主持：赵雅茹
嘉宾：戴锦华（北京大学比较文学研究所教授，北京大学电影与文化研究中心主任）
王炎（北京外国语大学外国文学研究所研究员）
赵雅茹：刚刚过去的2012年里，好莱坞政治电影大热，这和美国正值大选年有关。由这个契机，我们看到不少有意思的政治影片，比如《规则改变》（Game Change）、《政坛混战》（The Campaign），当然也包括2011年的《总统杀局》（The Ides of March）、《大而不倒》（Too Big to Fail）等等。好莱坞一直有拍摄政治电影的传统，我想能否请两位老师先介绍一下美国电影界的这一传统，以及政治影片与美国政治文化的关系。
王炎：我看到过一个比较有意思的说法：美国政治是“双城记”：一城是华盛顿特区，另一城是好莱坞影城。华盛顿特区为政策性、权力运作之所；好莱坞呢，则供给政治理念，它给美国政治文化提供思想资源。我想这一说法未必准确、全面，但至少传达出一个有趣的信息：一个电影城与美国都城之间互动。事实上，美国政治影片与政治文化之间，确有水乳交融、彼此映照的关系。政治电影不仅反映政治文化、或大众意识形态，也在很大程度上塑造和改变着美国政治图景。所以说，政治电影传统在美国文化里有特殊的地位。
欧洲或其他国家，政治电影一般指政治宣传片（propaganda film）。特别从"二战"开始，电影作为国家机器的喉舌，其功能发挥到极致，纳粹时期的德国影业是最典型的案例。因此，政治影片常被视为蛊惑、操纵思想的宣传工具。但美国政治片发展路径很不同，这个电影类型的嬗变过程也耐人寻味。美国电影早期便有《一个国家的诞生》（The Birth of a Nation, 1915年）等种族主义影片诞生，到20世纪30年代，好莱坞生产大批逃避主义的政治片，虽说并非给政府代言，却为大众文化提供政治逃避所。还出现了1939出品的《史密斯先生到华盛顿》（Mr. Smith Goes to Washington）这一里程碑式的政治片，让政治片成为确认美国政治思想传统的 "守制性"（conformism）艺术，它宣传、弘扬美国的核心价值，回应大众对美国民主的想象。
随着"新好莱坞"（New Hollywood，也称美国新浪潮，发生于1960年代末与1980年代初）的出现，特别是再现"水门事件"的影片《总统班底》（All the President's Men，1976年）放映后，奥利弗·斯通继承揭露政治黑幕的传统，导演了一系列影片，如《刺杀肯尼迪》（JFK,1991）、《尼克松》（Nixon,1995）等，将批判的炮火集中在美国政治的操作层面。还有与之相关的越战影片,《野战排》（Platoon,1986）、《现代启示录》（Apocalypse Now,1979）等，也都从这个角度出发，批判美国政客的虚伪与战争政策的荒谬。这类政治片是60年代激进政治的产物，批判与讽刺的色彩鲜明，形成美国政治电影的另一重要维度。正是在这个意义上，商业片与政治片区别开来，商业片更多是维护性或"固守性"（conformism）的艺术，功能在于确认大众意识形态；而新好莱坞的政治片，则以批判与反讽为特征。但我觉得批判性仍在两党政治框架内，最终目的是强化美国民主价值，带有所谓"自由意志主义"（libertarianism）的倾向，属于自由左翼的民主观，同样是美国政治传统的重要组成部分。
但近期有几部影片：《规则改变》（Game Change，2012）、《大而不倒》（Too Big to Fail，2011），《新闻编辑室》（The Newsroom，2012）。它们是HBO制作的电视影片，通过有线电视网发行，与70到90年代好莱坞电影公司发行的片子不同，形成自己的独特风格。首先,它们的题材是新闻性的，直接把握当下正在发生的现实政治。其次，它们具有深刻的批判性，甚至带有颠覆性，对美国式民主、以及革命以来的宪政传统，通通明刺暗讽。这些片子不再高举传统价值，批判政客的腐败、或离经叛道，而是反思和质疑美国政治的基石——资本主义。电视电影在风格上、表演形式和叙事结构上，都与好莱坞电影不同，有些作品会深挖更深层的东西：比如两党政治的框架在未来政治中是否还会有效？新政治片有强烈的冲击感，也许与当下美国政治的裂变有关，新媒体的出现，草根政治的崛起，占领华尔街、茶党运动等，都迫使影视面对更严肃的问题。不知戴老师有何看法？
戴锦华：我们先回到“政治电影”这个概念上来。御用电影、宣传片不在此列，细分一下，所谓“政治电影”至少有三个层面：一个层面是电影的政治功能。这一点几乎毋庸置疑，特别是在20世纪的前半叶。电影曾发挥了巨大的社会政治功能，不论是动员、抚慰、遮蔽还是暴露，起作用都相当充分。在这个意义上好莱坞是十分突出的成功例证。我认同“好莱坞建构美国”这个说法。对美国内部，它是整合移民/殖民者认同的极为有效的方式；对于外部、整个世界，它用来建构美国的形象，传播关于美国的想象和美国的核心价值。作为一个移民/殖民国家，没有比美国这个国家更适用于“想象的共同体”这一概念了。是美国电影塑造了“美国人”的自我想象和关于美国人的想象；是电影将不同族裔、来自不同国家、有巨大内部差异的移民社会，整合为“美国人”。
