1913年3月，沪宁铁路车站的三声枪响击杀了正欲问鼎民国政坛的国民党领袖宋教仁。暗杀激起的二次革命及随后的政治压制，宣告了中国历史上第一个共和国的失败。民初鼎沸的议会政治与政党活动，如昙花一现，终归于沉寂。
从此往后十几年间，是所谓军阀的时代，袁世凯之后，原本在表面上还算是被捆缚在一起的大大小小诸多军阀，一跃成为中国政坛的主角，互相攻伐以争权势，国家四分五裂，政治保守无为，外交仰人鼻息。中国近代政治，走入最为混乱黑暗的一节。北洋军阀时代的终结，要等到十四年后国民党与共产党联合北伐。但军阀，并未随之而去。整个民国，北洋军阀时代培植并成长起来的军阀与及新崛起的军阀，犹如青天白日之下的幽魂，始终没有散去。
重回百年前的1913年，寻找历史线索。这一年，为何新生的共和国(中华民国)刚刚一年，就遭遇了政治上的大动荡，最终使得共和体制难以运转。新浪历史1913年系列访问，从这一年年初大选开始。本期，我们访问了北京航空航天大学高全喜教授。高教授认为刺宋案应该放到1911~1913年这个古今之变的长时段语境中去考量。
采访嘉宾简介：高全喜，1962年10月生，哲学博士（师从贺麟先生）。现为北京航空航天大学法学院教授，人文与社会科学高等研究院院长。研究领域为西方政治哲学、法哲学和宪政理论。著有《理心之间--朱熹和陆九渊的理学》，《法律秩序与自由正义--哈耶克的法律与宪政思想》，《休谟的政治哲学》，《论相互承认的法权--精神现象学研究两篇》、《立宪时刻》等。
1913与2013：百年轮回依旧十字关口
新浪历史：在中国百年历史中，1913年可以说是关键时刻，您能先做一个简单的概括吗？
高全喜：中国作为一个现代国家，其古今之变的第一个阶段，表现在建国时期转入正常时期的逻辑还未完成，这一点在1913年比较凸显。1911年武昌首义，1912年民国肇建，按照常情，国家建立起了以后，有一个从非常政治到日常政治的转变过程，在这个过程中，逐渐的修缮补葺，从而构建现代国家的正常机制，1913年面临的便是这个问题。
新浪历史：这个时刻至今恰逢100年。1913年所面临的问题，与2013年的今天我们所面临的问题，有哪些关联性？
高全喜：100年等于一个轮回，我们又回到原点。1913年与当下具有很大的相似性，甚至具有逻辑的同构性。这里包含着两个命题：一是100年后的今天有两个共和国：一个是中华人民共和国，另一个是中华民国。台湾的中华民国，也是一种体制，虽然它不具有全部的代表性，1949年，以国民党为代表的中华民国北狩台湾，经由蒋经国改革，再到今天的国民党和民进党轮流执政，它其实也面临过这个问题，面临从非常政治向日常政治的转变过程。当然，不是在2013年，而是最近三五年，完成了转向常态国家运作的过程。关于台湾的选举，民进党和国民党的矛盾，选民对这两个政权的过渡过程中，会产生多少的问题--那些对决性、分裂性、崩盘性的问题，并没有多少信心。等到轮流执政以后，第一次选举，还有各种事情，但到了国民党第二次重新执政以后，它已经是常态了。当然，民国的法统不具有全中华的代表性，只能说是一个小政治体从非常政治成功转向日常政治。
新浪历史：另一个命题是？
高全喜：另一个命题是就主体中国而言，我们也面临着转型政治的问题。一个现代国家基于宪法如何真正的构建起来，构建起来以后，如何完成向一个常态国家的转向。我们最近三五年的问题，等于是把民初三年的问题--三个分阶段的问题，叠加在一起了，但是这种叠加并不是高效有机的叠加，而是非常矛盾纠结甚至是张力性的叠加，隐含着重大危机。十八大的召开，意味着中国到了从非常政治到日常政治的转型时刻，其所面临的问题，某种意义来说，和100年前所面临的一些问题，是同构性的。在转型时刻，我们是否能完成政治体制改革，而政治体制改革的过程中，是否会引发社会的震荡、分裂甚至崩盘？在转向常态国家这个过程中，在100年前是失败的。如今重临转型时刻，我们也不敢轻言成功，而且现在面对的拷问更深，挑战更多。在这个意义上来说，追溯100年前的转型时刻，并不是在回望一段逸闻趣事，而是在寻找以史鉴今的经验与教训，这种历史语境与当下态势有着密切的关联性，甚至一种不幸的重复，属于同一个逻辑的自然延续和扩展。所以我觉得1913年中国，尤其是以宋教仁为标志的那个时刻，不仅仅是历史的考量，还是意味着现实的政治决断。
新浪历史：你说的“拷问更深，挑战更多”表现在哪些方面？
高全喜：现在我们常说大国崛起，崛起了什么？当下的国人充满了无知的傲慢。官僚傲慢，资本也傲慢，他们以为经济发展起来了，其实这种发展本身就有问题，一边是透支未来，一边是剥夺百姓。从政治上来说，也是无知的傲慢。中国两岸四地，没有统一的人民共同体、统一的宪法，内政问题都没有解决，连常态国家都不是，何言大国崛起？显然，现在不是谈大国崛起、中美对抗的时候，而是要解决作为最基本的国家共同体的构建问题。国家共同体的构建，包含了政治学和宪法学的双重概念，构建是非常时期，大部分是通过革命来实现，即便“光荣革命”，也是一场革命。我们来构建第三共和，第一共和是中华民国，第二共和是中华人民共和国，第三共和则赓续两个共和的传统。
新浪历史：假设国家的构建这一步完成了，从非常时期转向日常时期，需要哪些要件？
