莉亚·格林菲尔德（Liah Greenfeld），犹太裔美国学者，政治学家、社会学家。1954年生于苏联，1972年随父母移民以色列，1982年于耶路撒冷希伯来大学获社会学博士学位，同年秋移民美国，先后在芝加哥大学、哈佛大学和波士顿大学任教，现任波士顿大学社会学系教授，是当今世界研究民族主义问题的著名学者之一，先后出版了《民族主义：走向现代的五条道路》（1992年）、《资本主义精神：民族主义与经济增长》（2001年）、《民族主义与心灵：关于现代文化的论文集》（2006年）和《心灵、现代性与疯狂》（2013年）。
格林菲尔德在访谈中表示，在研究中国民族主义时，要特别关注的是那些民族主义者的生活经历，他们的心灵发生了哪些转变，他们的心灵变化如何引起了整个国家的“心灵”变化。同时，在研究中应关注中日关系，因为有众多的中国人曾留学日本，对日本民族主义的理解对于理解中国的民族主义非常重要。
您是如何走上民族主义研究道路的，哪些学者对您产生了最重要的影响？
格林菲尔德：我对民族主义产生兴趣纯属偶然。1983年，当时我在芝加哥大学同社会学家爱德华·希尔斯（Edward Shils）一起工作，我研究的题目是马克思 ·韦伯的超凡魅力（Charisma）这一政治概念。我不同意希尔斯教授对韦伯这一概念的阐释，因为他认为超凡魅力的权威最终是一种文化现象，我则认为它是一种纯粹的心理现象。尽管希尔斯教授不同意我的看法，但感觉我的观点十分重要，于是帮助我将其整理成了文章，并建议我将它投往《英国社会学期刊》（British Journal of Sociology）。然而在将那篇稿件放入邮筒的一瞬间，我突然意识到自己的观点不可能正确，因为它无法解释希特勒。希特勒是个极具超凡魅力特征的人物，但很明显，如果没有德国文化的帮助，他是不可能获得他所拥有的影响力的。事实上，希特勒对德国文化的操控游刃有余。三周后，我收到了期刊编辑的回信，在信中他指出这是一篇很有趣的文章，但问我该如何解释希特勒？这篇文章后来发表在了该期刊，但编辑在上面加上了一条非常长的关于希特勒的注释。
这件事引起了我对德国文化的兴趣，我开始关注德国的民族主义。我感觉它同我所亲身经历过的俄国的民族主义非常相似，是德国民族主义的本质导致了超凡魅力权威在德国的发展。此后，在同一个法国朋友的交谈中，我发现他对法国民族主义的理解同书本上的描述大相径庭，他的思想更接近于我在美国所感受到的民族主义。于是我又开始对比法国民族主义同美国民族主义。
在我看来，似乎存在着两种类型的民族主义。这些让我对民族主义产生了浓厚的兴趣，我决定对其进行普遍的研究。我开始抛弃先前对民族主义的看法，意识到一个地方的民族主义并非另一个地方的民族主义，但它们都可能是民族主义的变种。从1983年末起，我开始广泛阅读有关民族主义的文献资料，特别是厄内斯特·盖尔纳的《民族与民族主义》和本尼迪克特·安德森的《想象的共同体》。我完全不同意他们的观点，因为他们的著作中存在着严重的逻辑问题，他们在使用“民族主义”这一术语前根本没有对之进行定义。盖尔纳的书中没有任何经验数据，安德森则将民族主义的起源追溯到拉丁美洲，这显然是不对的。我要做的是要对这个概念进行界定，从而厘清德、俄、法、美这些国家的民族主义的共性和不同之处。但两者的研究为我提供了一块跳板，让我走上了研究民族主义的道路。
在社会学理论方面，毫无疑问我深受韦伯和涂尔干的影响。起初我更喜欢韦伯的著作，后来涂尔干的理论同样吸引我，在我看来，两人的研究其实是方向相同的，尽管他们从来不曾交谈，也从来不曾引用过对方的著述。他们独自阐释的理论实际上是同一个理论，后来我将该理论称为“心灵主义” 理论（mentalist）。
您是如何界定“心灵主义”的，您的具体研究方法是什么？