第二个层面，人们称之为“政治电影”的常常是政治人物传记片。比如因批判理论而著称的《少年林肯》（准确的翻译应该是《年轻的林肯先生》）。30年代，这部好莱坞电影借助林肯形象：废奴、南北战争，又避开了林肯主要的政治生涯，以林肯身为民事律师的青年时代的轶事，重述了美国神话与美国价值。当然，这个话题太容易令人联想到今年奥斯卡的热门电影《林肯》。一句题外话：今年的奥斯卡前所未有的“政治”——《林肯》、《逃离德黑兰》、《猎杀本·拉登》……。而《吸血鬼猎人林肯》的小说和电影、新版林肯传和即将上映的《刺杀林肯》。此轮林肯热，极具典型的社会症候意味：重返历史的危急关头、立国之初，以实践当下的政治动员作用。用南北战争时期的政治史来应对金融海啸冲击、经济复苏迟缓（如果不说是无望）、美国信用评级持续下调……。而这次令丹尼尔·戴·刘易斯三度奥斯卡称帝的《林肯》正面表现南北战争，突出宪法第十三修正案的通过。相当有趣的，是影片看似全面曝光政治暗箱：卖官卖爵、收买议员，操纵投票……但这一切是为了实现崇高的理念：“人生而平等”。
需要特别强调的，是第三类政治电影。一个历史性的电影或曰文化政治现象， 20世纪70年代一个短暂而特殊的欧洲电影类型。比如《一个警察局长的自白》、《工人阶级上天堂》、《蛇》……。这一电影类型完全是60年代激进政治的电影折影。其基本立场是批判的、拒绝的、揭露的，完全站在权力机器的对面，去揭示其暴力与迫害的特征。在冷战的背景之下，这些政治电影极端辛辣、尖锐地曝露了“自由世界”内的监视、迫害、腐败。事实上，也正是在欧洲的电影新浪潮：包括作者电影、艺术电影、性解放运动之中、其后的银幕性狂欢、及政治电影对恪守"海斯法典"的好莱坞的造成了毁灭性的冲击，其后才是新好莱坞的诞生。
具体到美国来说，新好莱坞早期的批判锋芒是如此尖锐和辛辣，无疑联系着越南战争——整个20世纪美国唯一一场没有打赢的战争（编辑注：原文如此），这一时期好莱坞电影佳作、也是广义的政治电影几乎都是越战片：《猎鹿人》、《生于七月四日》、《全金属外壳》、《野战排》、《现代启示录》……。这以后的《总统班底》、《最好的人》、奥利弗·斯通的《刺杀肯尼迪》/JFK和《尼克松》，可以说是这一轮越战-政治电影的第二浪。不需多说，一边是美国越南战争的不断升级和不断挫败造成了前所未有的反战、民主运动，几乎动摇了美国社会的根基，而当美国被迫从越南撤军，则必须通过媒体、电影首次用于降低美国观众对政府的期待值（奥斯卡最佳影片中唯一一部负面呈现美国社会核心价值的影片是《飞跃疯人院》，1975年），另一边则是在反战运动中全面激进化的一代，不是经由好莱坞生产线，而是自六十年代冲刷后的大学人文、电影教育的一代人进入好莱坞工业系统，令美国首度出现了直接的政治电影，首度表现出社会批判性与政治性。但随着越南撤军的完成，好莱坞开始修复美国的核心价值，美国电影的批判浪潮迅速回落。《现代启示录》票房惨败，一度大损科波拉的市场声誉；奥利弗·斯通除了为CIA公开监视，而且几乎为所有大公司抵制、乃至雪藏。1980年，里根高票当选，随着“华盛顿共识”的确立，美国主流价值全面回归好莱坞。政治电影从某种意义上寿终正寝。越战故事成了当代童话《阿甘正传》。
从今天回望，上一轮美国政治电影的涌现，联系着越战、反战、撤军、水门事件，而这一轮则联系着金融海啸、伊拉克战争和撤军。更具体地说，这是我们在《大而不倒》中看到的、危机中的美国。从2008年到今天，也许我们可以用四个字形容美国的处境：“泥足深陷”。事实上，2008年金融海啸的爆发，是里根“新自由主义”所开启的金融资本主义的黄金时代的终结，是美国持续20年的超级大牛市的终结。这个20年的“大牛市”曾令全球实物经济为美国/美元供血，一度使多数美国公民成为全球富人；因此，金融海啸伤及美国千家万户，其突出特征，是中产阶级的大幅坠落和萎缩。越战期间无数美国子弟葬身异国他乡，这一次的伊拉克战争历时十年，尽管没有越战规模的伤亡，而且有新移民为了生存和受教育而从军的新事实，但这场战争师出无名、难言胜利；其中虐俘丑闻，虽不曾达到当年美莱村屠杀的震惊世界的程度，但也令美国形象再度遭遇道德破产……。本质上作为市场娱乐工业的好莱坞，的确可以成为文化与政治、电影与政治的直观教材。
赵雅茹：有一种说法是，“一个国家的电影比任何其他艺术形式都更直接地反映出这个民族的心态。”刚才两位老师也讲了美国现实的转变对美国政治电影的影响。我想先回溯一下，两位老师觉得传统意义上美国的政治思潮是如何变化的？自由主义与保守主义是怎样定义和发展的？
王炎：保守主义追根溯源，有一些节点，一是艾森豪威尔与罗伯特·塔夫脱（Robert Taft）的选战，让传统保守主义转向新保守主义。当然，1970年代又出现不同的“新保守主义”。从20世纪初到二战结束，美国传统保守主义的代表人物是塔夫脱，他的立场是孤立主义。作为从美国中部出来的参议员，塔夫脱主张美国不介入任何境外政治，也不同意对外政策的进取或海外用兵。他希望美国回归国内事务：小政府，大社会，每个公民行使自己的主权，大幅削减联邦政府，人民自治管理等。与艾森豪威尔的1952年选战中， 艾森豪威尔获胜，艾氏的政见虽也保守，但在二战欧洲战场的经历，使他的保守主义具有扩张性。艾森豪威尔认为，美国的生活方式和价值是典范性的，不应局限在本土，美国不可能不参与国际事务而成为强大的世界性大国。同时，艾森豪威尔继续罗斯福新政的许多做法，强化联邦政府的地位，让联邦政府统筹全国公共基础建设，这是保守主义的一次转型。