高全喜：如何从非常时期转向日常时期，需要高超的政治智慧和良好的制度架构。从理论上来说，我挺英美，英美这个民族有政治智慧。他们都经历过非常时期，都有过革命和战争，但是英美是政治成熟的民族，能够把非常政治成功转化为日常政治。英美有一套宪法制度，还有一批伟大的领导者和人民，这就能够在非常时期建立起统一的国家政权，继而转入日常的法治社会。法治社会中的官员，并不需要有多优秀，干几年选下去就完了。而非常时期需要伟大的政治人物，我们中国目前就处在这样的时期。我们现在面临着构建一个政治学和宪法学意义上的完整国家，然后再从非常时期转向日常时期。
新浪历史：在第二个命题中，您提到了一点，“近三五年的问题，等于是把民初三年的问题--三个分阶段的问题，叠加在一起了”，您可以详细谈谈民初三年的情况吗？
高全喜：中国当下的问题，在100年前也面临过，宋教仁恰恰处在这个关口。从这样的大逻辑来看，有相似性，相似性是指三个时期的节点相似。一是特殊时期，即革命发动和运作的时期，二是构建时期，标志便是建国构建，或建国时期，三就是从建国时期到日常政治时期的和平转型。这三个时期，我们目前在逻辑上似乎正处在第一个到第二个时期，形象上我们似乎处在第二个时期，实际上我们还停留在第一到第二个时期，因为第二个时期是虚假的，两岸四地，国家还未完成构建。第三共和建立起这个国家后，才会出现转向日常政治的这个议题。这三个时期在100年前也存在，三个层面的问题叠加在一起，错综复杂。现在我们梳理出来，路径就比较清晰了，民初的三年分别面临三个层面的问题：1911年的辛亥革命、1912年的国家肇建、1913年的政治转型。我们现在看来，前两个层面的重大问题，较为圆满的解决了。当然，只是相对的，不能说解决得很好，如果解决得很好，第三个层面的问题就会自然解决了。前两个层面的问题的解决之道，当时人民和领导者的担当，还有内外部的环境，发展演变的结果或者说天命，使得第三个层面的问题，基于1913年发生了重大的变化，这种变化，如果是按照正常的逻辑演变，可能会有一个较为良好的路径，但是由于一系列问题的出现，以及应对失措，使得当时中国，虽不能说走向了歧路，但确实扭曲了正常的路径。
1911~1912：革命与“革命的反革命”
新浪历史：民国元年，也就是1911年--第一个时期，发动和运作时期，应该怎么去看待它？
高全喜：虽然说1911年的革命并不完美，武昌首义是建国时期的一系列武装暴动中的首环，其地域性、参与的人群和革命的方式，都有局限性。但它确实有重大的历史作用，武昌首义充满了创造性，开启了中国的古今之变的大闸，中国历史上第一个现代国家--中华民国，是经由它的手促成的。武昌首义还掀开了历史的新帷幕，后来作为资料因的各色人都参与到这个舞台上。作为革命党人的一系列活动，尤其是军事暴动，激发出了政治结构、社会结构巨变，这是动力因。1911年主要是开启了现代政治，打开了一扇门。
新浪历史：1912年是民国肇建，您怎么评价这一年的“大妥协”？
高全喜：1911年底到1912年初，南北双方通过和谈的方式建立了中国历史上的第一个共和国--中华民国，关于“南北和谈”我在《立宪时刻》这本书里谈了很多。和谈双方具体可分为四股力量，南方革命党、北方政府、满清的王族以及立宪派。在革命党人和北方政府之间，又是朦胧的，南方党人中有一部分立宪派，北京政府有一些军阀和立宪派，其中有叠加，有歧变。南北妥协是协商建国的一个过程，无论经历了多少风风雨雨，但是一个现代国家确实是肇建起来了，中央政府也产生了，大总统也产生了，清帝也退位了，作为宪法的临时约法也已经发挥作用了，虽然其中隐含了很多的矛盾和问题，但是作为形式上的一个现代国家，是构建起来了。这是1912年的关键点。
那我们回过头来看，从1911年到1912年实际上是相当成功的，假如没有1913年以后的情况，1912年可以说是古今之变的典范转换形式，其成本和社会代价并不高。首先，《清帝逊位诏书》为中华民国的构建提供了一定的法理依据，使得中华民国相对完整的继承了清朝的版图。这可以说是清朝的贡献，要不然民国就要崩盘了，内有东北、新疆、内外蒙古分离，外有日俄英法夹击。其次，在立宪派的积极参与下，经济方面也没有多大的动荡，社会是很有生机的，而且各地士绅参与维护社会秩序。再次，革命党人的贡献是最大的，他首发了革命，倡导了一种革命的新理念，推动了社会的进展。最后来说，各地的军阀也是有功劳的，基本上都能够维持社会稳定。中国古典社会到现代社会的大变革，采取这样的形式完成了非常时期的转换，旧的制度退却了，新的民国立起了，这是很成功的。
新浪历史：就古今之变非常时期的转换而言，您是否谈谈其他国家的情况？
高全喜：其他国家无论是新发的国家还是后发的国家，都经历了腥风血雨和反复。英国的古今之变持续100年，国王被杀头了，后来王室又复辟。法国就不用说了。美国也是经历战争的磨难，甚至美国有人说，他们直到南北战争才算真正地建立起一个现代国家。南北战争死50多万人，是美国历史中死人最多的。至于后发国家更不用说了，土耳其、俄国这些国家，建立现代国家的过程，更是曲折，经济崩盘、社会败坏。传统的帝国，只有中国存活下来了，其他都灰飞烟灭了，所以从这个意义上来说，1911年到1912年是很成功的。
