凤凰卫视6月16日《世纪大讲堂》播出《政治视野下的政党与民主》。以下为文字实录：
核心提示：当今世界政党政治已经成为一种非常普遍的现象，是民主政治发展的一种重要形式，什么是政党政治？政党政治是如何发生的？民众与公权力的互动关系如何在政党政治中体现？当代中国政党政治又有何特点，中央党校教授王长江对此作了一一解读。
田桐：学术前沿，思想对话，欢迎走进《世纪大讲堂》。政党政治最早起源于在英国，早在光荣革命之前的1679年，英国议会当中就出现了托利党和辉格党，两大政治党派。直到19世纪30年代的产业革命之后，英国议会制的两大政治党派才逐渐形成，而随后像美国以及其他一些资本主义国家也陆续的形成了政党政治。那么在中国，由中国共产党领导的多党合作和政治协商制度，也在中华人民共和国当中是一项最基本的政治制度，也是非常具有中国特色的政治制度。
那么，就今天的话题而言，究竟什么是政党政治，而政党政治和民主发展的关系又是什么呢？就这些问题我们今天非常容幸地请到了中央党校党建教研部主人王长江教授，现在我们掌声有请。
解说：王长江，中央党校教授，中央党校党建教研部主任、中央党校世界政党比较研究中心主任、博士生导师、全国政协委员，兼北京市委顾问、国务院学位委员会学科评议组成员、中国统一战线研究会常务理事。王长江教授长期从事世界各类政党运营机制的比较，和中国共产党建设问题的研究，主要致力于把政党比较拓展到党的建设领域，并在该领域主持开创了世界政党比较学科，著有《世界政党比较概论》、《政党政治原理》、《现代政党执政方式比较研究》、《中国政治文明视野下的党的执政能力建设》、《政党论》。
田桐：王教授您好，我们谈到今天您这个话题的时候，映入我的脑海当中的第一个问题是，我们总说政党政治，政党政治，它究竟是一个什么样的含义，我相信它在很多人脑海当中，还有一点点陌生。
王长江：其实这个课题一点也不陌生，你看现在世界上实行政党政治的国家，大概有200多个国家里（在实行）所以从这个角度去说，政党政治就是我们周边的一个，现实存在的一种现象，很普通的现象。那么什么叫政党政治？在我看来也很简单，只要在政治当中，政党起着不可或缺的主导的作用，那这样的政治就叫政党政治。
田桐：那么就是在现在也有一些学者，他抛出一些自己的理论，比如说他认为政党政治是属于资产阶级政党学的范畴内，不太适用于社会之主义国家这个观点，您怎么认为这个观点？
王长江：我感觉这个观点至少落后20年，因为在20年前，大家如果去查一下政治学的一些字典，确实有这样的定义，说什么叫政党政治，就是在西方资本主义国家实行的政治制度，往往是这样一个定义。但是这样的定义实际上就把自己撇在外面了，你比如说，中国也是政党，在其中起着非常重大的作用，那么你政党在其中起作用的政治，你不叫政党政治，你叫什么政治呢？自己就把自己做进去了，所以我觉得没有必要用这样一条线来划。
田桐：那如果这样的话，就会出现一个比较，比如说现在在中国共产党领导下的多党合作，和西方的这样政党政治，如果真的比较的话，您认为有这样的优劣之分吗？我觉得不应该简单地去区分优劣，因为政党制度的形成它是有历史的渊源的，比如说过去我们简单地说，一种政党体制政党制度，它就是多党制和一党制，那么多党制度就是好的，一党制就是不好的。实际上不是这样。就是我们研究政党问题的专家，后来也觉得光用这样的区分，肯定不能说明问题。
王长江：所以后来做了很多的区分，做了很多的亚区分，应该说区分出的状态大体上有十来种，我简单的举（例），比如说一党霸权制，意思就是一党起着绝对的作用，其他政党不允许存在。但也有一党主导制，也有一党优势制。那么逐渐地过渡到一党独大制，一党独大就是一个党特别大，其他党都特别小，没法和它竞争。再往前走那就是两党制，两党制之后又是两个半党制，三党制等等，温和多党制，还有这个集化多党制度等等，总而言之，政党制度的形态它是变化各异的，在各个国家是大不一样的，而且我指出一点，就是它不以人的主观意志为转移。比如说最典型的一种现象就是日本，在美国的占领下，要搞民主政治，那好，美国的民主政治是当时搞得最好的，而美国占领之下又要去搞政党政治，那你应该学什么呢？你只能学美国的，所以它应该学美国的两党制。但是到实践当中和日本的文化一结合，最后不是两党制而是一党独大制。所以它不是一个随意可以选择的东西，它只是和你的文化结合之后，最后形成的一种历史的一种形态，所以我觉得应该把它当做一种客观的，不以个人的主观意志为转移的这样一种东西去研究才对。