格林菲尔德：在一篇名为“同韦伯精神的交流”（Communicating with the spirit of Weber）的演讲稿中我首次对“心灵主义”进行了明确的定义。当时人们将韦伯看作是马克思的对立面，尤其是他对资本主义的阐释。人们普遍认为马克思是唯物主义者，韦伯则是唯心主义者。也就是说，马克思强调物质因素所带来的因果关系，韦伯则强调思想因素。我在那篇文章中提出，这是对韦伯思想的非常错误的界定，因为他不认为物质和精神是独立的因果要素（causal factor），相反他强调的是人类个体心灵（mind）的因果行动（causal action），也就是说无论是物质因素，如各种结构下的经济机会、政治制度，还是思想因素，都需要通过人类的头脑被折射出来。两者都不可能仅靠自身扮演因果角色，而是要通过人类个体的使用才能产生行动（action）。因此韦伯既非唯物主义者又非唯心主义者，他漠视物质因素和精神因素，认为心灵才是积极的要素，他是一名心灵主义者，这也正是我所使用的基本方法。盖尔纳的方法从根本上来讲是马克思主义的方法。在这种方法中，他们指出了大的力量（forces），指出了美妙的结果，但是却没指出那些力量是如何产生结果的，好像这一切都是靠魔力发生的。其次，它是一种以经验为依据的方法，它涉及一系列互为因果的事件的链条，而且原因总是先于结果。在马克思主义的方法中，结果先于原因。例如盖尔纳指出资本主义出于需要而产生了同质的文化，也就是说资本发展了本不存在的资本主义。它假定A需求B， A对B的需求使得B先于A而产生。在逻辑上，原因是先于结果的。例如，我推你一把，你就会摔倒，而非你背后存在着某种需要，需要我去推你。盖尔纳采用的是目的论的推理，是将推理建于需求之上，这是一神论的推理。在一神论中，一切东西的背后都是上帝，都有上帝在进行计划，因此他们不需要历史，不需要背后有原因。上帝想要什么发生，什么就会发生。但是当我们除去上帝，试图进行世俗的解释时，逻辑上就会出错。
您对民族主义是如何定义的，它的产生是历史的偶然还是必然？
格林菲尔德：民族主义是对现实世界，尤其是对社会现实的一种意识。它是一种想象，想象的核心是一个由活着的人构成的一个社群的形象。这是一个由平等的人构成的拥有主权的社群，其意义和法律来源于它本身。在历史上，这个社群被称为“民族”，因此我们将这种意识、这种想象称为“民族主义”。它虽然产生在一神论的文化背景下，但它取代了上帝是一切意义和法律的来源的宗教意识。这一世俗的观点使人们对社会世界和自然世界的看法都产生了全新的变革，从而促进了科学的发展。
在我看来，民族主义的意识存在三个核心要素，或三个特征，即平等、人民主权和世俗化。所有的民族主义者都拥护这三条原则。他们都是世俗主义者，都相信社群成员的平等身份，相信人民主权。即使斯大林这样的民族主义者也是这三个原则的信奉者，因为苏联共产主义的核心观念是平等，而且他们也相信人民主权，人民主权意味着由人民来决定一切，但并非意味着由人民中的每一个个人来决定一切。斯大林认为他代表了人民，是在替人民说话。人民主权当然可以由代议制政府来实现，但在全世界所有国家中，实行代议制的还不能说是多数。独裁制的国家完全与民族主义相容。希特勒明显是个民族主义者，他相信他是在为人民说话。民族主义有不同的类型，对主权的不同解释构成了个体主义与集体主义的民族主义之别，对民族社群中的成员资格的不同解释则形成了公民民族主义与族裔民族主义之分。