新浪历史：1911年到1912年也存在一些问题，比如说临时约法很大一部分是为袁世凯量身定做的，袁世凯肯定不想受其束缚。可以说这给1912年的“大妥协”终将走向分裂埋下了伏笔。
高全喜：民国肇建后，内在的深层问题并没有解决，累积下来，再加上新因素的介入，到1913年就步入歧路了。南北和谈之后所面临的问题，从宪法学的角度来说，就是一个国家真正的宪法，并没有创制出来。临时约法主要是为了制约袁世凯的总统权力。在袁世凯之前，孙中山想当总统，就搞一个总统制，后来孙中山一看总统之位要让给袁世凯了，就希望通过临时约法来限制总统的权力。这么一来，就变得很纠结了。1914年袁世凯为什么要制定新的宪法？就在于即便是经过1912年的二次革命，甚至二次革命失败了以后，袁世凯也没法把北方的国民党赶尽杀绝，不但没有给予袁世凯相应的，和实力相当的总统的权力，甚至还是把内阁的权力放到很大。袁世凯在那个时候没有办法，只好重新制定宪法，在这个过程中，袁世凯用尽各种办法，拉拢国民党议员，最后不得已才解散了议会，重新制造《中华民国约法》。那时孙中山因二次革命失败逃亡日本，袁世凯在那个阶段，还是能容忍国民党的，对国民党有较大的期许，他希望国民党能顺他的意思，给他相当的宪法权力。
新浪历史：当时南方革命党希望用《中华民国临时约法》限制袁世凯的行为，与他们的实力并不相匹。
高全喜：1912年民国建立起来，孙中山当上大总统后，按照计划就要制宪，以宪建国，但制宪过程一直就不顺利。到1913宋教仁被害，就一直没有制定出一部真正意义上的中华民国之宪法。为什么没有制定出？关键在于临时约法与袁世凯作为大总统的诉求没有达到一个妥协。从政治宪法学的层面来看，任何政体，它的宪法之所以被遵守，首先在于该宪法与现实的政治力量相匹配，其次在于该宪法具有规范性，这是任何宪法都必须具备的两个因素。民国肇建，在各种政治力量组合分化的复杂过程中，临时约法并没有体现各种力量调配的形势，就不符合实事求是了。
新浪历史：从另一个层面上来说，1911年到1912年还存在中央集权与地方分权的矛盾。您是怎么看待这点的？
高全喜：当时的中华民国，面临着几重任务。从形式上来说，要建立一个国家，要制定一部宪法；从内容上来说，他需要一个改造旧制度，创建新制度。制度变更涉及到中央集权与地方分权。当时畅行地方分权，包括县治、省治，其主要治理或者说管理人员包括地方军阀和士绅，地方分权意味着社会多元分权的发展。另一方面也需要中央集权，作为一个现代国家必须要有整合的力量，税收问题、军事问题、外交问题，尤其是海关问题等，必须要求一体化的国家权力的构建。国家的分权和集权，这是一个政治体中必然具有的两种权力的分配机制。至于在什么地方需要集合权力，在政治学中是有内在结构的，当时的1912年就有许多地方需要处理好中央集权和地方分权的关系问题。但在当时，很多地方上的军政势力，以政养军，他们是很不愿意纳入到整个国民军的构建中的。地方政府也会担心，中央集权把地方的各种资源都吸纳走，像中国当今的北京，变成一个托克维尔笔下的超级巴黎，地方社会的活力都吸纳进去了。中央必须在其他方面，能够充分放权，让社会自治，提供它自身的发展空间和制度支撑。但这些，当时是难以把控的。
新浪历史：这种“难以把控”是出于哪些原因？
高全喜：不同的党派或者不同的群体，对集权与分权的看法是不一样的，中央希望都能揽上，而军阀和南方革命党，他们希望地方上要有一定的财政能力、军事能力和税收能力等，士绅也是希望地方能有经济发展的空间。中央何种方面集权，何种方面放权，地方在何种方面交出权力，在何种方面自己发展，在这个问题上，因为涉及到自身的利益，各个党派各种阶层难以达成妥协。在国家建设过程中，没有找到一些平衡点，投射到制宪的问题上，就是不可能出现一部真正的宪法。1911年的“南北和谈”是留下了伏笔，但不能说这个伏笔导致了1912年的问题，1912年有它自身的问题，而这些问题恰恰被1911年这个伏笔所激化。
新浪历史：中央集权与地方分权这个问题延展得更远。
高全喜：现代中国的构建，基本上走的是地方分权和中央集权双头并进的路径，不只是建立统一性的国家政权，地方自治也是非常重要的制度性支撑。民国构建的路径，无论是在辛亥草创时期，还是国民党后来的党军时期，都有地方自治。1945~1947年国共三年内争，共产党也是强调地方自治的，因为这样能够保护延安边区的自治性。现代中国的构建，1949年之前基本上是从地方自治到中央集权这么路径，而不是先建设一个完全的中央政权，然后在朝下推，这与苏联模式、法国的模式不一样。中央集权和地方分权/地方自治之争，其背后是党派之争，没法真正制宪也就毫不奇怪了。即便是这样，这种路径还是有成果的。任何国家都会呈现各种各样的问题，18~19世纪的英国、法国，19世纪下半叶的德国，都是一样的，不可能没有问题，中国在那个时期产生这些问题是很正常的。
新浪历史：任何一个现代国家，它的中央政权和地方政权都会产生类似的问题，在这个问题上，美国似乎解决得比较好。
高全喜：美国之所解决得比较好，是因为美国的中央政权的权力，完全是地方政权赋予它的，它的宪法逻辑完全是让渡式的。一般来说，现在国家的合法性来自于国民的共同契约，国家分成不同的地方政权，地方政权有它的主体性。美国颠倒过来了，美国是先有州政府，然后州政府是让渡出部分权力给中央政府。在国家权力之外的，就归于州政府。中国是中央政府让渡给地方政府部分权力，这些权力之外的，便全归中央政府。二者之间的差异是由历史传统造成的，其延伸到制度的差异，便有了各自的法理逻辑。