田桐：中国的政党政治这样一个制度对于推进民主化的这样的议程又会起到什么样的决定性的作用？
王长江：我认为中国的政党政治它有自己的特点，它确实不同于其他国家的政党政治，因此它也有别人没法比的有点，当然他也有缺点。我想现在正是因为它有缺陷，所以需要改革，我们要改的很多内容，当然政治体制改革里面有很多内容，其中一条就是我们怎么完善这种政党制度。
田桐：好的，感谢您刚才对我们的这个问题的一些解答。
王长江：谢谢。
田桐：那马上我们就有请王教授为我们带来今天的演讲，掌声欢迎。
解说：当今世界政党政治已经成为一种非常普遍的现象，是民主政治发展的一种重要形式，什么是政党政治？政党政治是如何发生的？民众与公权力的互动关系如何在政党政治中体现？当代中国政党政治又有何特点？《世纪大讲堂》《政治视野下的政党与民主》正在播出。
王长江：说到政党政治这种现象，应该说我刚才已经做了一点表述，的确它是一种特别普遍的现象，但是特别普遍的现象不见得我们对它就有掌握。因此在整个推进我们政治体制改革的过程当中，到底什么是政党政治，政党政治的基本规律是什么？哪些是我们必须去遵循的的，哪些又是可以提供给我们的一个突破的平台？我觉得只有把最基本的东西弄清楚了之后，我们才会对这些问题有所把握有所了解。所以今天我想讲这么四个问题。
第一个问题，我想讲讲政党政治的普世性。
因为我一说到政党政治，很多人就说什么叫政党政治？当然你可以说，由政党主导就叫政党政治，但是马上接着一句就是，政党政治好不好？政党政治不是好不好的问题，政党政治就是一种客观，它好也罢不好也罢，你都得接受它，为什么呢？就是因为它是客观发展当中形成的这么一种现象，政治现象。那么什么叫政党政治？政党政治实际上就是民主政治的一种形式，是民主政治发展到今天最普遍，最为人所接受的，也暂时没有其他形式可以取代的这么一种形式。
那我为什么敢下这样的定义呢？当然它是从政党发展而来的。大家知道，为什么说民主政治最后结出了政党政治这个果实？就是因为民主政治它对政治有特殊的解释，大家知道政治是什么？政治说穿了就是社会中的个人，或者叫做民众和这个公共权力的关系。什么叫民主政治呢？民主政治它是这样解释民众和公共权力关系的，就是说，第一，主权在民，天赋人权，人生而就有不可剥夺的权力，那人既然生而就有不可剥夺的权力，它怎么就形成了一个公共权力呢？就是因为人要组成社会，社会需要管理，管理需要权力，所以人们就把自己的权力交出一部分，交由一个公共机关来掌握，这个公共机关掌握的就是公共权力
它是这么一种解读，这么一种解读我们发现，民众和公共权力的关系被演绎成了一种互动的关系。另外一条，公共权力来自于民，来自于民而又施之于民，你看这两者它不就互动起来了吗？它和别的政治不一样，你比如说我们随便举（例），神权政治，神权政治它哪有互动啊，神权政治是说，我管你，你就得服我管，为什么我要管？你不要问这个，问这个有什么用啊，我是从上帝那受到启示，我跟上帝有沟通，你们跟上帝没有关系，我奉上帝之命来管理你们，我管的好不好，我管的怎么样，我管的到底是应该不应该，这个跟你们没有关系，你们老老实实服从就是了。所以它是一种我打你挨，我施你受这么一种关系。
这样一种关系它是没有互动的，而民主政治不一样，它讲的是两者的互动。那好了，既然讲两者的互动，两者究竟怎么互动？怎么把民意，主权在民，老百姓的意图怎么变成公共权力？公共权力在施的过程当中，又怎么使民意来能够在输送当中体现出来？然后按照民意的变化，来不断地改变自己。所有这些都需要进行组织。
