨这个问题，可能并不是因为它发展成熟，有可能和与之相伴的金融体系发展成熟的程度也是有关系的，在它的发展过程中，它本身的伴随的金融体系是不断发展的，所以它在一定程度上，就体现为我们刚才看到的经验数字，而对于英美等国家，它在一开始金融市场就非常发达，所以没有像后面几个发展中国家经历了那么几个不断成熟的发展过程，比如美国，现在金融体系很发达，是全世界的金融中心，所以它的储蓄率不但可以很低，而且可以是负的，因为其他国家大量持有美元，金融市场的发展水平和储蓄率是有相当大的关系的。刚才讲到的问题，实际上也反映了中国金融体系效率的低下，银行不能有效地把储蓄转化为投资，所以必然通过别的方式跑出去了，而我们却在大量地引进外资，这只能说明储蓄转换效率的低下。我们是从金融体系的角度来看待储蓄率的问题的，当然在长期，随着金融市场的发展和生活水平的提高，储蓄率的下降可能还是必然的，但是能形成多大的影响可能跟金融体系本身发展还是有关系的，如果人民币整个地实现国际化，作为重要的国际货币的话，这种风险可能在一定程度上不一定非得让中国来承担。当然人民币国际化也涉及到很多问题，金融改革可能是更重要的。我是从这个角度来看这个问题的。

盛洪：金融工具，如住房按揭，购车按揭，信用卡等等的发展促进了消费的增长，而且现在很多人之所以消费比较高是和他住房按揭和买车按揭都有关系的，有的人借钱买车买房子，因此储蓄率和金融工具的发展是很相关的。我觉得最重要的是货币的概念，是用货币来储蓄的概念，比如我们用某些实物资产来投资，这些是储蓄，但是不影响我们的金融体系，包括国际收支也一样，它是把东西借给别人，但是拿回来的是货币，现在如果是完全的外汇市场，换美元回来就变成人民币了，所以出口盈余是增加了国内的货币供给。这关键是货币现象，实物的没必要讨论。

施建淮：刚才讨论的数据，比如我们国家的国民储蓄率 40% ，这个概念就和我说的完全一致。虽然是用这样的数据分析，但是在影响过程中联系金融体系的问题，实际上这个储蓄率是指银行储蓄。也就是说这个储蓄是有差别的，与其说是储蓄，不如说是投资，即一个家庭部门把它的储蓄在某种资产的运用，比如人民银行经常有个问题，储蓄率太高把风险都集中到了银行，这里所谓高储蓄率指的是存款储蓄，只是资产的一种运用而已，一个国家的国民储蓄是指国民收入扣除不消费的部分，而不消费的部分不是投资就是出口，所以我们储蓄率高表示的就是经常项目这么大。如果谈到金融体系的问题， 2006 年外资银行经营人民币业务的时候担心金融体系会有什么问题的时候，讨论储蓄的高低可能会有作用的，但是从宏观经济的角度，储蓄率高恰恰是中国政府感到非常为难的一件事情。

