编者按：2013年3月，清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》出版。3月底，在秦晖的家中，华尔街日报中文版主编袁莉对其进行了深度访谈，探讨了中国左派和右派的误区、中国的负福利模式、不匹配的政府权力和责任、赦免和清算的逻辑、中国模式和全球化以及改革和革命的逻辑等现实问题。本文是访谈的第三部分《无限权力和有限责任》，内容经过删节和编辑，并未经秦晖本人审阅。

袁莉：我一直都有个问题，中国有一个专制的政府，又是这么铁腕，我们能做的也就是说一说而已，单就是怎么让“负福利”往“零福利”转变都是很难的。

秦晖：这个其实我觉得很简单的，首先我们应该把这个道理给大家讲清楚。知识分子别的不能做，道理还是可以讲的。现在真正的问题是连这个道理很多人都是不懂的，尤其是在福利问题上。现在感恩型的福利观还是很强大的，强大的原因其实也是左右两方面的原因，现在有些左派就老讲福利是领袖的恩情，是党的恩情，你享受一点你就要感谢，你不享受你也不能要，党会替你考虑的。

怪就怪右派现在也在这么讲，但右派讲的是另外一种，就是说其实政府用不着管你们这些人，政府没有这个责任，政府既不应该管你的医疗，也不应该管你的教育，也不应该管你的住房，这些东西都不是政府的责任，政府本来就是不该管你死活的，你就是应该“看成败，人生豪迈，只不过从头再来”。

但既然政府没有这个责任，那么政府还做了，那这不是他的恩情吗？既然右派是这样讲，那当然政府更有理由认为，这是他的恩情了。我们现在要指出的是，政府给了服务，不是他的恩情，而是我们可以要的。

袁莉：对，我们交那么多税。

秦晖：对。我们搞市场改革的头一句口号，我就很反对，叫做“不找市长找市场”，这是什么意思呢？就是说政府可以不负责任，老百姓不能找他要服务，但是他可以随便找老百姓要税，这不是岂有此理吗？如果让我来讲市场经济应该搞什么，它应该是反过来的，叫做“市长不找市场找”。市场经济不是限制老百姓的，是限制市长的，也就是市长你不能随便找老百姓的麻烦，不是说老百姓不能随便找市长的麻烦。

我觉得首先要把感恩型的福利观变成问责型的福利观。而且现在中国老百姓实际上也还是有进步的。改革几十年来，有一个地方的确是比以前进步的，就是有些东西老百姓的确是不太感恩的，而且认为这个东西是我应该得的，如果你不给我就要有建议了。我觉得这是很好的一种现象。

袁莉：但是我要反驳一下，老百姓现在虽然权利意识是比以前增强了，但是最近发生的一些事情，比如北京的空气质量，上海的死猪之类的，大家也都是抱怨抱怨，又能怎么样呢？

秦晖：说实在的，抱怨就比不抱怨要强多了，现在很多人就认为你是不该抱怨的，包括左派、右派都说你是不该抱怨的。左派说好事都是共产党做的，坏事都是资本家做的，你就不应该抱怨政府。像死猪你只能去骂农民，或者只能去骂那些养猪的资本家，政府是没有责任的。右派的说法会是，管事最少的政府是最好的政府，他们本来就不该管这件事。

但我这里要讲，中国在改革前长期低工资条件下的福利，和西方的福利是不一样的。改革前中国长期低工资条件下的福利，实际上是把老百姓的福利都扣在国库里了，在这种情况下，如果国家不搞福利就不是什么搞不搞福利国家的问题了，实际上就是掠夺民财，因为低工资本来就不包括养老什么的，都是国家原来给扣除了的。国家原来的说法就是，我就给你吃饭的钱，但是养老将来国家会考虑的，结果现在一搞什么转制，就把人家转出去了。假如养老这个东西你不负责，不是等于把人抢了嘛。

还有一点我要说，从东欧的经验看，很重要的一点就是，统治者是要有压力的，没有压力他不会走（宪政）这条路。这个压力其实就来自限权和问责这两个方面，一方面他滥用权力要受到限制，一方面他不负责任要受到追问。

社会主义国家有一个特点，仅仅从意识形态讲，问责诉求的言论空间，应该比限权诉求的言论空间更大。比如说当年波兰、匈牙利这些共产党国家，你如果要讲什么多党制，三权分立，他是不准你讲的。但是你说社会主义就得这个也保证我，那个也保证我，他是没法封你的嘴的。你像我们可以说“五不搞”，但是不会说我们坚决不搞福利，就是不管人民死活，不敢这样说吧？那么我们当然就可以要了，像波兰的团结工会不就是这么来的吗？包括很多东欧国家的反对派都是靠福利问责向政府施加压力的。

而且，在宪政国家，由于政府的权力和责任是建立在一个契约关系基础上的，所以你是不能无限问责的，因为你本来就给了他有限的权力。可是在我们这种国家，理论上就是可以无限问责的，因为你的权力没有边界，凭什么你的责任就要有边界呢？

所以，假如我是一个自由主义经济学家，在欧洲或者在美国我是坚决反对福利国家，主张自由放任的，但如果我在中国，我仍然可以要求它从摇篮到坟墓都承担责任，这一点都不违背我的自由原则。道理很简单，在西方我既然主张自由放任，我当然就不会给它那么多的权力，但在中国它已经有了无穷的权力，我凭什么单方面地给它推卸责任？

可是中国现在就是这样，一旦讲公共服务，很多人就拿西方做例子，你看人家西方都承担不起，包括现在所谓延长退休年龄也是这样。要我说西方当然应该延长，西方有卖地财政吗？有中国那么多的垄断性国企吗？你们可以随便横征暴敛，西方可以吗？更不用说你还搞了30年的独生子女政策，老百姓的养老功能都让你破坏了。本来中国的传统是家庭养老，结果你现在强制推行30年的计划生育搞得人家家庭没法养老了，结果你说国家也不养，你把很多人都搞到断子绝孙了，然后你说政府可以不承担养老责任，这怎么可以呢？

我觉得中国和西方现在都是“打左灯，向右拐”。西方国家是只有资本主义的权力，但是要承担社会主义的责任，而中国是拥有社会主义的权力但只想承担资本主义的责任，甚至连资本主义的责任都不愿意承担。那当然是很不合理的。在中国，如果你是社会主义者，那你就让他承认社会主义的责任，如果你要当资本主义者也可以，那你就不能允许他有社会主义的权力。你不能让他什么都有，他可以有无穷的权力，但是他不承担最基本的责任，这怎么能行？