新浪历史：我们回到1912年，你刚才说的1912年的“大妥协”，能不能理解为短暂的，它不是长时段的，它只是压制的，也就是各方面力量达到妥协平衡之后的一个短暂。
高全喜：我赞成1912年的“大妥协”是短暂的，但这里有两点需要梳理清楚。一是当时的军队并没有完全国家化，这必然会打破这个“大妥协”，二是民国的战争没有我们想象的那么惨烈。从第一点来说，军队完全国家化之后，便能维持国内的基本的和平了。国家化后的军队，职责在于抵御外辱。但是我们要知道，现代国家的构建过程中，军队的国家化是一个逐渐演变的过程，在这个过程中基本和平都是短暂的。1912的民国，军队还是半私人的、半地方的、半军阀的，在这个过程中的和平肯定是有限的和平。这种情况，在前现代西方国家很常见，国王有军队，封建主有自己的军队，一旦发生战争，往往乱象丛生。
从第二点来说，民国初期即便是打仗，也只不过是宣示一下，打一小仗，底下马上就谈判这个那个的，真正的死伤比较多的一仗，也就是后来冯玉祥和张作霖的那一战。军阀混乱似乎被人描绘的非常惨烈，实际上完全是象征性的开几枪，要么倒戈，要么谈判。还有，就是军队打仗较少扰民，相对来说没有破坏社会治理的正常结构。阶层职业分工，警察治理秩序照常，甚至正常的行政长官的一些任命，军队并不干涉。老百姓该交多少税照常交，无论是交给张军阀还是吴军阀，反正都要交。所以军阀开战往往不彻底，比较惨烈的地方在四川贵州一带，那里被小军阀占领了，而且还是地域性的占领，攻下来太难了，这是由于地理环境造成的，这样的话，战争比较惨烈，社会破坏比较大。至于中原地区的军阀混战，它的政治含义很有限，因为社会的治理结构基本上很少变化。
新浪历史：就你刚才的论断，民初的战争，包括后来的军阀混战，都是打打停停谈谈，这种很奇怪的情形，与1912年是否存在某些隐秘的联系？1912年在某种程度上来说，它确实中止了激进主义的路线，繁衍出了政党政治的雏形，也延续并推进了晚清以来的司法传统。
高全喜：我们先谈第一点，和平这一块。霍布斯认为和平是现代民族国家（nation-state）构建的基本秩序。何况民国的构建比现代民族国家更为复杂，因为民国更像一个文明国家（civilization-state）。1912年的大妥协至少遏制了农民起义也罢，革命造反也罢，至少中止了激进的逻辑，使得社会有了相对平稳的秩序，百姓、士绅、官吏各司其职，军阀也各有各的地盘，而且有一套行政体系了。1912年至少开了这样的一个好头。
第二点，政党政治出现了。无论是宪法层面的制宪建国，还是政治层面的集权分权，确实存在很多问题，但至少繁衍了政党政治的雏形。大家可以坐下来谈判，代表不同的群体、不同的党派的一群人，能够在这里就一些问题谈判。至于有没谈出结果，那是另外一回事了。还有就是构建了一套制度机制，至少有一套制宪的程序在那边摆着。另外就是有一套行政体系在进行社会治理。
第三点，延伸了晚清以来的司法传统。1913年宋教仁遇刺案，从庙堂到民间，大家都呼吁由司法来解决。这就说明法治观念得到了较好的普及。司法能够承担政治上的案件。还有，当时的杀人抢劫等刑事案件，基本上由司法来管辖，而不是嫌疑犯直接让军阀给抓去枪毙了。由司法来维护社会正义才是正常的，如果让军队维护社会正义，那么这个社会太可怕了。另外，当时的司法也能够承担行政上的诉讼，这更具有现代司法的意义。
1912年的这些情况，对后来的局势还是形成了一定影响，哪怕只是细节上的辐射。
新浪历史：关于1912年的政党政治，你能详细谈谈吗？
高全喜：1912年更加值得关注的就是政党政治这一块，政党政治进入到国家制度层面，这个很关键，因为它是古今之变中最核心的一环。孙中山袁世凯这两个人，一个是极端革命党，一个是拥有军权的旧北洋，他们都能够容忍政党政治来参与立法院，由他们来创制宪法，由他们自由组党和参政议政。1912年这点，在中国历史上是没有的。在1911年武昌首义的时候，还不存在政党，只是执政院参与了变革，甚至参与革命军和新政府的创建。完成这个步骤后，也就诞生了政党政治，政党政治就是在和平民主的选举机制下，构建一个新国家。虽然后来没谈拢，但是给你谈，而且没有任何限制，甚至自由程度比我们现在还高，你可以组党，可以自由发言。结社自由，组党自由，有这样的一个制度，真正的致力于在政权构建，宪法的构建，甚至主导内阁制的形成。我觉得政党政治的形成是1912年的最了不起的一点。
1913：重启革命与失败的日常政治
新浪历史：1913年3月，宋教仁在沪宁车站遇刺。您是如何看待这个事件的？