张汉亚：我是国家发展改革委员会投资研究所的张汉亚，徐教授前面讲的三道防火墙的问题是有很多道理的。前两道确实是防火墙， 97 年金融危机的时候我们没有跟国际接轨，另外我们政府强大的管制制度，确实使我们避免了被他们所涉及。另外香港虽然有冲击，但是香港政府出面，顶住了危机，可见政府在金融中的作用还是非常大的。那么 06 年以后我们即使完全放开人民币，从目前来讲还是没让外商搞人民币存款，我觉得任何国家的金融是经济的命脉，金融是经济的血液和供给系统，任何国家只要有比较强大的政权，都不会容忍任何外国的大的冲击冲击它的金融。否则的话，金融一垮，这个系统确实要完蛋。从亚洲经济危机来讲，不论是韩国，新加坡，香港，在非常市场化的条件下，政府也是有一定的控制的，小银行可能会倒闭，但是世界各国的大银行和政府是有千丝万缕的联系的。上次我们在天津谈到东南亚，中日韩的银行，韩国的代表就谈到银行不可能跟政府没关系，反过来政府也不能不管银行，如果政府不管银行，比如金融危机有两大表现，最主要的是国内的挤兑，还有就是该还的外债还不了，而腐败等都是内在的东西，不造成金融危机。当造成挤兑的时候，政府肯定干涉，反过来政府在残余赤贫的时候，银行都要支持，无论是美国，韩国还是日本，都支持，这个防火墙永远是防火墙，即使我们加入了 WTO 之后，即使我们的金融系统存在很多问题。而我觉得第三道防火墙不构成防火墙，从微观来讲，储蓄本身是老百姓把钱存到银行，一旦发生金融危机的时候是老百姓去银行取钱，这时候金融危机是最明显的。因为银行的钱再多，它也有很大一部分贷出去了，所以如果储蓄再高，一旦去挤兑的话，钱照样是没有的，银行正常的情况是贷大于存，不正常的时候是存大于贷，中国从 93 年以后就是存大于贷了。而贷大于存是银行赢利的最好方法，比如说银行贷出去 1 亿，实际上这 1 亿一年后才能还，而银行又拿出 8000 万借给别人，等于说一笔钱进两笔钱。反过如果存大于贷，银行有 1 亿存款，而只贷出去 8000 万，剩下的 2000 万银行要付利息。但是中国的金融体系造成存大于贷，自己有钱不用而到外面引外资，自己的外汇拿去买美国债券，中国企业用外汇非常困难，中国很少有真正懂金融的人在管理我们的金融。下面我再讲储蓄，第一储蓄是个人的行为，是老百姓为了消费，比如买房子，养老等等，消费和储蓄表现在两方面，一部分用于日常生活，一部分存在银行，按照生命周期理论，在挣钱最多的时候，老百姓必须存一部分用于养老。随着社会老龄化，这部分储蓄可能越来越多，因为以后需要拿养老金的人越来越多，由于人的寿命变长，所以现在工作的人就要交更多的钱去存。我们经济蒸蒸日上而且消费上不去的时候，储蓄自然就多了。个人储蓄主要是从生命周期以及经济发展和个人的习惯的角度来讲的。而储蓄率高或者叫投资率高，也就是消费率低，主要是老百姓把更多的钱用于银行，而国家又不想通过这些钱来鼓励过高的投资，所以投资刚上来又被压下去了。储蓄从经济学角度讲，首先是投资，投资必然是固定资产，它相当于储蓄，因为它能生产更多新的东西。消费一下子就没有了，就等于财富一下子就消失了。现在我们的储蓄一方面用于投资，还有就是用于国债等。现在我们的储蓄是 24 万亿，而我们的贷款只有 17 万多亿，那么赢余是 6 万多亿，而其中光外汇就占 6000 多亿，还有 1 万多亿的国债。实际上外汇一项没有占用那么多钱，虽然有那么多行业存大于贷，但银行也不紧张。现在投资是 7 万多亿，而我们这 7 万多亿究竟有多少是作为投资形成固定资产呢？土地涨价也算在投资里，各种费用都算在投资里面，还有很多钱招在投标中流失，这些钱有的又变成储蓄了，有的又流到外面去了，因为我们有一块既没用于投资也没用于消费，有些是在老百姓手中，有些是作为存货，所以从这个角度，在现阶段我觉得投资依然是经济发展的领头羊，我们有很多生产能力要增加，所以投资是应该的。我们储蓄率或者投资率高，但是不应该受影响，即使很高也没有徐教授说的那么重要。另外徐教授刚才提到 20% 的人占有 80% 的贷款，中国有 13 亿人口， 20% 是 2.6 亿，和美国的人口差不多。去年老百姓存款是 12 万亿， 80% 的存款是 9.6 万亿，除以 2.6 亿，平均才 4 万，这跟国外的相比算挺低的了。中国的金融改革我觉得关键还是内部的改造，不在于上市，那些贪官污吏现在拿人民的钱，到股份制的时候他们就不能拿股东的钱了吗？咱们那么多股份制企业有几个搞好的？从统计上来讲，股份制企业比一般的企业效率要高，但是第一年 60% 赢利，第二年 20% ，第三年亏损，第四年就成 ST 了。那么银行是否也会存在这个问题？所以不在于形式，如果国家真想搞好银行，就要从管理体制入手，从企业家，银行家中竞聘，然后严格制度，给他相应的资金，一旦他出现错误，立刻就走人，这个是关键。股份制和现在的企业制度有本质的区别，股份制容易形成现在的企业制度，但是如果实行股份制，但人员却没有变动，还是拿股东的钱去花，那么实际上没有彻底地改革，真正合理的制度建立不起来。现在无论是国有企业，政府部门还是建设方面，流失太大。比如上报时为 1 亿的投资，最后真正用于建设项目上的有 4000 万就不错了。所以现在还是管理体制问题。