那么好，一说到组织，让民众不要组织，自己去管自己行不行？不行，因为民主他就是一个个的个人，他就是一盘散沙，就是一麻袋土豆，看起来你把它拢起来挺像个样子，但是你往地下一倒叽哩咕噜滚一地，谁也不挨谁，谁听谁的？而公共权力，它又可能造成一种以权谋私，公权私用。人类虽然说（对）民主非常向往，但是他掉到了一种困境当中，怎么走出这种困境？也就是在这个过程当中，人们终于发现了一种可操作的手段，那就是政党，由政党出面，你看政党它就刚好填补了这个空白，为什么？一方面政党就是民众，政党就是民众自愿组成的政治组织，对吧，你可以加入这个党，也可以加入另外一个党，我哪个党都不加入，对吧。
这样一来它不就是民众吗？但是它克服了民众的基本缺点，因为它使得民众组织化了，民众最大的缺陷没组织，你看它把你组织起来。另外，它不是公共权力，但是它的目标非常明确，就是为了控制公共权力。你看它这样左连右挂，不就把民众和公共权力连接起来了吗？所以我们说什么叫民主政治，民主政治就是民众和公共权力之间产生了互动，但是在现实当中，这种互动它是靠政党来实现的。
也正因为如此，政党才在实践当中产生，它不以人的意志为转移，你既然有这个空白需要它填补，于是它就产生了。政党实际形象在现实当中确实是千差万别的，但是它绝不以你喜欢不喜欢决定它自己的存在。你看在有的国家，政党不受人待见，一说到政党，那东西有什么意思啊，政党政党不就是搞政治的党吗？政治不就是玩Political（政治）吗？那不就是相互之间斗来斗去吗？你本来人斗来斗去就不好，结果你还把人组织起来斗来斗去，你有什么好的，对吧。所以有人研究最后半天结果是，打倒政党，不要让政党存在，有这样的结论。所以一说政党大家都嗤之以鼻。
但是在那样的国家又如何呢？政党还是像雨后春笋般地发展起来。所以我们说政党政治它就是一种客观现象，从这里面我们就可以研究很多规律性的东西，既然不以人的主观意志为转移，那么它的规律性到底在哪里？应该说对这一点的把握我们过去是很少的，这是我想讲的第一个观点。
第二个观点，我想讲一讲当代中国政党政治的特点。
为什么要把这个作为一个题呢？因为我刚才讲政党怎么产生的？政党就是这样一步一步产生的，但是我这样一说完，有的听众马上就会说，你说的不对啊，难道我们中国的政党是这样产生的吗？我们难道是在民主政治中产生的吗？不是啊，我们是在专制制度下产生的。那按照你这个逻辑，它就不应该存在政党，这个话说的太简单化了，为什么？因为虽然政党从它原生态上去说，它是从民主政治中产生的，但是到了马克思主义政党产生的这个阶段，它就已经发生了变化，为什么？这个阶段时代变了，我们通常说的是什么时代？资本主义发展到了垄断阶段，我们暂且不论说资本主义发展到垄断阶段是不是最高阶段，是不是最后阶段，这个暂且不要说，但是它毕竟是发展到了比较高的阶段。
在资本主义阶段，就已经有了政党这个东西，到了更高级的阶段，政党已经非常成熟，有了这么一个成熟的东西，这一点上马克思主义确实有一点厉害的地方，那就是说，它一看政党闹半天是这么一个存在，那我就产生了联想，既然政党可以用来组织民众，我们何不先利用政党这个形式把民众组织起来，然后推翻专制制度，回过头来我再建设民主政治，我把这个逻辑倒过来行不行？你看它这么一通思考，那这套思考对不对呢？拿到实践当中去检验，结果一检验，在苏联获得了成功，在中国也获得了成功，在东欧也都获得成功，说明什么？说明这套东西是对的。
但是对是对，它把逻辑给改变了，它那个政党不是一开始就是要把民众和公共权力连接起来，它是要把民众拉到自己一边，和当时所谓的公共权力做动抗，要打倒它，要推翻它，要取代它，这样一个角色的政党和原生态的政党是完全不一样的。那怎么给它定义呢？我把它叫做领导人民闹革命的党，或者革命党。因此和它那种在民主政治中产生的政党不是一回事。好，你成了革命党，夺得了政权，政权现在说回到了人民手里，好了，人民成了政权的主人，那人民怎么当家做主啊？你这个政党不就又回到了怎么板民众和公共权力连接起来这么一个位置上了吗？这个位置叫什么？这个位置就叫执政党，这里说明了一个什么问题？说明一点，我们现在中国共产党这个执政党和别的党不一样的地方，就在于它不是天生的原生态的那种政党，它有一个从革命党和执政党的转变，这个转变可就太重大了，正式因为这个转变，才产生了各种各样它自己的特点，转变这个东西好像听起来个很简单的事情，实际上绝对不是那么简单。为什么？你想想，你要闹革命，你就得有一套东西，有一套理念，有一套理论，有一套体制机制，有一套方式方法，由于靠这样一套东西取得了政权，我对这套东西反倒有了依赖性，所以还自觉不自觉地要用这套东西去治国，用革命党的思维思考执政党的问题。什么时候才对这个问题有了比较清醒的认识？2002年十六大。十六大上才对这个问题有了比较清晰的认识。