高全喜：按照正常的逻辑来说，1913年应该把1911年和1912年两个时间段里的好的方面进一步发扬，结出一个更好的果实，因为当时按照临时约法的时间表是一年左右制出宪法，然后组建内阁，这两块安定之后，1912年中央集权和地方分权的矛盾应该在这个新的框架下来解决。在这个时候，出现了一个关键性的事件，就是宋教仁遇刺了，民国的社会政治演变就面临着一个关口。这对当时中国的现代政治的参与者，尤其是参与者中的担当者，提出了重大的考验。宋案是一个重大的政治事件，包含了司法和政治的双重意义。如何处理宋案，这是考察这个时段里政治成熟与否的一个标志。谁是凶手，我们暂且不去深究，每一种推断也有一定的理由。我觉不可能追求一种绝对的百分之百的司法正义。当一个事件对当时的政治和法律产生重大影响，甚至对现代国家的构建产生重大影响的时候，那么如何解决，则是一个更加严峻的问题，现在关于宋案有各种解读，谁是元凶，其实并不重要。
新浪历史：您的意思是说，在现代司法草创时期，某一个具体事件的实质正义，或许远远没有程序正义这么重要？
高全喜：大致是这个意思，而且这个程序它已经超出了司法本身，它是为现代国家的政治制度的塑造提供了支撑性。宋案不仅仅是个体案例，一个普通公民的司法案例。像宋教仁这样一个在举足轻重的人物，对他被刺事件的处理，面临着一个抉择--是司法解决，还是政治解决？当时是举国上下都希望通过司法来解决，仅仅花了一个月的时间，刺宋的一案大概就弄清楚了，上海法院也在5月初给赵秉钧发过传票。宋案的的处理结果，尽管差强人意，但至少是通过了司法来解决的。但我认为孙中山没有给予司法解决政治问题以高度的尊重和信任，孙中山没有看到通过司法解决宋案为构建现代国家所沉淀的意义--司法塑造政治制度的意义。这是孙中山认识上的一个偏颇，他光强调宋教仁遇刺这个政治事件的本身，司法问题政治解决，这恰恰是政治不成熟的表现。司法纬度与政治经度是有交差点的，但是司法本身是独立的，它有支撑政治制度的意义。司法作为一个制度，首先是在政治之外，它通过程序正义追求实质正义，在这个层面，它是非政治性的。第二个层面，正是因为司法的这种非政治的独立性，它又能为现代政治提供了牢固的基础，审视和制衡利益群体中的政治博弈。否则政治就没有正义性了，最后变成谁军事力量大，谁经济力量大，谁就说了算。孙中山的失误在于，他没有利用好刺宋案，把它作为司法政治来搞下去，再通过这个司法政治来重塑现代司法的形象。
新浪历史：我们把这个问题反过来看，1913年5上海法庭曾经传召过赵秉钧，但是赵秉钧没有出席，赵是属于北洋的人，从这个层面上来说，是北洋先弃司法不顾。
高全喜：按照你这个逻辑来推，即便赵秉钧违法了，但法庭照常缺席审判。并不因为他违法了，就能反证孙中山等南方革命党不尊崇司法具有正当性，这是两个逻辑。就是袁世凯这一方他再怎么违反司法，并不能证明你孙中山违背司法就是对的，这完全是两回事情。所以在这一点上，我觉得没有问题，你可以找无数的例子或者更多的例子，不但赵秉钧，甚至是其他的一系列违背当时建立起来的司法程序正义，或者司法的一系列审查制度过程中的一系列问题，但是司法制度它有一套解决问题的机制，你缺席了我可以缺席审判，并不是说你缺席了这个案子我不审了，它有既定的时限，它有一定的程序，你缺席了我有缺席审判。所以我就觉得在这个事件上，孙中山作为一个政治领袖，他的认识是有问题的，在此，即便是质证赵缺乏确切的证据，他不出庭，但是在司法上依然可以能够判决。我想孙中山作为国民党的党魁，他没有表现出对于司法制度以及司法在判决此案的应有的尊重。
新浪历史：这里面还有一个历史事件，可能也比较重要，因为到二次革命，实际上您刚才谈的就是二次革命，但是二次革命在7月爆发，宋教仁案是发生在3月20号，在这个过程中实际上是庭审的过程当中，但是恰好在4月又发生了一个很重大的事件，这个事件就是大借款案，实际上是袁世凯绕过了参议院，他批准了借款，这里面袁世凯又违宪了，从临时约法的逻辑上来说袁世凯违宪了，革命党人面临两个问题：第一个赵秉钧案很难通过司法程序来解决，审判也好，它最终没有通过司法程序来解决它；第二个是大借款案无法通过议会程序来解决，这就导致了后来孙中山不得不重启革命。
高全喜：我们先谈司法这一块，回头再谈这个问题。在这一块，接着说，在宋案中司法的作用，孙中山如果给予高度的认可，即使是北洋违法，但这会让国民党获取更多的优势，选分也罢，人民认同也罢，肯定会获得较高支持率，继而赢得局势。但孙中山没认识到这一点，这是第一层。这一点上我觉得这是他的认识问题。
第二层就是你刚才谈的，孙中山在7月份，在这个案子还没有了结的时候，就发起二次革命，二次革命的起因除了宋案外，还有刚才说的借款案，借款案相当于是袁世凯没有经过议会的批准，违宪了，使得孙中山无法通过议会来制约袁世凯，这两个因素导致孙中山重启革命。这里也有问题，我们前面谈到中央集权与地方分权，民国肇建之初，中央政府汲取能力是非常差的。这是过去历史遗留的问题，过去的格局使得中央政府没钱，作为新一届的政府，北洋的财政、税收是很成问题的，尤其是地方财政还有关税。这使得在既成的架构下，袁世凯不得不另谋出路。无论这笔款项是用来作为正常的行政开支，还是用来削藩，加强中央集权，都是正常的。中央集权必然意味挤压地方财政，当时议会的格局，很多议员都代表各自的地方利益。孙中山有他的问题，袁世凯有他的问题，这些都很正常，司法的问题通过司法来解决，议会的问题通过议会斗争来解决。孙中山觉得没办法是他把1912年的“大妥协”看成革命对决的问题，而不是看成议会斗争的问题，这还是一个能否妥协的问题。孙中山的重启革命来解决司法问题和议会问题，开了一个中国现代政治中很不好的先例，这可以说是把潘多拉的盒子打开了。