李焰：我原来也做过这方面的研究，那是 10 年前了，当时用的是生命周期理论的分支系理论来研究的。研究的也是居民储蓄行为，您今天讲的就是个人储蓄，不是国民储蓄吧？我当年研究的时候没有用 Rostow 的阶段增长理论，今天我听了以后特别受启发， Rostow 的理论一方面要考虑到个人的消费行为和储蓄行为具有一定的稳定性，从另一个角度来看，把贷记的因素考虑近来后，就出现了不稳定的状态，我觉得这个分析是非常好的，而且在一定程度上能够解释在社会经济处于高速变革环境下的储蓄行为的变化轨迹。但是有几个因素（金融约束程度，人口增长率下降，人口结构）还应该更多地关注一下，还有一个因素，社会保障程度，不知道有没有考虑进来，现在我们出在一个变化的时候，原来是国家全保，现在是国家保一部分，然后个人再保一部分，转换的时候对个人储蓄率是有利于上升的因素还是下降的因素呢？从我个人体会来讲，我觉得应该储蓄更多一点，因为以前是全都有保障的，现在国家只保一部分，保障的程度就越来越小，那么对未来预测的不稳定应该怎么考虑？这个对个人储蓄的行为确实是有很大影响的。我原来做过一个分析，是单纯从人口增长速度来考虑的，也得到一个预测，是到 2020 年的时候会出现一个拐点。当然这个问题是很复杂的，但是我觉得从你这个角度，很多问题能解释得更清楚一些，你刚才的数据有没有日本的？因为我不太清楚日本现在的储蓄，它的确比我们走得更快一些，它更早起飞，后来进入经济停滞的状态，在这样一个社会经济迅速变革的时期，它的储蓄率是怎样变化的呢？是不是也验证了你这样一个观点？

徐滇庆：我们考虑过社会保障程度，但是没有数据，到现在社会保障程度的定量化有是个问题。

张曙光：我觉得今天的选题非常好。第一，咱们国内的学者应该怎样去做学问？，这是很大的一个问题，一类是专门做学术性的东西，我觉得现在也有歧途；还有一类是做这一类用理论解决中国的问题，不只是就事论事的，而是真正发现一些规律来体现中国的一些问题，可能我们更大一部分研究是做这些东西，所以我觉得这个选题是非常重要的，而且研究的方法也是一个很大的启示。第二，徐教授证明的这套规律是很有意思的。因为他证明了储蓄率的变化过程，而且这个变化过程确实带有很大的一般性，对于我们来预测中国的变化非常有意义。储蓄率是一个宏观的概念，但是他在解释这个问题的时候又运用很多微观的理论机制，比如人的消费行为，所以把这两个东西也沟通起来了，不光是宏观的那套东西揭示清楚了，而且机理在什么地方，微观上的行为在什么地方也都说清楚了，我觉得是很好的。但是我肯定两点，也提两个问题。一是刚才徐教授用的材料很多都是发展中国家比如韩国，台湾，对中国很适合，但是有一个问题徐教授再研究一下，可能对这个问题有帮助。咱们的经济原来都处在落后的水平，现在都有一个赶超的过程，所以这个状况能说明一个问题。如果发达国家的东西变化的话，也许你这一段能解释工业革命那一段，但是现在的发展状况可能不是这样一个状况，这样发达国家的情况可能不像刚才所说的。还有台湾也好，韩国也好，和中国的状况有相同的地方，但是需要找一个东西来解释中国的问题，中国农村人口这么大，尽管刚才有考虑人口结构的因素，但是我觉得还不够，咱们现在处在劳动力无限供给的阶段，这个阶段可能在中国还要延续好几年，甚至十年，当农村人口进入城市，要改变储蓄结构，这个状况恐怕和中国的是不大一样的。当农村人口还是过剩的状况时，还是处在最初的阶段，当他们真正进入城市时，储蓄率可能要上升，但是仅用人口结构的状况还说明不了问题，因为有那一段，如果加进这一段，可能对中国更有意义。这是我提的两个问题。另外我觉得中国金融的问题与徐教授讲的有关但是稍微厉害点，咱们改革这么几年，解决了产品市场的市场化问题，现在竞价是市场竞价，价格基本上放开了，干预也不能干预得太多了，但是要素市场化的问题没有解决。所谓政府主导型经济是指政府控制和支配要素的经济，这三大要素，资金要素，土地要素，劳动力要素。资金要素基本上是由中央和国企来控制和依靠的，土地要素基本由地方政府控制和依靠的因素，而劳动力要素是外资企业甚至民营企业依靠和控制的因素。那么这几个要素控制以后，要素的价格都是扭曲的，配置上是很成问题的，不光是浪费，就拿资金要素来看，利益基本上被国家和国企拿走了，因为国企基本上是贷款单位，其他可能是提供这个东西的。资金要素价格一扭曲，咱们银行现在的贷款的利率是 5.88 个百分点，那么现在民间的利息率是多高呢？温州是 10% ， 12% ，差 5 个百分点，咱们去年 2.25 万亿的行政贷款，乘以 5 个百分点差不多是 1000 亿，也就是说银行不干什么事，这 1000 亿都在他们那里。当然地方政府这几年靠土地，沿海地区政府财政收入的 50% 来自土地，所以沿海地区所得税并轨这一套东西都反对。至于劳动力要素，咱们 20 年，农民工的工资几乎没有提高，一个农民工原来一个月能拿到 450 元，现在一个农民工一个月大概少给 200 元，一年 2400 元， 2 亿农民工就有 5000 亿，你看外资企业的利润哪里来呢？我就讲这些，这些都涉及到你的问题，可能对这个题目有点帮助。

