多种社会思潮反映中国转型过程
南都：您分析出了邓小平思想、老左派思潮、新左派思潮、自由主义思潮、民主社会主义思潮、民族主义思潮、新儒家思潮、民粹主义思潮等八种思潮。划分依据是什么？
马立诚：思想流动起来就成为思潮。第一，作为一种思潮，应该有它的解决社会问题的主张，有自洽的逻辑，能够自圆其说。第二，在社会上产生比较大的影响。第三，能够在公共话语平台上传播。
这么多思潮涌现出来，与改革开放以来中国社会对各种思想的包容度有关，这是中国的进步。中国的思想正朝着多元方向发展。不同的声音互相讨论、互相沟通，取长补短。最终从这些不同的声音里，寻找到一条对中国今后发展有利的道路。思想活跃有利于中国的进步，更有利于推动中国成为一个创新型大国。
南都：就书里的分析来说，似乎并没有再进一步对这些社会思潮背后社会结构进行深究。您觉得，这么多的思潮的涌现，与背后的社会结构有何关联？
马立诚：这个我也简单涉及了一点，比如说像是自由主义思潮，它的支持者基本上在文化精英、知识分子圈子里；就民主社会主义思潮来说，赞同者基本上是党的干部。但揭示各种思潮背后的社会结构，在现在的国情下是非常敏感的。
一些读者向我提出，您为什么不说一说，各种思潮并没有在一个平等的平台上展开竞争，背后有一只看不见的手，在导演和拨弄不同的思潮。我说你这个话说到点子上了，有的思潮就很放肆，比如说极左派思潮。很长时间里我们看到乌有之乡很放肆。那么这个背后看不见的手是谁呢？为什么有的思潮就可以很放肆很嚣张，无所顾忌，大家很惊异。有的思潮就犹抱琵琶半遮面，遮遮掩掩，欲言又止，而且发言的比较少，随时会遭到压制，为什么会这样呢？那就是不同思潮的背后的力量以及你所问的社会结构，它在发挥着作用。所以，各种思潮不能够在一个平等的平台上展开竞争。
社会出现如此之多的思潮，它在本质上反映了改革开放以来中国社会的一个转型过程，这个转型过程，从经济技术的形态来看是从农业社会转成工业社会，从社会形态来看它是从传统社会转型成现代社会。从高度集中的一元到有限度的多元。
很显然的，由于中国社会利益分化，出现了很多的不同的利益群体。思想的传承，有自己相对独立的谱系以及它超越现实的一面，但是它还是和中国社会利益的分化有很大的关系。因此，它反映的是中国社会在转型过程中利益的分化，利益诉求的多元。
今天中国出现了很多社会阶层，江泽民在2001年7月1号讲话中也提出来新的社会阶层。新的社会阶层有它自己的要求。这一点，在思潮的博弈中也有所表现。就新崛起的阶层，或者说是企业家阶层来看，它们是不赞同老左派思潮的。他们更多的倾向于扩大社会的自由与民主，加强法治，因此很自然地，他们比较支持自由主义思潮和民主社会主义思潮。最起码来说，他们赞同邓小平的思路，而不会赞同极左思想，走回头路。社会上还有在市场竞争中处于不利位置的底层群体，他们的利益，可能在这个转型过程和经济改革的程中受到损失，比如下岗职工就是这样，而且是3000多万人下岗。由于中国现在缺乏法治，扭曲的市场在他们心里造成阴影，因此他们不赞成自由主义，他们成了民粹主义思潮的主要基础。所以，我的意思是，利益的分化，也是产生各种思潮的原因之一。
南都：邓小平思想，是政策定位，还是思潮呢？它未来会发挥多大多久的效益？
马立诚：政策定位也必须得以思想为前提和基准，邓小平的思想的确是有突破的。比如说，邓小平提出社会主义可以搞市场经济，单就这一点来看，邓小平超越了哈耶克。哈耶克在他的最后一部著作《社会主义的谬误》中说，社会主义就是计划经济，资本主义就是市场经济，两者泾渭分明。邓小平则把社会主义和市场经济打通了。邓小平这个思想是在世界经济思想史上是有一席地位的。。
邓小平对社会主义的定位是"三个有利于"，这突破了毛泽东、张春桥对社会主义的理解和解释。在毛泽东和张春桥那里，把所有制当中公有制所占比重作为判断是否社会主义的标志。1975年3月，张春桥奉毛泽东指示发表了《论对资产阶级全面专政》一文，这篇文章经过了毛泽东审阅。文章说，在我国工业中，全民所有制和集体所有制占到99.2%，只有0.8%是个体手工业。农业中，90%以上是集体经济，还有少量自留地。商业中，99.8%是国营和集体所有，个体商贩占0.2%。这篇文章把所有制的这种状况，看成是我国实现社会主义的标志。他在文章里说，遗憾的是还有一点点非公有制。所以，需要继续割资本主义尾巴，众所周知，邓小平是支持非公有制经济发展的，比如他力主保护傻子瓜子，这是思想上大突破。正是因为有着思想建树，他才能有他的政策。