后来里根上台，保守主义又经历一次转折。里根认为美国价值是人类普适的，一方面遏制苏联，欧洲扩张，星球大战计划；另一方面反对大联邦政府，提倡新自由主义的经济政策，小政府，大社会，完全自由市场和自由经济。但在政策操作层面，里根并不真地放松联邦政府对全美政治和经济的控制，相反，他通过国防系统反而强化了联邦政府的作用。小布什上台后，又迎来保守主义的新高峰。这次是施特劳斯的芝加哥学派大行其道，所谓“反恐时代”，对外大规模用兵推广西方民主和人权，对内宣扬传统道德和基督教信仰，同时实行减税、市场自由等保守政策。这是美国保守主义的大致脉络，自由主义的传统，媒体与影视传媒表现得最充分，政策上倾向于社会保障和移民等方面。
戴锦华：今天我们经常以美国为范本去想象代议制政治，想象两党轮值的政治方式，无疑造成了某种误区。我们忽略的是，在世界范围之内，甚至在西欧北美诸国之中，美国的政治格局都是相当特殊的。因为他们的确在其历史中，有效地形成了两个代表不同社会阶层、群体、政治力量、经济诉求的政党。其政党理念：共和党代表的保守主义，或者叫美国本土核心价值，代表大财团、大资产者的利益；民主党的古典自由主义，其针对国内的、限定下的平等意识与公共政策，代表中下阶层，战后主要是中产阶级。
我们经常忽略的另外一个面向是，尽管有类似有效的两党政治及轮值制度，但是在关于美国的政治制度的文化再现系统中，共和党始终居绝对压倒性地位。比如好莱坞电影会用史诗方式、至少是正面方式去记录的美国总统，基本上都是共和党总统。所以，拍出正面的《JFK》和负面的《尼克松》的奥利弗·斯通才成了异类。到过华盛顿特区的朋友大概会注意到，那些美国总统的雕像，几乎都是共和党的著名总统。可以说，是共和党是把握美国政治的主流，而民主党政治始终是共和党保守主义、大资本政治的调剂。
联系着你上面的讨论，这也正是艾森豪威尔政治转变的意义。因为在他之前，罗斯福作为民主党的领袖，带领美国度过大萧条，作为战胜法西斯的二战的巨人，其强有力的“罗斯福新政”，整体改变了美国的形象。某种意义上，是罗斯福的新政及其二战参战决策，改变了共和党的单边主义，造就了今日美国，为美国成为全球帝国而揭幕。艾森豪威尔时代的美国便是在这样的背景之下的再度轮替和转变。有趣的是，这一次共和党延续了罗斯福所开创的世界格局和国际政策，其代表的保守主义政策转换成了全球冷战之下新保守主义，而民主党的自由主义理念则因为更强调国内的公共政策：诸如种族问题，而呈现出了某种美国全球霸权意义上“保守性”。因为这一时代，美国两党政治是以全球为版图、为参照的。这个转变延续到了80年代，里根的新自由主义时代的开启。又一个共和党领袖，一个右翼强人。作为对全球六十年代的回应，美国的政治、经济要重回资本主义的主流选项和主流价值上去；全面向大资本倾斜，向市场倾斜。最反讽的是，里根时代强调绝对的市场、资本主导，但同时政府划拨巨额军费资助大公司的非军品研发以确保、扩大其国际市场份额。政治经济的保守主义政策号称“新自由主义”——占据了自由主义的名号，改写了自由作为现代乌托邦理念的基本内涵。从某种意义上说，这一事实，不期然间曝光了冷战时代，代表全球右翼的西方世界夺得了自由旗帜的事实与其后的真实政治状态。
赵雅茹：两位老师刚才分析了美国政治思想的传统与发展脉络，那这些传统在2008年和2012年的选举中是否产生了变化呢？像《规则改变》所呈现的那样，美国公众似乎对外交、政治未来等大议题越发冷淡，或不能理解，使得女性、有色种族等因素在竞选中越来越扮演重要的角色，这样的变化有哪些即时的和深远的影响？
王炎：《规则改变》以2008年奥巴马与麦凯恩竞选为情节线索，实际讽喻罗姆尼与奥巴马的2012年竞选。这部电影质疑在当下选举中，保守或自由主义理念还能扮演怎样的角色？如果说在此之前美国历次大选中，政治理念、信仰和价值曾一度扮演重要的角色，那么《规则改变》便是昭示着竞选规则的大变革。麦凯恩对奥巴马、或罗姆尼对奥巴马，两党针锋相对的政治对手，拿出来的政治方案越来越难以区分，彼此间的意识形态对立也越来越模糊。新的竞选格局，让一些原本无足轻重的因素凸显出来，而政治观点的较量反而无足轻重了。不是因为美国社会矛盾消解了，政治立场不再鲜明了，而是政客为求当选，不惜放弃政治信仰。
这部电影里，麦凯恩为让自己年龄的劣势得到补偿，便要找年轻搭档做副总统候选人。为让自己的保守形象折中一些，他还得找位女性，让人以为在性别政治上他是自由派。于是，像在婚介所里检索“鹊桥库”，竞选班底按配方在电脑上检索到阿拉斯加州长萨拉·佩林（Sarah Palin）。虽说电影处理难免会戏剧化，但与美国主流媒体对麦凯恩与佩林搭档的报道也相差无几。竞选结果当然是灾难性的，佩林竟不知道俄国在哪里，甚至不知“9·11”袭击是基地组织干的，还以为是萨达姆所为。如此政治白痴与资深政客搭配只为应付选民的口味，实属莫大政治讽刺。影片说明，政治意识形态——传统意义上的保守与自由主义，在竞选中已变得可有可无，老规则正新规则取代。。
那么，变化的契机是什么呢？我觉得有两个因素，一是移民涌入，二是消费文化盛行。我讲两组数据，1992年盖洛普做过政治理念的社会调查。那年自称自由主义的（liberal）占人口18%，自称温和派的（moderate）占40%，自称保守派的占35%。近十年之后，2011年盖洛普又做了一次调查，自称自由派的占19%，增加一个百分点；温和派的占38%，降了两个百分点；自称保守派的占41%，增加六个百分点。这与实际选举结果并不一致。如果简单按政治理念划分选民，则民主党不可能取胜，自由派只占18%、19%，数量不大，但真正的大头在所谓温和派选民。