民族主义首先产生于十六世纪的英国。十五世纪，英国进行了“玫瑰战争”，在战争中传统的封建贵族大量伤亡，英国社会等级结构的上层出现了空缺，这使得底层向上流动成为可能，也成为必要。同时，新教改革运动使国王将神职人员从政府的要职中清理出去，一批有能力、受过良好教育的人被选拔出来，填补了政府中的空位，这些来自于小贵族或更低家庭出身的人成为了都铎王朝的新贵族。精英的地位开始取决于个人的能力，而非家庭出身。对于这些新的社会精英来说，这是积极的、愉快的经历，因此他们没有兴趣去维护传统的社会形象，而是开始塑造关于社会现实的新的认知模型，新的社会意识和想象，他们构想出来的便是“民族主义”。“民族”一词在欧洲教会的语言里，指的是政治、文化精英，“人民”指的则是普通人。由于这些新贵族大多出身“人民”，为了掩饰自己的出身，他们便将两者用作了同义词，于是，英国 “人民”中的所有成员都成为了国家的精英，他们拥有平等的地位，拥有自由，享有自治（self-government）的权利。人民的集合体被定义为民族，它的主权来自于其中的个体的主权，对个体主权的强调使得英国民族主义成为了个体型民族主义。它同时还是公民型的，因为只要人们遵守它的社会协议，就可以自由地选择是否成为该民族国家的公民。
民族主义在英国的诞生的确是个历史的偶然，但这个偶然不可能发生在历史的任何时刻、任何地方，因为任何特定的偶然都有着特定的原因。这就好比交通事故，往往发生在某些特定的地点和特定的时刻，在其他时间和地点则不太可能发生。它是某些因素汇集而成的，而非盖尔纳所讲的逻辑上的必然性导致了民族主义的产生。有一点是可能的，那就是时至今日我们依然没有民族主义。但它的确发生了，而且改变了一切。
您刚才提到了民族主义的不同类型，是什么导致了不同类型的产生？
格林菲尔德：是历史传统和民族主义的形成方式决定了一个国家具体采用的民族主义类型。我不想对民族主义划分类型，我只是描述了我所看到的情况，类型的划分必须来自经验数据；同时，我们必须考虑到这些划分是否有意义，它对于解释已经发生的事实有何帮助。因此，我尽量历史地区分不同类型的民族主义，而不是非历史地将它们分类。我的分类必须能充分地解释那些国家的历史记录、政治行为、在国内外的行动，解释那些国家的民族主义。例如，在民族主义发轫的英国，由于在那些创造了民族主义的个体的生活中发生了非常美好的事情，他们对于民族的想法是个体主义的。他们自身的经历让他们坚持自由，即个体的自治的权利。因此他们的民族主义不仅仅是个体主义的，而且是个体主义-自由主义的。英国民族主义形成过程中的具体情况不仅反映在它的民族主义的特征上，而且反映在其后民族主义的历史记录中，反映在它的自由民主制，即所有的机构都被用来捍卫个人自由。
当民族主义被引进其他国家时，情形已发生了变化。那些想要引进它的人首先用它来审视自己的社会，看看什么能让自己的社群也成为民族。当法国贵族或俄国贵族需要民族主义的时候，他们首先考虑自己为什么需要一个民族。法国贵族渴望一个民族，因为在法国，贵族所处的情形不够好。同时，他们看到已成为民族国家的英国的贵族情况更为合理，因此他们宣布法国也必须成为一个民族，他们想模仿英国。他们并没有去仔细地研究英国民族主义的历史，只考虑哪些条件可以使法国也成为民族。他们看到英国有自己的语言，法国也有自己的语言，而且是比英语更好的语言；看到英国有领土，法国也有领土，而且是更美的领土。然后他们将自己的国家界定成了一个集体主义的民族。他们不像英国的民族主义者那样根据个体的经历塑造了自己的民族主义，他们根据的是他们自己社群的特点，即贵族社群的特点，定义了法国的民族主义。于是法国成了一个集体型的个体（collectivistic individual），法国民族具有了同英国民族完全不同的特点。在英国，所有的个体构成了民族，民族不是它，不是他或她，而是他们或我们，是复数的人民。在法国，民族成了一个人物，成为了“她”，但必须有个人为“她”思考，领土不能思考，于是他们将自己的民族主义定义成了集体主义-权威主义型的，而非仅仅是集体主义的，这是符合逻辑的。然后你可以看到这种民族主义是如何反映在法国的历史记录中。