大家看一看那个报告就知道，你看报告上说的很清楚对吧，我们这个党历经革命建设改革，已经从一个领导人民，为夺取全国政权而奋斗的党，成为领导着全国政权并长期执政的党。你看看这才认识到这一点，而且认识到这一点并不是说我马上就转变了你要实现从理念到理论，从体制机制到方式方法的全方位的转变，绝对不是一会儿半会儿的事情。从这样一个角度讲，认识到这一点到现在十年，准确地说应该是我们正处在这样一个转变过程当中。所有的问题都是由这个转变过程带来的，我们大家知道，市场经济改革有一个经历了双轨制的过程，由于双轨制两种不同的政策，结果相互打架，出现了很多矛盾，就是因为我们处在这样一种双轨制当中，我们在转变过程当中，带来了林林总总的问题，我们今天讲改革，特别是讲政治体制改革，就是要想方设法解决这种转轨过程当中的问题。当然我们可以说，转了那么多年怎么没转变过来？我们到现在都建国60多年了，怎么还在转呢？没错，我们是有机会做这种转变，但是遗憾的是，我们采用了“一边倒”的方针，我们采用了苏联模式，结果就这个苏联模式延迟了我们的转变。为什么？苏联模式特点是什么？苏联模式的特点是计划经济，它完全就是一种替代型的，这种替代型的，结果刚好和我们对整个社会设想它是合在了一起。结果呢，一实行计划经济实行那么长时间，我们这个体制就长期维持了那么长时间，一搞市场经济不一样了，因为市场经济的前提是承认人对利益的追求。
好了，既然承认人对利益的追求，人就有自我意识，在这种情况下，民主政治随着市场经济滚滚而来。
解说：中国共产党以党内民众带动和促进人民民主，是中国民主政治发展重要路径，并已得到广泛的共识。党内的民主如何带动人民民主？怎样认识中国民主政治发展中的阻力与动力？什么是中国改革的顶层设计？《世纪大讲堂》《政治视野下的政党与民主》正在播出。
王长江：第三个问题，我想讲的就是中国民主政治发展的路径。
我们由于推动市场经济，市场经济有了人对利益的追求，于是有了做主的意识，因此这也正是我们今天改革发端的最起始点，也是我们今天必须推动深层次改革的起始点。那既然如此我们怎么推动？我觉得我们的改革还得实事求是，从我们现有的体制的状态开始。那么我们能不能设想在这样一个执政党主导下来推动整个民主政治的进程？我想这至少是一个非常可行的是值得我们去探讨的一个路径。
那这条路径应该说在相当程度上得到了大家的共识，这个共识体现出来就是在执政党的文件里面讲了一句话，叫做用党内民主带动和促进人民民主。我觉得这确确实实是一条很重要的路径。大家想一想，你要使民主要无序地发展那好说，那我们重新打乱，重新洗牌，重新洗牌老百姓就要承受很大的代价，所以我们设计改革，我觉得作为一个学者应该有良心，要从自己的良心出发，这个良心不是说站到哪一边，要我说，就一点，站在老百姓的角度。所以站在老百姓的角度，中国不要搞那种无序的发展，而要搞有序的发展，那既然有序的，我们找一个依靠力量，这个依靠力量还得讲是现在的执政党。执政党要发展自己，那么党内民主就是这样一个意思，你如果在党内率先发展民主，老百姓真要搞民主的时候说，民主怎么搞，我们过去从来没有搞过，一看执政党，就这么搞就这么来啊，我们也顺着那个试试怎么样，你看它不就自然引导到有序发展里头。
所以我觉得很重要的一点就是，促进党内民主的发展。当然这里面有一点我认为绝对不应该误读，以党内民主带动和促进人民民主，它不是说人民民主停一停，我先来，而是说赶快发展党内民主，你不加快发展，你就可能遇到更大的风险，说的是它的紧迫性。所以我觉得从这样一个角度去理解中国民主政治发展的路径，来理解党内民主带动和促进人民民主，可能更加准确一点。这是我想讲的第三个问题。
第四个问题我想讲一个就是，当前中国民主政治发展的若干问题，因为虽然要推动发展，但是今天看来阻力重重，还是有很多问题，我们必须正视这些问题才行。