所以，这里的问题在于孙中山骨子里还是不认同南北和谈的结果，心中心怡的还是革命党人的南方政权的那个国，那个法。当然，老袁也不认同，临时约法限制他太多了。南北和谈本身都不真诚，刚开始不真诚，最后达成的结果骨子里也都不认可。1911年~1912年为什么会出现问题，就在于各派力量都欠缺真诚。立宪派比较真诚，可惜已经退出历史舞台了，这两个主要的力量都不真诚，1913年就没法弄了。孙中山搞来搞去，还是想革命党人一统天下，恰好1913年发生的两件大事，使得司法问题和议会问题都陷入僵局，重举旧旗也就师出有名了。但“二次革命”反对的人很多，很快也就失败了。在北京国民党议员不支持他，军阀在利用他，士绅也不支持他，老百姓也不支持，所以很快就败了，这是孙中山的一大败笔，如果他按照既有政制力挺政党政治，结局可能会好一点。
新浪历史：这个问题要倒回来看，如果继续走议会斗争，那么国民党重新扶持一个政党领袖，如果又被暗杀，所有问题都在这边打结了。
高全喜：不太可能会出现这种情况，袁世凯当时也想这个初建的国家逐渐常态化。我反而觉得当时国民党内部已经有了路线斗争的趋势。在1912年的时候，宋教仁逐渐的脱颖出来了，他的路线基本上是政党政治的路线，即便是宋教仁被杀的时候，他留下的遗言也反对重启革命，他还是很认同南北和谈这个“大妥协”的。这个路线和孙中山的路线是完全不同。在这个时期，国民党内部隐含着两条路线斗争，其一是政党政治路线，致力于日常政治的路线，而这个路线符合现代国家从非常政治转向日常政治的逻辑，这个逻辑是我们将来的中国政治也必须遵循的，即只能通过议会和司法来构建一个现代中国，不可能通过枪杆子和笔杆子来构建。在这一点上，我觉得孙中山是个落伍者，重启革命，重返激进主义的建国路线，从政治宪法学的层面来看，等于是从1913年退到1911年。
所以我觉得这是中国的一个遗憾，大的路线来说，本来是宋教仁的路线胜出的，但是孙中山又重新的进入歧路了。在这里，需要提一下，国共两党的党史都存在着问题，在宋教仁路线这个方面，没有给出应有的重视，基本上是以孙中山路线为主导叙事。政党政治到宋教仁这里戛然而止，其政治意义没有被深化和进一步的发扬。
新浪历史：很可能是孙中山根本就不相信通过议会政治能够构建一个现代国家，所以先军政，后宪政。
高全喜：现代中国，或共和国的第一个伟大的牺牲者，便是宋教仁。他开辟了一个现代政治的路径，这个路径很难，中国的现代政治只有通过这样的一种和平方式，才能够建立真正优良的政治。我们看到孙中山的路径，后来国民党的路径，乃至共产党的路径，都不是宋教仁的路线，所以建立的国家，都不是一个真正的现代意义上的国家。宋教仁的死，不幸地终止了正常的现代国家构建的路径，1913年最大的遗憾就在这一点。宋案没解决好，导致后来各方势力对待类似问题，都是直接军事对决。后来国民党的政治也就变成了党国政治，俄国那样的以党治军、治国、治天下的党国政治。这也许是天命不幸吧。宋教仁的死，改变了建国的路径，先是孙中山的重启革命，再就是袁世凯的洪宪复辟，进而到国民党的党国政治的三阶段论，最后到共产党的无产阶级专政。一直到100年后今天，我们也还没有走出这样的一个怪圈，现在我们面临的问题和宋教仁当时面临的问题是一样的，还也面临着现代中国如何从非常政治转向日常政治。
新浪历史：你对1913年的袁世凯怎么看？
高全喜：袁世凯当然是有责任的。可以从两个层面来谈。第一个层面，从袁世凯的一生来看，最主要的败笔就在于洪宪复辟，1913年就是这个败笔的开端。就民国临时约法这一层面，并没有达到袁世凯的政治实力相匹配的形式要件。他已经是一个开国总统，但宪法并没有给他相应的权力，没有真正强有力政党的支持他，也没有一套行政系统完全听命于他。宪法、政党、行政这三个方面都没有相应的制度和规章来支持他，那么使得他铤而走险，反而刺激他先搞了一个袁氏立法，再来一个洪宪复辟。
第二层面，袁世凯面临中央集权和地方分权这样的重要问题的挑战，他要解决这个问题，又没有现行制度的支持，他也只能重起炉灶。袁世凯又不是一个审慎、真正伟大的政治家，他就依靠一些旧的东西，搞帝制，最后搞得自己也身败名裂。任何政治家都有个人雄心或者说野心，这没有什么对错的，关键在于当时国家存在这样那样的问题，但是解决这些问题又没有相匹配的方法。所以说洪宪复辟，单纯是出于人野心我觉得不对，被他儿子欺骗也不完全对。在1913年之前，袁世凯大体上还是能够审时度势的，能够从旧体制中走到这样一个层面，很了不起。他作出了历史在那个时期能够给他作出的这些事情，同时也由此获得了应有的荣誉和地位。但1913年对他来说是个转折点，似乎给他提供了一个契机，最后确实挖了一个坑把他埋了。
新浪历史：您的整个逻辑有一个大前提，就是政党政治当成日常政治的唯一表现形式。但就现在美国政党政治来看，政党差异性是越来越小的，越来越同质化的。
高全喜：美国政党政治有这个问题，两党制逐渐接近，但是众议院和参议院不一样，就使得两党政治在众议院和参议院中，政党政治同步化的东西，差别和权重又不同了。因为政党政治某种意义来说是基于个人参加的一个社会团体，但制度平台有参议院和众议院，把地方政府、公民团体，甚至是国际关系放在一起了。两党政治并不意味着美国只能这样了，美国发展到一定程度可能产生多党政治，政党政治并不是绝对的，它有自我更新，自我变革的动力。假如两党逐渐合在一起变成一党了，那么社会就会产生第三党、第四党。英国就是这样，辉格党、托利党之后，又有了民主党，美国也是这样，英美政治中的党派也是生生死死，没有什么了不起的。