盛洪：因为刚才涉及到日本的储蓄率和变化，下面请来自日本的教授给我们讲讲。

平田纯一： How do you define the savings rate, the national savings rate or the household savings rateThat\'s possible a question. If the reason you are talking about changing savings rate, it seems to me that it is the household savings rate, however, today we focus on that the savings rate is too high, but I don\'t know it\'s the household savings rate or the national savings rate. At the same time, the problems we analyze must be very clear, because if you are reasoning to estimate, precise savings rate or savings function, I think you\'d better use the household savings rate, but if you are reasoning to talk about monetary problems of China （不清）

崛敬一：您的论文的一个主要论点是低储蓄率会引起金融危机，但是低储蓄率对于金融危机来说不是一个很重要的原因。即使现在中国的银行有不良贷款，只要中国的银行能够很有效地把储蓄转化为投资，那么有很多资金会从国外流向中国，中国的储蓄率就不会影响中国的金融体系的稳定。问题是资金是否流向了生产率高的企业，如果现在的储蓄已经流向了生产率低的企业，那么这个问题比低储蓄率更为严重，不到 2012 年就会出现很多的问题。

盛洪：我觉得实际上崛敬一教授讲得特别好，他主要讲的是货币问题，货币问题和储蓄率还不太一样，因为储蓄率包含了货币形态，也包括了其他形态，如果储蓄率影响到金融体系的话，应该着重看到它的货币现象，把它作为货币问题。刚才的评论都特别好，把这个问题扩展了，因为单讲储蓄率，确实不能把这个问题完全解决，现在讲到货币问题就要看到货币供给，货币供给来自好几块。应该说储蓄率也算是一块，因为储蓄肯定是有一块作为货币存款储蓄流入银行，还有一部分来自中央银行，那就是再贷款，因为每年有经济增长，中央银行总是要增加货币供给，那么就通过再贷款的形式给了商业银行。还有一块就是刚才讲的进出口的问题，从货币现象来讲，所谓贸易赢余，带来的是货币供给的增加。还有一块就是资本流入的问题，如果中国有非常好的投资项目，就有很多国外的钱流到中国。总的来讲这就是国际收支问题。所以除了储蓄，还有中央银行的再贷款和国际收支，共同构成了货币供给。刚才崛敬一教授讲的是一个动态的过程，国外流进中国的资本是动态的，它不断流入。我觉得关键不是静态的储蓄率的概念，每年的货币供给都有增加，一部分可能靠居民储蓄，还有靠中央银行的再贷款，还有就是外国的资金流入，包括贸易赢余和资本净流入，共同构成了新增的货币供给，但是我觉得新增的概念是一个动态的概念。现在玩的是一个动态概念的游戏，现在把银行挖个窟窿，没关系，不断涌进来新的居民存款，新的再贷款，新的外国的钱。危机是存在的，只是因素稍微多点，不仅是储蓄的问题，因为储蓄率降低至少导致新增的货币供给的增长速度的降低。我觉得还加上另外两条，第一，经济增长率下降了，中央银行的货币供给的速率下降的话，再贷款也少了。假如出现某些危机，也就是中国已经出现了问题，那么国外的投资流入会减缓，也会动态地出现这样的问题。我觉得要动态地看这个问题，比方说，银行每年的货币供给增长 10% ，现在调整为 5% 了，原来的 10% 能遮盖这个窟窿，现在的 5% 就遮盖不了了，其中包含了居民储蓄的贡献，贡献下降了。储蓄率是一个重要因素，但是解释可能是动态的，还要考虑到其他因素，这可能会更全面一点。