我在这提几个特别重要的问题，来供大家思考。一个决心和使命感的问题，因为我们知道，过去这个体制显然是从革命党那搬用过来的，是和计划经济状态相适应的这么一套体制，今天和市场经济的发展已经不适应，不适应了就要改，那说起来很简单，但是实际上问题绝对不是那么简单，为什么？当你要改这的时候，背后要调整的是利益格局，这样一来背后就有大量的既得利益存在。
我们今天改革进入深水区，所谓进入深水区，实际上是因为碰到了这种既得利益格局，你给它分配了不必要的权力，它权力很大，你现在让它把权力拿出来，那怎么可能呢，这里面就不能说靠部门，靠既得利益去推动改革，而是要进行更高层次的顶层设计，必须拿出决心拿出使命感。你既然要改革，你既然要打破既得利益格局，那你就要拿出勇气来，必须要有决心，要有使命感，这种使命感就是为中国好，为中国的老百姓好，所以我讲这是一个大的问题。第二个大的问题就是动力问题，这些年来，我们还是得实事求是的地承诺，地方和基层的许多党组织它确实在不断的探索和创新，这就是动力，下面，上面应该说都有这种动力。那缺乏动力的是哪一部分？中间，既得利益。我们体制赋予了中间更大的权力，因为这个中间相对地方来说，我是你的上级，所以我可以把权力揽在自己手里，与此同时，我可以把责任分给你，它自己揽了很多权力，把责任都分出去了，结果是用权用的高高兴兴，负责的时候不需要负责。所以你看它是不愿意改的，不愿意改的。
因此既有愿意改的，也有不愿意改的，也有对改革有各种各样想法的。那么我们很重要的一条，就是要促进想改的，推动改革的力量，带动不想改的，想方设法去克服阻挠，然后推动整个改革的进行。我觉得这一条应该是我们每一个有责任的人都应该去想方设法地去琢磨办法的。这是我想讲的第二个方面。
第三个方面就是顶层设计问题，顶层设计问题，因为我们今天的改革已经进入了深水区，有很多问题盘根错节连在一起，你只从一个方面去解决根本没有办法，根本没有办法。那么我们现在改革思路方向，我个人觉得稍微有一点欠缺的地方就是依然把改革当做一种常规任务去完成。常规大家知道，我们整个国家体制它就是常规，对吧，我最高层作出决策，然后我要执行，我就分到各个部门里面去，然后各个部门去干，对啊，你常规的事可以这样。但是改革能这样干吗？改革不对啊，改革就是要改变现有的利益格局，改变现有的这个权力格局啊，你要改变这个东西，你如果还依靠这样一套旧的格局的话，那就麻烦了，那最后导致的结果是，上面一挥手要改革，于是各个部门说，那我们怎么改？我们落到这个部门了，结果部门想怎么改怎么改，它怎么想改？它想来想去是怎么扩大它自己的权力，改了半天，部门的利益在不断地扩大，部门的势力在不断做大。既得利益集团逐渐形成，这是很糟糕的事情，很糟糕的事情，它给我们的改革增添了阻力。
因此，今后很重要的一点，就是跳出这样一种框架，这就是我所说的顶层设计问题。当然我一说到顶层设计马上有人说，顶层设计，你那意思是让中央，让一个机构，完了之后对改革蓝图细细描绘，然后我们就等着吧，等它把这个细的东西描绘出来之后，我们就照此办理就行了，我们坐着也就别管了，消极等待，绝对不是那么回事。如果说顶层设计就是由高层的部门设立一个，一览无余的方案下面去执行，这跟计划经济有什么区别？这不又回到了计划经济了吗？不是，我们的路子还是应该像邓小平老人家所说的那样上下互动。
那就是说，很多问题它地方遇到了，你应该给地方一个空间让它去探索，你不可能给它详尽无疑地去制定改革的规划。那么你做的事情是什么？你做的事情是给它提供更多的平台，因为我们现在有很多过去旧的制度，它束缚了下面的探索和创新，下面一探索的到这个程度之后，碰到了天花板它就进行不下去了，碰到天花板大家知道，碰到天花板不是顶到那就算完了，你碰到那等于说你那个改革就要回去啊。所以我认为它不是一个简单的，详尽的，要打破这种天花板，是给下面的探索创新提供更多的平台，你明确的划定边界，指出基本目标，然后给大家一个平台，让大家去探索，我觉得这就是顶层设计的最重要的要做的事情。解决了这几个问题，我想我们的改革确确实实就有了比较良好的环境，我们的改革能够向前推进，我的演讲就到这，谢谢大家。
来源: 凤凰卫视-世纪大讲堂