那么这个温和派是些什么人呢？代表怎样的理念？移民在这群人中占不少的份额，最多的是拉美西裔移民，东欧移民次之，再少是亚洲移民。移民在理念上不属自由主义，而往往偏保守，高举反专制、西方价值至上、反共等旗帜，投奔自由乃经济原因之外赴美的政治动力。但投票时，他们却不选择共和党，原因是社会经济上的：一是移民政策，二是社会保障。新移民需要大政府提供社保和医疗，还要开放边界。所以，民主党的票箱在移民这里，随着移民人口激增，两党都调整了政策和理念，迎合选民诉求。另一股“温和”力量是本土出生的年轻选民，他们对美国政治传统冷淡，却热衷于政治明星，追星族的逻辑首先是视觉形象，再者是媒体包装的人格魅力，还要是消费文化中好丈夫、贤妻良母。
电影《规则改变》中，麦凯恩针对民主党的形象战，不得不找一位年轻貌美的女性搭档，给保守政治添份青春活力，吸引年轻选票。四年后的2012年大选，罗姆尼既要挂上保守的招牌，吸引白人男性选票，又不肯放过移民票箱，大打移民特赦和减税牌，选民不懂他站在那一头。更关键的是，这两届选举两党都斥巨资在媒体上，大资本以super-pac（超级助选基金）的形式，花天文数字打造“形象工程”，无论谁上台，媒体都是赢家。规则改变了，以意识形态分歧为核心的两党政治，被移民诉求、“去政治化”的消费文化取代。如果两党不表达政治理念，则激进的政治运动应运而生，极保守的茶党与激进左翼的占领华尔街运动，冲撞着传统政治波谱的边线。
戴锦华：我同意你整体的描述。但是我觉得这一描述还是要放入一个大的参数：冷战终结。二战之后，美国两党政治理念的清晰化和有效，可以说是被第三种力量——其共同的敌人所参照、迫使出来的。为了与社会主义国家和制度竞争，共和党的民粹、传统与民主党的平等、求新，轮替成就了美国政治内部的自我调节。随着其敌人的崩解，美国政治内部那种结构的清晰和有效性也开始丧失。也是冷战这个分界线的消融，造成了更大规模的全球范围的移民涌动。所以，美国内部的移民议题直接联系着冷战终结的议题。移民议题只是强化了其内部政治制度的危机，而不是为唯一的施动因素。
我要补充的另一个参数是，冷战终结以后，西方世界内部的危机就开始迅速的外化和强化。自老布什时代，经克林顿、到小布什，开始出现一个极为有趣的情形——选战极度胶着。每次获选者都是以极端微弱多数的胜出，都出现负方谴责对方舞弊，某些州要求重新计票——《关键选票》就是这类情形的漫画像。这事实上成了代议制民主制度自身的合法性危机的外化。联系着上述移民问题，我们会看到，一方面，来自东欧等前社会主义国家的新移民加盟了美国中产阶级阵容，更大量的、主要来自拉美的非法移民，一边作为不可见的“底层结构”实际“运营”美国（提供全部的蓝领服务），而另一边，则对美国不可见的底层——穷白人造成了直接打冲击和挤压。事实上，中产阶级的坠落、萎缩和下滑，是某种可见的社会事实，不可见的是其下滑必然带动原有的底层状况的恶化。于是，拒谈阶级的美国社会，事实上在后冷战时代开始更深地陷入了隐藏在种族名目下的阶级问题。我想，这才是《政坛混战》和《关键选票》背后的真意。而美国昔日的两党政治格局中，底层事实上是盲区（当然这也与战后美国成为中产阶级绝对主体的国家的事实有关）；其结果，就是极右翼的政治势力：茶党（Tea Party）的出现。在我看来，这两年的“林肯热”也是对这一具体的政治变化的回应。因为茶党标举的，是开国总统华盛顿所立的白人/英裔国家，其敌人，当然包括黑人在内的美国少数族裔，但主要对象是新移民；“林肯”则回应以“生而平等”的“人权美国”。
回到我们讨论的影片上来。《总统杀局》仍是一部典型的好莱坞电影，用的是老套子：一个充满理想和热情的年轻人在政坛上的幻灭与蜕变，一颗纯洁灵魂的陨落意味着政治上的成熟；当然，影片对美国社会的道德伪善或脆弱，及政治的伪善揭露颇为尖刻，但比起1997年的《摇尾狗》，就老旧、逊色得多了。从另外一个意义上说，当导演乔治·克鲁尼自己出演剧中民主党候选人的时候，其白人形象湮没了美国社会规则改变、美国政治对双重危机的突围。这最大的变局，就是奥巴马——黑人、新移民候选人的当选和四年后的连选连任。美国黑人/非裔和新移民问题，从20世纪50年代开始，就成为美国社会最尖锐却又讳莫如深的问题，看似根本没有突破可能。奥巴马当选的事实，表明美国社会被动地，又是以相当大自主性地启动了它的应激机制，这倒第一次令我意识到美国社会和美国政治潜在的活力。《规则改变》和《大而不倒》尽管并未正面呈现奥巴马两次当选，但却将其作为重要的、直接的或隐射性的背景。影片表现了美国政治尝试从这种胶着的、开始失效的两党政治、民主困剧中突围；当然更为直接的便是应对金融海啸的爆发。但有趣的是，《政坛混战》以闹剧的形态曝光了一个公开的秘密：美国政治或两党政治，始终是大资本的游戏场或资本利益的化装舞会；倒是冷战一度强化了其意识形态性，如今不仅回归常态，而且变本加厉，只是今日美国政治多了一个“中国”元素。而改编自同名纪实报道的《大而不倒》，则直观呈现了危机时刻，美国政府功能便是“救市”，挽救华尔街——无论这是共和党还是民主党在执政。《规则改变》，则隐含着对一个早已改编了“游戏”规则的重要角色：媒体与形象政治。