新浪历史：美国的政党政治运作的相对良好，是否与它有一个相对稳定的中产阶级有关？
高全喜：自生自发秩序形成的中间阶层，富有生命力，一个社会如果有这样一个自生自发阶层，那么这个社会就会比较有生机。国民党在1927年后的成功，是由于有一个纪律严明的政党，但是它不具有活力，会使社会越来越铁板化。政治学原理说这个问题更简单，基本政治包括和平与秩序，社会有生机。社会治理者自身是一个独立的阶层，这个阶层能够廉洁。这个阶层有替换功能，这个中间阶层通过竞选，或者通过考试制度，使得新鲜血液注入其中，而不是变成一个家族继承制，或者是一个党的继承制。美国的政党政治并不是执政党一统天下，不是这样的，他有另外一套国家体制。我们由于民国三年没处理好这个问题，导致后来党国的崛起，党国体制下，固定的那个阶层既是国家治理者，又是立法者，还是执法者。这个阶层就逐渐地固化了。但组织的集权能力，在固化的过程中还是有战斗力的，国民党就比军阀有战斗力，但是最大的问题就在于它自我“阉割”了，最终将消耗殆尽其生命力。
新浪历史：民国创建初期，从内外的环境来说，还是需要一定的集权化的。
高全喜：那次我跟章永乐博士说，政治吸纳行政有一定道理，袁世凯当时需要一定国家的集权化，集权化是主权国家的标志。但中央集权功能和地方分治功能不能把它还原到党国体制中，党国体制集权化是天然的。新左派最大的问题就在于，在民国时期谈这个没问题，甚至谈党国战胜了民国的道理也都对，但是从价值主张说，这个东西并不是最好的。我们现在说起来，亿万富翁算什么，今天是亿万富翁，明天可能就是穷光蛋，所以他把财产移到国外去。所以这时候再谈集权功能，就是文不对题。在党国体制下来谈政治问题和社会问题，最大的问题是生命力，生命力的问题是在社会，不在党国。政治吸纳社会，无以复加，把社会吸纳到几乎没有了，这种集权化就是罪恶啦。不同的时期，不同的情况下，集权和分权的功能所指是不一样的，在民国初期，甚至在抗战时期，集权化都是主旋律，但也不能由此认为联邦制度不好。到了抗战胜利后，1946年的宪法就是国民党的一大败笔，如果给共产党一定的地盘和一定权力，未来演变还不知道怎么样。
新浪历史：我们回到1913年。1912年的南北和谈的结果一出，就意味着袁世凯接受了南方的法统，袁世凯以及北洋集团必须要认同所谓临时约法这套法统体系。但在1913年，袁世凯却违背了法统体系。
高全喜：当时袁世凯政权建立，形式上接受了国民党临时约法法统。这个说法也有一定的问题，假如继续这个法统的话，便等同于中华民国的宪法，也就不必要再成立一个制宪议会，后来的立法院，基本上要重选一遍议员，然后由议员起草宪法草案，草案出来后制宪大会批准通过就行了。北方接受南方的法统，某种程度上来说，是理念上接受了南方革命的这一套说法，但袁世凯毕竟有一套新政权，不是旧帝制的延续或者转型。再深究这套法统本身，无论是按照章永乐的说法--北方吸纳了南方的法统，还是按照永贺长雄的说法--永贺长雄比较偏重于直接从清帝过来的，这两种说法都有片面性。我觉得最终的法统是1+1最后形成的3，最终法统不能说是南方的法统，也不能说是帝制的法统，实际是南方的一部分，帝制一部分，是一个综合体。
新浪历史：问题就出在1913年综合体没有出现。
高全喜：对，假如说这个综合体坐实了，这样的综合体很有包容性，既有南方的东西，也有帝制的东西，那么大家坐实了，最后定于这个宪法。在法统上有南方的因素，有帝制的因素都没问题，你说100%来自于南方，但实质权力本身来自于帝制，这个东西就不是一个坐实，是一个机械论的说法，立宪是共同议制的一个决断，不是统一性的产物，怎么能说是完全是南方法统呢。
新浪历史：袁世凯被迫接受下来也是一个形式，不管北洋有多大的实力，他在1912年4月份还是接受下来了，那就证明他不得以。
高全喜：他也认同这个形式，但这都是临时的，本来再制定新宪法，在形式和内容上可以解决这个问题了。
新浪历史：如果1913年创制了这个新宪法，那么在这个形式和内容上就完全结合了，恰恰就在1913年这个点上形式和内容是分割的。
高全喜：临时宪法不单纯是一个总统权力和内阁权力的问题，还有一个法统中的南方法统和北方法统这方面的分裂，表面这样一个妥协也并没有给它坐实。一般谈的光谈总统制权力废制约，但是假如袁世凯的政党力量比较强，完全可以有正当性向南方叫板。
新浪历史：国民党没有办法通过临时约法制约袁世凯，这和袁世凯的实力不匹配。
高全喜：一切法律都是与实力要相关的，国民党人异想天开，你没有这个力量要制定一个套子把它套住，是套不住的。
新浪历史：你刚才对孙中山的批判很多，他在1911年~1912年初特意为袁世凯打造的那个套套根本没套住他，全部失败，如果宋教仁案只是一个刑事案件的话，没有办法。那么大借款案可能就进一步把革命党人推向了极端化了，而且大借款案后来表明这个借款并不是用于行政，而是用于对抗南方。南方因为掌握四个省军事力量，这是一个很忌讳的事情。非但掌握军事力量，北方不断派官吏来跟南方督军争权。1913年破裂局面双方的责任都很大。
