“我基本上是脱离了社会和学界的人，不参加学术活动，不讲课，不去高校，我编的书、写的书都很少。”刘军宁说自己是一个思想个体户。但在笔者采访过的知识分子中，无论是赞成者还是反对者，不少人的评价却是“刘军宁很重要”。

从在北大读博士算起，多年以来，刘军宁试图阐发、打通中国思想传统与自由、民主、宪政的关系。他把自己的思想追溯到柏克的保守主义。而在中国语境下，“保守主义”几乎是腐朽、反动、复古，甚至滑稽的代名词，这是一个绝大的误会。因为在刘军宁这里，保守主义是保守自由的主义，而不是保守残渣霉菌的主义。但保守主义与自由主义又并不完全相同，这是刘军宁倡导它的原因。

孔子思想是一代代儒家筛选出来的

萧：如果说在英国历史上，早就存在自由传统，因而保守意味着保守自由的话，中国则并无自由的传统，儒家传统主要还是“三纲五常”那一套。那么在中国如何保守自由呢？

刘军宁（以下简称刘）：中国的传统绝不只是儒家的传统，而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面，比如，他讲“己所不欲，勿施于人”，这显然是一个自由主义的态度；再比如“四海之内皆兄弟也”，这是一个大致的人人平等的思想，甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政都有自由主义思想的因素在里面，但是这些东西恰恰被人忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学，要么变相地强调“三纲五常”。

传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想，我们说一个人的思想时，只能选择自己认为对的那部分去放大它，阐发它，这有什么不合理呢？孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大？因为一代代的儒家把它选择掉了，他们不去放大孔子思想中自由的那一面，而是放大“三纲五常”那一面。所以董仲舒开始到朱熹，孔子的思想慢慢变成了跟专制王朝、专制王权彻底结合的思想。

萧：从尊重传统的角度看，甘阳有个说法叫“通三统”，他希望把中国古老的传统、毛泽东的传统，还有现在的市场经济的传统综合起来。你怎么评价？

刘：一个国家可以有好几尊神，但是一个人不能同时信两尊神。

社会民主主义在中国不可能

萧：中国自古就有“不患寡而患不均”的传统，这会不会使中国未来走向社会民主主义？

刘：提出社会民主主义的人，说中国有“不患寡而患不均”的传统，但中国从来也没“均”过。所以依我看，中国走向保守主义是很难的，但保守主义对中国绝对是好事；中国走向社会民主主义也很难，但社会民主主义对中国是坏事，它把国民的惰性全部都给调动出来了，把政府和官僚再次养大养肥。

在北欧，社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治，这在中国从未出现过，我甚至看不到中国的将来会实现像北欧那样廉洁的吏治。在社会民主主义国家，分配权掌握在政府官员手里，只要官员一腐败，手中的资源就变成自己的福利了，其结果要么是杀贫济富，要么是杀贫富济官僚。

萧：北欧国家的吏治为什么能好呢？

刘：它们有清教徒的传统，民族很单一，国家很小，像丹麦才几百万人，相当于北京的两三个城区，所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的，但是中国这么大，就很难了。

萧：也就是说，作为中国这样缺乏宗教精神的大国，要把社会民主主义搞成功是不可能的？

刘：即使搞成功，也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想，还是作为一种现实，中国都很难具备。作为理想没有必要，作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声，但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到，既使在德国和法国这样的国家，它们的社会党打着响应民粹的诉求上台，但到后期，执行的还是自由主义的政策。

萧：也有一种看法认为，社会民主主义不是不能搞，关键要在民主自由已实现的基础上搞。

刘：社会民主主义本质上说不是一个国体，只是一种放大国家权力，把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前，中国不可能搞福利社会主义。

“相濡以沫”感人，但是糟糕

萧：那保守主义对经济平等怎么看？

刘：如果经济上的平等是指人人开公司的权利，那保守主义最重视不过了；如果说经济上的平等是均富，那保守主义坚决反对。

萧：你赞成缩小贫富差距吗？

刘：我当然赞成，但我反对用压制民间资本、增加官富的方式缩小贫富差距。缩小差距最有效的办法是扩大自由，如果要使用增加政府权力的办法来缩小贫富差距的话，最终只能扩大差距。中国现在的贫富差距是实行资本主义造成的，还是权钱勾结造成的？都说“权贵资本主义”，但我只看到权贵。

萧：但权贵的自由与弱者的自由的内涵和质量显然是不同的：权贵有一掷千金的自由，有穷奢极欲的自由，但弱者可能只有维持生存的自由。

刘：恰恰是自由越充分的地方，基尼系数相对才低；经济上越不自由的地方，基尼系数才越高。

萧：但即便实行完全意义上的自由，大家的机会都比较平等，还是有可能造成巨大的贫富差距。比如说出生在偏远山区和出生在富豪家里的两个孩子，这两个人都很聪明，但因为接触的信息不一样，他们的机会就不可能平等，最终结果自然也不可能平等。

刘：这是静态的看法。财富是流动的，人死了也带不走，它会产生倒手，有倒手，就有机会。只要社会是充分自由的，财富、机会就会在社会各界当中不断循环。恰恰是没有自由，你阻止它循环了，那穷人就永远是穷人了。