根据您的分析，民族主义在英国产生后，逐渐被欧洲其他国家的社会精英引进了自己的国家，他们引入民族主义的动力在于解决自己的认同危机和不稳定的地位，在法国和俄国，承担这一作用的是贵族，在德国则是知识分子。作为一场思想运动，民族主义在各国的引入是不是离不开这些社会精英？
格林菲尔德：民族主义思潮的引入离不开知识分子，而非社会精英。知识分子是不是精英并不重要，重要的是他们是否有影响力。在英国，知识分子的影响力在于他们人多势众，“玫瑰战争”后产生的新贵族是当时的知识分子主体，他们来自于城市的中下层阶级，人数众多，影响巨大，因此在英国，民族是一场声势浩大的大众运动，这一点同美国的情形一样。在法国，知识分子是当时贵族中的一部分，其影响毋庸置疑。在德国，知识分子不是社会精英，他们顶多被称为“中产阶级”，而且处于严重的认同危机中。他们没有稳定的社会地位，理想幻灭，疯疯癫癫，无人可依。此时，法国大革命爆发，法国侵略德国，触犯了德国的贵族和官僚，于是他们开始同本国的知识分子结为朋友，采纳了他们的思想，知识分子的思想由此获得了巨大的影响力，并发展成为德国民族主义。在俄国，知识分子也出身贵族，只是一个很小的群体，他们的影响力来自于同俄国的独裁统治者沙皇的联系，沙皇支持这场运动。事实上，彼得大帝和叶卡捷琳娜大帝不仅是民族主义运动的支持者，而且是积极的参与者。彼得大帝撰写了俄国的民族主义法律。他们人数虽少，但位高权重。因此，这些国家的知识分子都通过各种途径获得在本国的影响力，所以他们创造或引进的民族主义思想才会被接纳。
民族认同与其他认同有何不同？例如政治认同和族裔认同。
格林菲尔德：这些是不同的问题。民族认同是建立在想象基础上的，政治认同则可以有不同的来源。例如民族主义这一想象力可以带来它自己的政治认同，在民族主义的框架下，人民会产生非常明确的政治认同，即对一个民族的认同。宗教认同也可能会产生自己的政治认同，当人们想象世界是由上帝创造时，他们会有自己特有的政治认同。政治认同种类繁多，随它们所处的不同的文化架构而各异，如民族主义的架构或宗教架构。族裔认同是民族主义的创造物，若没有民族认同，就不可能有族裔认同。什么是族裔？人民相信族裔反映了自己的归属性特征，是人们无法选择的东西，如人民的眼睛和皮肤的颜色，这些是我们的身体特征。种族认同是族裔认同的一种特有情况，将认同与人们的肤色相联系。它最早是德国人类学家约翰·布鲁门巴赫在十八世纪末提出的，这是族裔概念的开端，而十八世纪是民族主义的时代。在此之前，没有族裔这种说法，没有人谈论它，既没有族裔特点也没有族裔认同。后来，这些人民天生就有、无法选择的特征成了界定人民的社会地位的重要因素。
什么是认同？认同是一个人在社会中的地位，在社会世界里相对于其他人的地位。在任何情况下，它都是人们的心智产生出来的结果。因此，只有当你的头发和眼睛的颜色被社会赋予了文化重要性时，才会对你的认同产生影响。否则，没有人会关注，也就不会有族裔认同。例如在家庭里，我们会有不同的族裔特征，首先我知道我是个女孩，我的兄弟是个男孩，这不是我们能够选择的，这些也是族裔特征。我长着黑色头发，而我妹妹则是金色头发，那么我们在族裔上有差别吗？没有，因为这一差别没有文化意义。随着民族主义的出现和族裔民族主义的发展，族裔突然被赋予了重要的文化意义。民族主义是可以传播的，例如，在中国，由于受到了俄国的影响，也开始接受族裔的重要性，因为俄国的民族主义是族裔民族主义。当然，任何时代人们都有认同，过去人们有的是对不同朝代的认同，它们又与不同的宗教认同相互交织。但这些不是族裔认同，因为族裔认同强调的是遗传、血统和自然因素的，甚至一些文化信仰也同自然因素紧密相关。例如在德国，连语言这样的文化事物都可以反映出人们的血统，同人们的身体特征相联系。这完全是民族主义知识分子的创造。德国和美国的民族主义都是出现较晚的，在德国它明显地与血统和遗传因素紧密相关。在美国，它与遗传因素毫不相关，但势头同样强劲。