赵雅茹：2008年的金融危机以及它引发的占领华尔街运动也是近年政治题材的焦点，影片《大而不倒》就围绕美国联邦政府与华尔街的共谋救市展开。美国现有的政治框架是否能解决越来越多新的经济、社会问题？占领华尔街运动是否预示了某种新的可能？
戴锦华：《大而不倒》和《规则改变》的确有趣。《大而不倒》是根据畅销书改编的。本书号称《纽约时报》的名记者访谈了五百多个人（包括所有的决策人物），写出了这本厚重的纪实报道。此书曾长时间高据《纽约时报》畅销书排行榜榜首，而后HBO将其改编为电视电影。
我们在《大而不倒》这部几乎具有新闻纪实性的电影中，看到了金融海啸的爆发，看到了美国政府、主要是联邦财政部的应激对策；但更重要的是，我们看到了一个危急关头、力挽狂澜的新美国英雄--这是前任美国财政部长保尔森。影片清晰呈现了这位新美国英雄的三重身份：一重是小布什政府的共和党部长。一重是他原本的身份：高盛投行的总裁。第三重身份颇为含蓄：一位恪守基督教科学派教义的信徒。三重身份清晰勾勒了一个共和党保守主义的社会和政治取位。影片的基调：客观呈现，带点间离的讥刺，同时抱有极大的同情。事实上，当威廉·赫特出演保尔森时，认同的基调已成为压倒性选择。而保尔森的三重身份也在不期然间曝露了美国政治中的最大的潜规则，即美国政府与美国大公司之间的二位一体。就像福特公司的总裁可以出任美国的国防部长，高盛的CEO也可以出任美国的财政部部长。这种特定的“人才流动”，显影了美国政治的一重真意。
影片中，保尔森扮演了一个规则改变者。准确地说，是规则的僭越者。他在危机关头近乎果决地地僭越新自由主义的基本逻辑，以绝非“看不见的手”，而且是极具力度的、可见的手，干预市场。他运用权力迫使各大公司违背对自身利益的判断、注资岌岌可危的投行；他施加压力、逼迫政府“忽略”不得直接插手市场的原则及规定，划拨巨款给各大投行，令其“大到不会倒”。影片中颇具喜剧性的场面之一，是保尔森几乎泼皮式地当众向民主党女议员下跪，哀求其通过救市议案。其中的讽刺意味，在于它与种种关于共和党、民主党的理念及想象的错位。如果说共和党作为保守主义者，他们在理论上说应该是美国政治理念的恪守者和市场规律至上的捍卫者。但众所周知的是，共和党作为大企业、大财团的政治代表，其倾向大财团，无视规则救助大财团，无疑是逻辑的选择。所以，也可以说，保尔森是为冷战所改变了的政治、市场规则的修复者。影片中，保尔森之为新美国英雄，在于他迫使政府不是太迟地做出了救市的决定，令新自由主义经济造就的美国20年大牛市的巨型彩虹泡沫破灭之时，不致发生多米诺式雪崩，再度造成经济的大萧条。然而，也正是影片所呈现的保尔森救市过程，让我们清楚地看到，所谓“美国政府注资大银行和大投行，被迫将金融业国有化，采取了准社会主义的经济政策”，完全是幻觉或错觉。因为即使政府的投资份额已经达到了控股的程度，但其注资的前提正是政府不使用自己的股权、不介入公司事物的保证。这真可谓是“无私援助”。保尔森由此成了一个新保守主义的英雄。影片具有批判性、暴露性，同时成了对美国价值的重申。
然而，如果我们意欲通过电影获知巨浪起于华尔街的金融海啸和保尔森在其中的角色，《大而不倒》就不足够了。我们至少要参照相关文本才能一窥真相。比如说：鞭辟入里地呈现金融海啸的历史成因与现实状态的纪录片Inside Job（《监守自盗》）。其中你不仅可以清晰地看到新自由主义的经济、尤其是金融政策如何造就了世纪之交的绝对“繁荣”，而且早已埋下了这颗定时核弹。你会看到官、商、学——不是相互勾结，而是高度相互内在。腐败，这个词在其中有了全新的、却极为恰切的定义。在这里，保尔森的角色就相当不同、又极为明确了：任高盛CEO之时，他正是令美国政府放宽（甚或放弃）监管的主要推手，他本人从中获得暴利——华尔街最“昂贵”的CEO；当他完全免税、悉数将高盛股份套现而变身为小布什政府的财政部长之后，他对金融界已临悬崖状态的事实上全无作为。是他，拒绝英国银行要美国政府为雷曼兄弟公司担保的条件，并强迫其即刻执行破产，引爆了这颗核弹，其多米诺显影顿时波及全球，短短两年间直接造成3000万人失业，5000万人由此跌入贫困线之下。但继而保尔森以大大高于破产估价的天文价格救援AIG，其政府款项的大半却中转流入他昔日的雇主高盛公司的腰包。对此，为鲍尔森的英雄业绩唱喜歌的政府发言人也张口结舌、无言以对。更为深刻的是，正是由于保尔森的“成功救市”，巨款注资大投行，令其前所未有之“大”，不仅“大到不会倒”，而且“大到不能碰”、“大到不可改”。于是，一切如故。《监守自盗》中受访人的几句话，令我难忘：今日衍生品正是“大规模杀伤武器”；其销售是世纪未有的全球“传销诈骗”。金融从业人员的收入是“真正的工程师”的“4倍到100倍”；但“工程师造桥，金融师造梦；一旦这些美梦变成梦魇，自有别人埋单”。影片告知，这个“别人”，是美国的中下层，是全球的底层，是金融海啸余波所及，纷纷倒闭的中国沿海加工厂，更是因此而失业的几千万农民工。今天，我们，整个世界仍坐在这座金融泡沫的火山口上。等待其再度喷发？其中一个数字耐人寻味：世纪之交，仅金融业的用于竞选经费的政治捐赠就高达50亿美元。勿怪共和党的“英雄”里根开启了新自由主义的金融奇迹，大力助推的却是民主党的总统克林顿。这恐怕正是规则改变的内在动力之一吧。