高全喜：孙中山得到的结果是失败的结果。
新浪历史：孙中山开启的一道门我是认同的，孙中山开启这门解决什么样的问题，实际上解决军阀的问题，孙中自身也变成一个军阀。
高全喜：重启革命来解决军阀问题，不能叫解决，只能是把军阀问题更加严重化了，国民党后来创立黄埔军校，创建党军。只能通过政治的形式来解决军事的问题，军队一党化，他把自己变成一个大军阀。
新浪历史：1913年这个点能不能打开，两方面都存在难度，您的理念很好，但是回到历史真实情景中这个结能不能打开？我们讲一个概率的话，我更倾向于这是一个打不开的结。
高全喜：这里头有天命问题，假如宋教仁没有被刺杀，或者宋教仁刺杀之后国民党人有黄兴为主导采取一种不同于孙中山的路径，打开这个结的概率多于50%。因为国民党大部分人再不支持革命了，在北京就有很多的国民党议员，不支持二次革命。假如宋教仁没被杀死，可能1914年，或者他当总理了，他和袁世凯的博弈产生新的结果，未必就是重启战争。另外，假如不是孙中山，黄兴没有消沉，他成了国民党的首脑，取代宋教仁，然后孙中山又逐渐边缘化，那么可能结局也会不一样。
新浪历史：国民党分成两派，国民党地方派不愿意轻易交权，轻易接纳北洋派过来所谓的地方督抚，就相当于国民党人直接接纳北洋的话也不愿意。汪志祥是国民党认可的一个军官，他要去接手河北省，但是袁世凯到最后时刻否了。我觉得最根本的问题，是辛亥革命1911年没有发生战争，如果真正大打了，无论是南方解决了北方了，还是北方解决了南方也好，实际都走向立宪道路。
高全喜：这都是历史的假设，这种假设在其他国家都有相应的参考和指标。但历史是多样性的，现代国家构建的过程中，有通过战争消灭一些旧的势力，也有双方通过谈判逐渐定下来。宋教仁从某种意义来说他是肩负这个作用，他一直自始至终坚信中国现代政治的最根本性的道路。1913年之后，宋教仁路线没有继承者，这个路线100年还搁置在那里。而现代中国要富有生机的话，必须迈过100年之前的那个坎，能绕过政党政治吗？能绕过司法独立吗？能绕过所谓宋教仁所诉求的一系列命题吗？
新浪历史：1913年的外部环境，对民国的构建也有很大的影响。这个层面，您怎么看？
高全喜：从国际层面来看，当时民国肇建，以及转向日常政治，都受到国际势力的牵制。那三年中国一直处于一个自己不能有效控制的国际大背景下，后发国家建国所面临的问题，比早期西方国家要更多。当时的建国存在双重的路径。一是内政，一个基本的民族国家宪政法制的路径；对外，则是新帝国主义世界格局的路径。我们现代国家的构建，一直处在两个逻辑的夹击中。我们建立现代民族国家，一方面需要要吸取西方民族国家的成功经验，但另一方面又要摆脱西方现代国家所主导的国际关系。国际秩序中帝国主义的强权路线，严重地约束了我们，甚至打压、剥削和控制一个现代国家构建必然要有的内政和外交。当时我们在国际秩序中的位置，在国际规则中所扮演的角色，在一定程度上决定了不可能有一个很好的内政构建的环境。
新浪历史：1913年的国际秩序处于一个变革时期，面临着新老帝国的交替。但无论秩序如何演变，他们对一个现代国家的构建，都有自身的利益诉求。这种利益诉求意味着新老帝国，都会在当时的民国寻找相应的代言人。这对1913年的转型有不可忽视的影响，至少让宋教仁的路线主张更难以践行。
高全喜：老的英法，后来居上的日德，还有俄国，美国，这一系列因素使得他们对民国这样的一个后发的现代国家有着各自不同的利益诉求，当时是在这样一个背景下来构建现代国家的。那么，作为建设现代国家的各个政党，各种团体和各方势力的自主性都大打折扣，被国际势力所制约和牵制。在这种背景下，民国的各方政治力量鲜有为国家总体利益考虑，只有党派利益，或者是军阀利益，没有国家利益。本来在现代国家的构建过程中，是要逐渐形成一个基于国家利益的对外关系。但是在这三年，根本形成不了基于国家利益的对外关系。当时的各派领导者只有自身党的利益、军队的利益、地区的利益，由此才会有关税问题，才会有借款问题。在当时情况下，我们力量确实很弱，受制于第一次世界大战的利益重分格局。加上日本新兴，俄国对中国的态度，受这些方面的影响，我们那些人也在利用这些东西，一方面受他们的牵制，一方面反利用，在国际空间中争取自己党派、自己地方的利益，利用与反利用处在一个逻辑之中，而这个过程中最受损伤的是国家利益。
袁世凯是从军事集团中产生的，肯定欠缺现代国家的理念，孙中山这样的革命党也不会太多地去关注国家利益。这便延伸出来争夺关税、大借款案、议会斗争、战争等一系列问题。他们大多考量这个东西对我这党派利益有没有什么影响，都不认同国家利益本身。假如认同的话，军队就可以逐渐国家化，财政则通过国家统一征收，1913年向日常政治的转型，成功的概率也就大多了。到1917年，十月革命一声炮响，苏联社会主义就成时尚了，孙中山也模仿苏联的建党路线，搞党国体制。无论怎么说，我们作为后发国家构建现代政治、现代政权，确实受到外部环境的制约。清帝逊位都离不开各个外国使团作保，要没有这个程序的话，这个东西是生效不了的，这种生效大家都不信任。连一个国家的政体制度转变都要靠外国使团作为担保者，那么，所谓的人民在哪里？
（采访：周绍纲 张晓波）