中国需要形成思想的市场
南都：思想和思潮是什么关系？
马立诚：什么叫思潮？思想被一部分公众接受，在社会上流动起来，成为热议，这叫思潮。我们中国历史上思想家，从先秦至余今，何止千百。我家里有一套中国哲学史参考资料，就有15本之巨，每本包括几十个思想家。我们看到历史上并不是所有的思想家的思想都能成为思潮。当然，学术思想或者思想理论，是思潮的源头和依据。思潮更具流动性，也具有大众性。思想的情况是千差万别的，有的思想很艰深，也很晦涩，这种思想可能是不便于流动的。
有的思想和社会现实结合得非常紧密，而且在表述方面也是容易被人接受的，这样的思想就容易流动起来，流动起来就成为一个思潮。但是，学术思想存在的时间比较长久，而思潮在不断变化，有涨潮有退潮。一个思潮过去以后也许人们找不到它的踪迹了，这都有可能，但是学术思想不然。
思潮的力量是非常大的，它能够改变一个国家，甚至是一些国家的面貌。比如在上世纪初苏俄革命，消灭私有制，一下子就以思潮的方式流布各国，在很大的程度上改变了一些国家的面貌，这是有目共睹的事情。思潮是流动的，带有很大的公众性，因此它能发挥很大的动员力量。当然，自从上世纪八十年代以来，革命思潮退潮，改革登上舞台，苏维埃就成为过去式了，思潮来来往往。
南都：这么多思潮，到底是多元化还是价值溃散？
马立诚：我觉得是好事，价值溃散说过于消极，应该是价值寻找的过程。比如过去读毛主席的书、听毛主席的话、照毛主席的指示办事，全国几亿人民都挥舞那本小红书。这样一种高度集中的状态，在思想层面并不是好事。现在出现了有限的自由，有限的宽容，逐渐出现这些思潮是一种正常的现象。
从春秋战国时期和五四时期来看，思潮百花齐放，远不止八种。去年年底国内的财经年会上，放了一段101岁的诺贝尔经济学奖得主科斯为这个会议录制的视频讲话。他说，中国虽然建立了经济市场，但还需要形成思想市场。思想市场不能够防止、遏止一种错误思想的发生，但是健康的思想市场是一个解毒剂，它能够通过讨论，竞争，使公众获得充分的信息，做出判断。因此，健康的思想市场能够通过解毒剂防止一个民族、一个国家走到歧路上去。采取行政方法控制思想，或者说压抑一些主张，不是一个好的办法。
我觉得现在发展中的思潮，正在形成思想上的初步繁荣。中国思想市场是不是只有八种思潮？远不止。比如说近年来，很多学者注意到基督教思潮的发展，但它是在台面下面，因此我在这本书里没有写。这本书把当前公共话语平台上展开博弈的思潮都概括进来了。
思潮争论的底线应是在法治基础上
南都：中国在这些思潮分化的背后，并没有形成一种基本底线的共识，您如何认为？如何看到社会底线的共识？如何达成？
马立诚：看你的底线的定义是什么？如果你的底线是说大家平等辩论，不用武力解决思想问题，那么，在这一点上有基本的共识。如果你说的共识是指大家开出的药方都一样，那这是奢求。
不仅中国如此，英、美、法也是如此，台湾也是如此。大家只要能够在一个法治的基础上展开博弈就可以了。不同的药方需要到公众中和实践中接受检验。五四时期，是不是用白话文还产生非常激烈的争论，要是让反对白话文的和力主白话文的人达成共识太难了。
所以我们追求的底线应该是法治，是言论自由，就可以了。我觉得不一定在药方上强求同一，这应该是一个常态。让各种思潮诉诸公众，诉诸于舆论，。
南都：近日《人民日报》关注了"极端主义"，但似乎没有去探究这个极端主义产生的社会根源，您认为其社会根源是何？
马立诚：极端主义行为我觉得确实存在，我们讨论问题的氛围不好，语言暴力太多、妖魔化太多，扣帽子打棍子太多。比如说汉奸这个词乱扣乱用，造成极大混乱。过去有反党分子和资产阶级自由化分子两个帽子，现在两个帽子不大提了，新帽子就是汉奸。陕西省安康市那位妇女被迫做引产，她是受害者，无非是对记者说了几句话就被扣上汉奸、卖国贼的帽子。我认为，这些动不动就把别人扣上汉奸、卖国贼帽子的行径是一种义和团遗迹。他们并没有从早年的义和团的事件中吸取教训。