王炎：我接着您提到的突破问题，谈一下对美国民主制的突破。电影《规则改变》开头便是主人公施密特（Steve Schmidt）与共和党候选人麦凯恩通话，麦凯恩试探施密特是否适合做竞选班子的经理。麦凯恩是个老兵，笃信美国传统，有信念、重价值。但他被竞选班子摆布了，纵使班底出些馊主意，他也照单全收。比如选佩林做搭档，显然是幕僚的下策。片中有位忠实的助手，私下建议说：“如果你与佩林合作，失去的可能不仅是竞选，还要搭上一世英名”。麦凯恩说什么呢，“如果我输了竞选，才身败名裂呢。”电影要说明，原本一位体面绅士，不该为争一次总统宝座而丢了人格，而事主却用行动表明：如果失掉竞选，才叫人格丧尽呢。政治伦理败坏、世风日下，从根本上改变了民主政治的精髓，后果便是竞选规则与民主原则的改变。现实中的麦凯恩参议员，在2008年大选失败后，确实失去人们的信任，阴影一直笼罩其政治生涯。
没有理念和精神支撑的民主制度，每人一票，政客为选票而做妥协，不再坚持己见，无论自由主义还是保守主义，在竞选中不断折衷妥协。最后，两党意识形态虚化，甚至改弦更张，另立议题。其后果是茶党和“占领华尔街”的兴起，激进政治以自己的方式回应中庸的民主选举。茶党在体制外，无顾忌地宣扬白人蓝领阶层最保守和反动的政治理念。“占领华尔街”则散布颠覆性的革命口号，剑指资本主义制度本身。这两种观点不可能在民主体制内得到表达，一旦说出便会被边缘化，被大多数的声音彻底淹没掉，所以草根运动是个突破。
但有意思的是，电视剧《新闻编辑室》（The Newsroom）却揭开个秘密：茶党真是草根运动吗？片中有两个茶党成员接受电视采访，他们自以为纯粹“草根”，不依托任何党派或利益集团，大家为崇尚保守价值而聚在一起，形成无组织、没上下级关系的民间运动。但电视主播告诉他们：茶党背后有大财团支持，而且是比巴菲特还有实力的最大利益集团做后盾。这样两部片子便形成一种互文关系，《规则改变》预言政治规则将会改变，而《新闻编辑室》却似乎在说，任何改变都在利益集团的掌控之下。如何解读两个维度之间的张力？我刚看过一部2012年底的“新黑色”影片（neo-noir）《温柔杀戮》（Killing Them Softly,2012），主线是黑帮动作类型，但该片自始至终的画外音，却让人意识到此片的政治指涉。情节发展过程中一直有车载收音机或酒吧间播放的电视节目做背景，画外传出小布什2008年金融危机时的表态、财政部长保尔森的救市讲话、奥巴马第一次当选时的就职演说等。故事前景是杀戮打斗，背景是政治人物演讲，前景与背景相互指涉。结尾处，职业杀手（布拉德·皮特扮演）向雇主索要赏金，背景奥巴马庆祝竞选胜利。新总统向欢呼的人群说：“从今天起，不管我们曾持保守、自由或温和的立场，大家要捐弃前嫌。我们是一个国家、一国之民，上帝祝福美利坚合众国”。杀手对雇主说：“美国不是个国家，我们也非一国之民，美国是个生意场，少废话，付我钱！”全片戛然而止。一部冷峻的政治寓言片，它揭出美丽的政治话语之下，赤裸裸的商业逻辑所统摄的政治现实。也许我们该转换角度，从全球化资本这个维度，去理解美国这个新型帝国的规则改变，而不只纠缠于政治观念。
戴锦华：我有些不同意见。也可以说是补充。不错，民主政治就是平均数，票高者胜，所以民主决议必须是妥协的结果。昔日的极右翼也以此攻击民主政治的特征就是“平庸”。但问题不是平均数或多数，问题是平均数的基础和“谁”的“多数”。不用说，数量极为可观的非法移民（仅墨西哥非法移民就1000多万）当然与选举无关，他们不是公民，也可以说不算“人”，只能算“魍魉鬼魅”；新移民中的多数因尚未入籍或选择保留原国籍而不具选举权。即使在美国公民当中，选民的基本条件设置：守法纳税的年限、在本州稳定居住的年限等等，令许多“公民”也不具备投票资格。多说一句，我们都知道，美国是一个实现了所谓“数字化生存”的国家，你的社会身份就系于一个数字：社会安全号码（social security number）,而维系其连续纪录的关键是其中的“永久通讯地址”。一旦你因金融海啸、因失业而失去了住房，进而租不起房子的时候，三个月之后，你的纪录便中断了，你便事实上经历了某种社会性的死亡——不再是人/公民，而成了Homeless/无家可归者/魍魉鬼魅。此外，我们说世纪之交的20年间，美国民主政治脱序、失效的表征之一，便是国民的政治冷感：注册参与投票的人数比例不断下降，最低时勉强达到人口百分之三十几。这也是《关键选票》未曾说出、又已然说出的故事--当然这个故事中更突出的，是穷白人对选战的漠视。于是，在这总人口30%-40%的选民中争取多数，其代表性就可想而知了。也是在这样的参照，占领华尔街运动的口号：“我们是99%”才振聋发聩。现代世界的危机表象、“规则改变”的成因之一正是政治代表性的混乱和失效。
赵雅茹：我们知道媒体对于美国政治发挥着巨大作用，现在又有微博这类新媒体的介入，这些对美国政治有怎样的影响？
戴锦华：好问题啊。通过好莱坞电影，HBO的TV film来讨论美国政治的时候，我们多少有点“以子之矛陷子之盾”。讨论电影的时候，我们会不假思索地使用“表现” 、“反映”这类的词去谈它们与美国社会、政治、公众心态的联系。其假定性的前提是媒介所扮演的角色只是“media”：中介、介质。然而，事实并非如此。