徐滇庆：我跟几个著名的金融教授在美国和加拿大开会的时候，他们问我，你为什么总讲分流会造成危机？分流就是分流啊，很多国家加入 WTO 后，外资银行进来，分流一部分给它不就完了吗？关键问题是咱们的不良贷款，这个窟窿是非常大的，现在下面是空的，上面水落石出就是这个道理，现在上面有水盖着，下面的石头看不见，但是水一落，咱们的窟窿就很难遮掩了，现在只要储蓄大量进来，这个水就能护住。

施建淮：刚才大家都提到，这篇文章是讲储蓄率的规律，但是我觉得金融危机和储蓄没有太大关系，包括很多不良贷款，中国如果明年外资银行进来，经营人民币业务，也就是说分流了人民币，产生了挤兑，但是中央银行有大量的钞票，紧急情况可以大量启动，所以要防止金融危机，真正的还是外汇管制的问题。我们引进外资还是会存在风险，比如中国储蓄率是 10% ，投资率是 30% ，那么这 20% 可以通过外资来覆盖，但是外资引进是一种负债，所以会存在一定的风险。

盛洪：我觉得大家一补充就非常完整了，因为中国这么多年金融改革老推动不了，我觉得还是有一定原因的，但是有时候就是最后一根稻草就把骆驼压垮了。我觉得这不是没有可能的。但是不像徐滇庆教授讲的，主要是靠居民的储蓄率，而是还有其他因素的，比如外国的资金，中央银行的再贷款，我认为储蓄率是有作用的，但不是那么夸张。这么讲我还是比较同意的。我理解徐教授，很担心中国的金融改革怎么都推动不了。另外储蓄率的变化能不能按照不同年龄段和收入水平作个抽样的调查？最后再让徐滇庆教授作回应。

徐滇庆：大家提的都非常好。这篇文章的主题思想是金融危机，因为我一直在搞金融危机，这是大事，所以我这个又把它扯到那个上面去了。储蓄率的问题假定按照我们说的，能够撑到 2012 年，那就是不知道有多好了！现在能不能撑到 2012 年？这是个大问题，现在国有银行的不良贷款，现在的潜在的危机是日益逼近，而且现在有很多洞，在上市公司帐目上的洞，而 92% 的上市公司是国有企业，它给的帐不能查，一查呢，基本就是我欠你银行 1 个亿，还不起，那你银行借我 1.2 个亿，这么累计起来，到现在是根本不可能收拾。我不过是想讲一旦银行资产下降，分流到外资银行去了，那个冲击要比储蓄率直接的多，而且要来得快的多，这是 2006 年以后这段时间，我们要千方百计地，如履薄冰地，如临深渊地防范这个事，如果我们现在不把它提高到一个非常危险的程度来认识的话，可能我们就遭遇危机，所以我们就讲：“真正遭遇危机的就是那些缺乏危机意识的人。”如果我们天天在那讲，也许我们可能就避免了危机，很多事咱们宁可信其有，不可信其无，先防备着，金融危机我的看法是逃不掉的。所以上次开会的时候周小川就问我说：“滇庆，你能不能说的准确一点，中国遭遇金融危机的概率有多高？”我马上就回答：“ 100% 。”大家都说咱们储蓄率高，我说储蓄率也靠不住，但是这个时间可能要长一点，眼下的那些问题可真是。我的意思是危机还是要来的，如果来个小危机还是好事，推动了金融改革，就怕来的危机是中等偏上的，所以我在会上就讲，来个中等危机，人民银行就被杀掉了，再大一点的，金人庆，周小川被杀掉了，再大一点的，温家宝被杀掉了，这个问题我不是瞎说，不识庐山真面目，只缘身在此山中，我隔一个太平洋啊，再怎么冲击也冲击不到我这里。所以这个问题我看得比较清楚，你看泰国，马来西亚，印度尼西亚，每个国家杀掉的顺序，被杀了几次，总理有没有留下来的。所以我写了这个东西，我希望危机小小的，杀到人民银行为止，咱们该改革就改革，所以改革就推进了，改革的动因就是要化危机为动力，今天大家提的意见挺好，回去我再修改，特别是几位教授讲的东西，拓宽了我的视野，特别是把对外的金融，经济部分也包括进来，那么这个文章就更有深度了，总之今天是谢谢大家。

盛洪：我们的时间也差不多到了，今天非常感谢徐滇庆教授作了这么一个非常精彩的而又引起激烈争论的演讲，应该说很有启发而且有其实际意义。感谢这几位评议人作了非常精彩的评论，还有几位来自日本的教授的参与，还有几位教授的参与，那么我们今天的会议就到这，谢谢大家。（天则所）