根据您的分析，包括自由主义在内，许多左翼思想也都是民族主义的思想。您能解释一下它们和民族主义的关系吗？此外民族主义会随着全球化而消失吗？
格林菲尔德：在英国，自由主义就是民族主义，是英国民族主义的表现形式，两者是同一回事。古典自由主义就是英国民族主义的具体表达。
至于社会主义、共产主义与民族主义的关系，我不太了解中国的情况，但在俄国，共产主义者对民族的认同表现得十分明显。俄国认为自己是世界无产者的领袖，他们为自己的民族所做的事情也是在为全世界而做。在我的记忆中，世界是一回事，俄国是另一回事，两者分得还是很清楚的。
至于全球化，真正的全球化是民族主义的全球化，是民族主义在全球的传播。在民族主义最终传播到中国、印度和亚洲其他国家之前，没有所谓的全球化。当占据了半个地球的这些亚洲国家加入了民族行列之后，他们开始了同西方的竞争，这就是全球化。民族主义并非仅仅是特殊主义的传播，特殊主义总会以这样那样的方式存在着，它传播的是一些相同的意识。
民族主义和现代性之间存在着什么样的关系？在现代，一些国家走上了侵略扩张的道路，民族国家是否具有潜在的侵略性？
格林菲尔德：民族主义是现代性的文化框架，是一切现代的东西存在的思想根基，包括现代的政治，现代的社会分层，现代的经济、科学、文学、家庭生活、心理等。一切的现代经验都建立在民族主义之上。可以说，因为有了民族主义，我们才有了现代性。
例如，在经济方面，民族主义先于资本主义和工业主义。首先，它先于持续的经济增长，先于对利润的持续追求。对利润的持续追求产生了竞争，即在生产中击败自己的竞争对手，工业主义很大程度上是对利润的持续追求和工业竞争产生的一个结果。同时，工业化也是科学发展所带来的，而科学的发展又源自民族主义的发展，因为民族主义促使那些国家为了自己在国际上的尊严和地位不断在科学领域进行创新。基于这两点，我们可以说没有民族主义就没有工业化。
民族国家与生俱来的是竞争性而不一定是侵略性，他们会利用一切机会自己创造利益，参与国际竞争。一些西方国家确实带有侵略性，实行过殖民主义。但在我看来，许多国家的传统决定了它们不会去侵略他国。例如，印度总是被侵略者而不是侵略者，中国则筑起一道城墙将自己围起来，想将自己同外界隔开，而非向外侵略，所以我不认为竞争意味着侵略。
民族主义是否还是二十一世纪亚洲（尤其是中国）走向现代化的道路？如果是，那么亚洲，尤其是中国的民族主义和欧美的有什么不同？
格林菲尔德：民族主义确实是中国走向现代化的道路之一，中国已经走在了这条道路上，在现在这个阶段，这已经不是一个能够选择的问题。中国的民族主义可能同西方的民族主义有所不同，但我们得记住一点，西方并非只有一种民族主义，而是有好几种，正如中国的共产主义与西方的共产主义有所不同（如俄国的共产主义），中国的民族主义也会与西方的有所不同，因为中国文明和西方文明中的一些根本原则存在不同。
我认为在研究中国民族主义时，要特别关注的是那些民族主义者的生活经历，他们的心灵发生了哪些转变，他们的心灵变化如何引起了整个国家的“心灵”变化，这会是一个非常有意义的研究。在研究中应关注中日关系，因为有众多的中国人曾留学日本，对日本民族主义的理解对于我们理解中国的民族主义非常重要。同时，对共产主义运动的分析也非常有必要，在某种程度上，共产主义也可视为民族主义的一种表现形式，有必要分析俄国这个共产主义榜样对中国的影响。苏联在民族分类鉴别这方面犯了大的错误，那里的许多地方以前只有宗教认同，没有民族认同，但是推崇族裔民族主义的俄国人将那里的广阔地域分割成了不同的民族，斯大林将各地的人民划分成了不同的民族，这刺激了当地的文化和当地的知识阶层的增长，最后民族主义的冲突导致了苏联的解体，不能再重复这样的错误。