稍作追溯，便可以发现，战后欧美政治的内在改变，事实上与媒介时代莅临密切相关。这无疑是消费社会、后工业社会、景观社会等命名的另一个时代面向。记得我少年时代读到的“内参书”之一：尼克松的《六次危机》的几个细节，说明当电视成为两党选战的重要、甚至是主要介质时，它整体地改变了政治家的角色意义和功能。政党理念、政治主张让位于、甚至蜕变为形象营造与表演技巧。尼克松曾自述，他在一场电视辩论中因适时落泪而令支持率大增；但那眼泪不是出自动乎于中，而是在于成功运用了中学戏剧表演课上学到的技巧。上世纪五六十年代之交，美国的政治已经开始变成了媒体政治。从这时起，总统竞选班底已不是此前的智囊或智库，而是形象营造“公司”。
所以我会反复提到1997年的那部影片Wag the Dog，《摇尾狗》（准确的翻译应该是《尾摇狗》）。影片以喜剧形式，将对媒体政治的讽刺推到极致。那已经不是一个服务于总统或总统候选人的班底，而是一个操纵或制造总统形象的班底。总统被贬抑到一个演员，有时甚至不是主角的位置上。因为是一条更聪明的尾巴在摇动狗！而构成这条“尾巴”的主要“元素”是资深的好莱坞制片人（达斯汀·霍夫曼饰），当然，他又只是这个班底的主管（罗伯特·德·尼罗饰）的工具。更有趣的是，这部关于以电视上的“战争”遮蔽总统性丑闻的喜剧片出品于克林顿/莱温斯基丑闻前两年，奇妙地成了那场世纪丑闻及其后的科索沃战争的超级预言。
我们前面说到，奥巴马的当选表明了美国社会政治对某种胶着状态的突破，是面对金融海啸成功启动的应激机制。我的确认为美国民主政治再度表现了它的活力。但从另一角度看，这事实本身的意义，正在形象——黑人形象的胜利，当然奥巴马本人颇具感染力和号召力。黑人、新移民候选人的当选，本身表现的是对新形象的需求（也是同一年，奥斯卡百年史上第一次，一个女导演的作品赢得了最佳影片奖：凯瑟琳·毕格罗的《拆弹部队》）。唯此，才可以告知美国公众，我们正在改变规则，我们已然启动了应激机制，一种全新的、可以拯救美国、带领大家安度危机的力量已经出现。尽管奥巴马的第一任期作为甚少，甚至如《监守自盗》所揭示的：“照方抓药”。可以说，不再是媒体“表现”现实，而是影像、再现本身成为了唯一的现实。现代政治在在相当程度上被虚拟化。选战的内涵成了对媒体份额的争夺，和媒体形象的比拼。
王炎：回到您刚提到的尼克松的例子，美国政治史或选举史都会涉及这个案例。新媒体出现，在1960年肯尼迪与尼克松的对决中，电视直播竞选辩论，电视形象改变了选举结果。尼克松在摄像机前不自在、冒虚汗，结果一败涂地。原本人气不旺，但电视形象朝气蓬勃、英俊潇洒的年轻人肯尼迪，却脱颖而出。所以早在六十年代，新媒体便介入大选，改变了美国政治生态。
影片《规则改变》中，麦凯恩机巧用尽，就为对付奥巴马的媒体形象。奥巴马的明星风范是他最大的敌人，政治理念、能力或执政经验都居次位，麦凯恩老迈、白发苍苍的形象难与对手PK。
戴锦华：插一句。我想这正是全球六十年代遗产的显影：弱势群体、弱势身份获得了道德正义性与合法性。但它也让我们看到了另一面向：身份政治作为批判林论与实践的有效组成部分，一旦丧失了大的、包括阶级斗争在内的政治依托，性别与种族的维度，很可能、甚至也很容易被收编,被挪用为一种无害的表象。
王炎：具体说到新媒体，近年不少学术论文，探讨新媒体在2008年大选的作用。竞选的重头是资金，筹款是竞选活动的重要部分，各级竞选其实都带铜臭味。传统筹款往往靠大财团赞助，大额捐赠以支票方式寄给竞选委员会，或银行汇款。但小额捐款如五块、十块的，传统方式就有问题了。因特网的出现改变了竞选资金的构成，奥巴马吸引普通民众和年轻选民，他收到的捐款，大部分由小额资金汇集而成，网上支付使小额捐款成为可能。奥巴马的当选，是新媒体改变竞选的好例证。还有Facebook、个人blog在选举中的宣传作用，奥巴马擅长利用Twitter、Facebook与选民一对一互动，这点老牌政客望尘莫及。他们不习惯零距离沟通，技术上也没那么娴熟。
当然最核心的还是形象，竞选辩论意义最大。2012年大选，总统候选人第一次电视辩论，奥巴马状态不佳，有些呆头呆脑，心不在焉，结果失分很多。罗姆尼此前处境低靡，很多资助人、大财团本已撤资，认为他获胜无望。但在这次辩论里，罗姆尼发挥超常，反败为胜，资助人又回来了，还招揽了不少新捐助，支持率大升。第二次辩论，奥巴马汲取教训，找回了感觉，发挥正常，支持率又上升回来。至于辩论内容，公共政策、外交政策、政治理念之类，双方常相互交叉，甚至彼此易位，三次电视辩论矛盾百出。比如，罗姆尼在第一次辩论攻击奥巴马与中国互通款曲，把市场份额、利润拱手转给中国人。第二次辩论时，奥巴马反攻罗姆尼旗下的企业与中国人交易，罗姆尼则辩护说，这个时代不与中国做生意就没法生存。选民不在乎观点前后矛盾，只关注现场表现，你说他们是选演员呢，还是国家元首？不管谁输谁赢，媒体最后都一样收个盆丰钵满；不管谁上谁下，美国照样会与中国做生意，皆利益驱动使然。你说是主义之争还是表演政治？
戴锦华：恐怕数码时代、新媒体是今天最具挑战性的文化议题之一。新媒体的突破点之一是移动通讯。联系着选战（也可以是任何的实况转播，社会动员、行动或运动），你打开你的 iPhone、Pad或任何安卓手机，都可以通过Facebook或Twitter、微博、或人人介入其中。如果说，当年电视令公共事务闯入了私领域，那么数码移动通讯则取消或抹除了公私领域的区隔，抹去了距离与时间差。它令曾经存在的各种区隔，比如电影与电视在观影方式上的差异，不再具有本质性的规定意义。但是，必须注意到其双刃性的社会效果。一边，互联网构成了一个打开的民主实践的空间。在其媒介特征的意义上，它令跨界的联合、异质性的人群的相遇成为可能；然而，在另一边，它不仅可能、或许已然取消着人们直接交流的可能，进一步瘫痪社会行动能力；而且有可能强化政治虚拟化。