中国社会自由与理性还是有所缺失，加上"文革"遗毒犹存，暴戾之气弥漫，缺乏宽容的雅量。某些老左派的文章尤其具有这种特点。当然，也不是所有的辩论都如此。总的来看，自由主义与新左派的辩论，相对来说文明一些，比较注重逻辑。现在很多人都说，老左派的文章看不下去，也不愿意看。人们对那些以鸣鞭为能事的文章感到厌烦了，这是进步。
虽然中国的思想辩论氛围的确有很大问题，但我还是认为，中国这些年来的思想论争环境还是进步了，比如说我这本书能够出版，能够公开谈论各种思潮各种主张，就是一个进步。
倡导更多共识，不必刻意求同
南都：现在感觉有一些思潮迎合民粹，与民粹主义媾和了，甚至民粹化极端化了，这会带来什么影响？
马立诚：我在书中做出了中国民粹主义抬头的判断。为什么民粹主义抬头？这与社会矛盾愈演愈烈有关。比如贪污腐败、贫富分化、环境污染、司法不公，还有体制上的二元结构，城乡差别等等。这些问题刺激了民粹主义再度崛起。民粹主义的基础，是底层弱势群体。他们在各方面受到挤压，生活比较困难，有很多难题解决不了。弱势人群容易受到民粹主义操纵。
用民粹的方法解决社会不公，往往带来更多问题。比如经济上用暴力没收私有财产，分给弱势群体，现在看来教训很多，这样做不能推动生产力发展，不能推动科技创新，结果还是贫穷。所以民粹主义解决问题的负面影响很大，虽然它可以逞一时之快。
从民间角度而言，民粹主义目前的确是影响最大的潮流。比如仇恨富人，仇恨精英，这个趋势比较猛烈，这就是民粹主义。民粹主义具有很大的破坏性，中国吃了不少民粹的亏。
民粹主义思潮和左的东西是一而二、二而一的关系，"文革"就是民粹大爆发，所以它们合流并不奇怪。民粹主义思潮和民族主义思潮在很多问题上目前也在合流，因为它们都比较排外。邓小平提倡一部分人先富起来，这是精英主义。精英主义取代了过去的民粹主义，结果是财富涌流。但是如果精英过于维护自身利益，拒绝进一步的改革，就会刺激民粹主义。这是此消彼长的关系，搞不好双方同归于尽，这是最不好的前景。
南都：文化与思潮结构的复杂性，比如我，支持自由主义，但文化上偏向保守主义，并且由于个人的出生与成长原因和专业背景，也有底层的立场，关注弱势群体。在思想谱系上，严格地说是左派。这种文化与思想上的复杂性，是否说明思潮分类的局限？就个人来说该如何协调这种复杂或混乱？
马立诚：你说你的思想是在谱系上归于左，这种分类法是发达国家的标准，并不符合中国的情况。中国是一个相对独立的政治系统。中国的左右之分，和国际上划分左右的标准不一样，在很多问题上甚至相反。
在中国，左是压制自由和民主的，打击普世价值的，这就是中国的左的内涵、特色。在中国区分左和右，有一个轴，这个轴就是自由和民主。压制自由、法治和民主的，是左；珍视自由、法治、民主的，被称为右。这个和西方相反。中国社会的发展阶段和发达国家的发展阶段不一样。发达国家建成了宪政民主制度，所以在要不要自由，要不要法治，要不要民主这些问题上，大家没有分歧。西方的左派也不会去说不允许法院独立审判。所以，在发达国家里头，更多关注底层的命运呼声的，自由派。那么西方的右，更关注的是精英、企业家等。所以，我们现在面对和解决的是中国的问题，而不是解决美国、欧盟的问题。所以我觉得就是说中国当前还是首先要解决一个宪政民主的问题，这是横亘在我们面前的一个大坎。
在中国是不是要建立宪政民主的体制？辩论的总根源在这里。至于说关注底层问题，中国的很多自由主义者比如说很多的律师，也很关注底层。老左派也关注，新左派也关注。中国各种思潮都比较关注底层人民的命运。但是他们开出的药方不一样。老左派认为只有坚持毛泽东晚年思想才是对人民最有利的，自由主义和民主社会主义认为不是这样的，如果恢复"文革"那一套，人民的命运更糟糕。至于你说你有保守趋向，这没关系。自由主义者也可以在文化上持保守主义态度，没有问题。自由主义包容面很宽，很多自由主义者相信中医，这个没有问题，主要立场就是建立宪政民主制度，坚持这一点就可以了。来源: 南方都市报