其次，我们前面说到媒体政治的特征之一，便是所谓选战成了形象之战，成了对媒体份额的争夺。而民主党或奥巴马的技高一筹之处，在于他们率先意识到新媒体的潜能。于是对新媒体的借重，令其事实上拥有了更大的媒体份额，因此胜出。
也是从这里，引申向第三点：当再现成了唯一现实，对媒体份额的争夺成了权力的演武场；不能占有任何媒体份额的人们，全世界的边缘人群、弱势群体，便真的成了今天世界的子虚乌有、魍魉鬼魅。不是“庶民无法言说”，而是他们的声音无从传播或被听到。于是，他们便成了拉康术语中的“实在界”，成为今日世界的某种不可见、也不可触摸的“创伤性内核”。因此，后冷战时代的左翼社会运动的特征之一，便是必须寻找某种道具、甚至是表演性元素，才可能消除其社会隐形，暂时获取某些媒体份额。反全球化的第一枪：墨西哥的萨帕塔运动在不期然间，首创了一个成功的先例：起义者头戴的、最初间或只是为了御寒的滑雪帽，成了他们获得媒体关注和世界瞩目的标识：“蒙面军”——“我们蒙面才可能被看到”。这以后，有香港反WTO游行中的韩国农民身着纯白的民族服装，一步一跪；有台湾反贪腐的“红衫军”，十数万人构成一片红T恤的海洋；有占领华尔街运动中全球抗议者戴着《V字仇杀队》的面具……。在精神分析中，被压抑的创伤性内核最终会以扰乱象征秩序的方式显露“实在界的面庞”；在社会现实中，遭隐形、被消声的人群同样会以报复性的形态骚扰“太平盛世”。就美国政治这个题目而言，茶党和占领运动便是政治倾向完全相反的、极端相遇的一例。
我想再提一下媒体或是景观政治的双刃性。我们说当年尼克松、肯尼迪选战事实上是第一次电视媒体形象战。但是整个六十年代的欧美激进社会运动也可以视为媒体效果。人们也把美国的反战运动和法国1968年五月风暴描述为“B-52效应”和“切·格瓦拉效应”。第一次，欧美世界的年轻人在电视机前看到了美军在越南的B-52轰炸机的狂轰滥炸，看到美国的诸多暴行。人们也是在媒体上看到了切·格瓦拉的形象，看到了CIA支持的玻利维亚军方对切的杀害和陈尸。这一切导致了整个西欧、北美社会和青年的激进化。
这一次我们看到的是奥巴马对新媒体的借重。但与此同时，则是内部构成相当复杂的“阿拉伯之春”运用新媒体：facebook、twitter作为被剥夺了媒体份额的人群相互连接、呼唤和动员的手段。启动于美国的占领华尔街运动，事实上是在“阿拉伯之春”中获得了灵感和启示。然而，我还是要说，新媒体、反叛者的"表演元素"是重要的，但并不充分。媒体的角色和功能取决于社会的整体状况、尤其是基层（所谓草根社会）的自我组织程度。
王炎：我想补充一下社会运动中的形象建构，占领华尔街运动很具表演性。我在华尔街边的祖科提公园（Zuccotti Park）里观看抗议者弹唱、表演，摆弄各种机器怪物、玩偶。没有对抗的运动不能称为运动，于是和平表演之后，还需上演“爆料”——与体制冲突、对抗，这是“全剧”的高潮。抗议者从公园这个市政府规定的集会地点涌出，冲进华尔街，违反了游行条例。警察开始抓人，每抓一人，游行队伍群情激奋，高喊：“放了他！”你能感受那狂欢般的激情涌动。与历史上的抗议不同在于，大家知道被抓的人在警局转一圈就回家了，没有什么后果，“火爆场面”像拍戏一样没啥风险。
戴锦华：恐怕没有这么轻松吧。尽管后冷战的社会运动大都采取了某种“道具”或“表演元素”，但镇压却事实上正在“恢复”其残酷程度。我从美国知识界和美国媒体反应中了解到，在占领华尔街运动中，警察的残暴是六十年代之后没有出现过的。不仅是动用催泪弹、胡椒粉驱散和平示威的人群，而且是肢体冲突和殴打、伤害。我目击了一次加州大学学生抗议学费大幅上涨的小规模抗议，象征性地试图占领一座教学楼，示威学生近百，当局却调度了周边几个城市、几倍于示威学生人数的警察先行“占领” 了整个校园。充满校园的警察和无数新闻报道车、空中悬停的几架新闻转播的直升飞机，倒是相映成“趣”，令气氛相当肃杀。而我从加州大学声援学生抗议学费上涨运动的教授那里得知：每次运动后都有学生被立案传讯。类似“案底”，对美国最大的负债人群之一：大学生、尤其是公立大学学生说来，是极为严重的威胁。没有清白的纪录，便无法在分外艰难的工作市场上立身，而没有工作、无法按时（毕业三个月后）还债，便意味着信用破产——那是另一个意义上的社会性死亡。而对外籍学生，则可能意味着无法继续获得签证以完成学业。
王炎：事情是多面向的，“占领华尔街”既有表演性的一面，其实整个后"冷战"时代的社会运动都这一面向，它也有影响持续的一面。它的持续性不仅停留在社会影响维度，还构成对思想界的巨大冲击。我发现很多美国大学、研究机构，从不同角度研究这个运动，有学术会议也以此为题。比方说，康奈尔大学人文研究所每年组织系列研讨某一专题，2013学年的主题就是“占领”。学者意识到，占领运动不是个孤立事件，如果说伦敦、巴黎暴乱过去也就过去了，但“占领华尔街”却让学术界、思想界和媒体渐渐深入下去。“占领”意味着什么？它不局限于运动本身的内容，还有一个更大的背景：金融危机、世界动荡、资本主义危机，美国社会各方面深刻的矛盾，使这场运动的意义深远，这不是表演性所能涵盖的。