萧：可能长期而言，你说的这个规律是存在的，但短期内的不平等是随处可见的事实。

刘：那你追求长期的平等还是短期的平等？

萧：那么在实现自由民主的基础之上，还需不需要去调整结果平等？

刘：我认为由政府来调整越少越好，由间来调整越多越好。

美国是经济比较自由的国家，也是慈善最多的国家。我们相信共同的人性，恰恰是富人越多，给穷人帮助的可能性才越大。如果大家都是穷人的话，谁帮谁呢？所以我反对相濡以沫的社会，我希望相忘于江湖。相濡以沫说明沟里面已经没什么水了，大家不久都要死了。相濡以沫感人，但是糟糕；相忘于江湖看起来似乎冷酷，但是人人活得自在。我希望大家最好别被逼到相濡以沫的境地。

萧：一种意见认为，现实社会中过分强调自由和过分强调平等，都会是灾难。

刘：这又是一个最常见的错误，我即便过分强调什么，社会也绝不可能按照我说的办。这是一个不可能出现的局面，因为社会是自动平衡的，当一部分人强调一些东西，一定会有另外一部分人强调另外一些东西，我们要相信思想的自由市场。

我为什么要强调反对国家干预经济，反对国家强制地均贫富？因为我知道我随便怎么说，国家都不可能全盘接受我的看法，我怎么强调都只能打动一小部分人。我强调够了都不一定够，我要强调不够的话就更不够了。

萧：思想人物是不是就应该保持纯粹？

刘：要把你坚持的道理说透。

不要问要不要救火，要问怎么救

萧：还有一个悖论性问题，保守主义主张限制政府的权力，但有人认为，政府有推进现代化的责任，因此在此重要过渡阶段政府需要维持较大的权力。你怎么看改革和稳定之间的关系？

刘：转型是为了摆脱威权，而你要塑造一个威权来转型的话，这就不是转型了。另外，在转型过程中，威权是不论你怎么消解它都还在那个地方的，你不需要树立它都很强大。如果说威权本身很弱小了，那么中国已不存在转型的问题了。

若想在转型过程中树立一个新权威，它的威信从哪儿来？如果民心已经失尽了，威权何以立足？晚清末年，朝廷已经搞预备立宪了，可社会已对朝廷没有信心了，不给它时间了。所以，转型一定要从削弱国家的权力开始，而不是从强化国家的权力开始。

萧：不管是自由主义还是保守主义，都赞成政府应该少干预市场，但资本主义必然面临周期性的经济危机，在经济危机到来后，几乎所有信奉自由主义的政治人物，都会选择用政府的力量干预市场，这是为什么？

刘：经济危机产生的原因在于人的能力的有限性。经济危机是人造成的，不是资本主义造成的，哪儿有人哪儿就有经济危机。凯恩斯主义出来已经很多年了，它能避免经济危机吗？凯恩斯主义假装能够解决这个问题，其实它解决不了，甚至加重了这个问题。

萧：在危机很严重的情况下，如果政府不采取干预措施，是不是也不尽情理？

刘：你家失了火，你没有能力去救，消防人员当然要去救火，但是他必须尽可能地不破坏原状，而且一旦完成任务，应该第一时间撤出，不能救完火就在人家家里住下来了。

火灾发生后，政府在一定程度上是需要救的，但按市场经济的方式救还是按计划经济的方式救，结果是不一样的。比如美国政府对花旗银行、对福特，是通过购买它们的一些股权，然后在资本市场上退出这种方式来救的，这完全是用市场经济的方法来救。所以我们不要问要不要救火，要问怎么救。

对历史的评判不能搞两套标准

萧：国际政治中有“强权即公理”现象，每个国家都从自己的利益出发，所以要在国际政治中实现民主秩序还是比较困难的吧？

刘：从自己国家的利益出发有问题吗？保护本国侨民有问题吗？人道主义干预有问题吗？我们的世界历史教科书里面是怎么批判张伯伦的？张伯伦跟纳粹德国媾和，任由希特勒侵占波兰，被指责是搞绥靖政策。美国如果任由伊拉克威胁周边国家不管，国际舆论骂它是绥靖；如果它要去管，其他国家骂它是单边主义、骂它强权。对历史的评判不能搞两套标准。

萧：那你是否认为“强权战胜公理”在国际社会当中根本不存在？

刘：要我看不存在。二战结束以来，甚至从20世纪初以来，世界上的民主国家越来越多了，但民主国家之间的战争越来越少了，整个国际社会是趋于更加和平的国际秩序。现在第三次世界大战的危险性越来越小了，所以从长远趋势来看，公理越来越占上风了。

萧：那咱们讲五四运动，日本提出把德国在山东的权益转让给它，而且得到了当时的巴黎和会的认可，北洋政府当时寄希望于国联，但国联根本不站在中国一边，这难道不是“强权战胜公理”吗？

刘：那是国家利益和国家利益发生冲突，因为当时列强在巴黎和会转让的也是它们各自的殖民地。它们这样做是基于与中国以前签订的条约。你可以说那是不平等条约，但是那就变成讨论另外一个问题。为什么中国不能强迫列强签订不平等条约，而列强能够强迫中国签订不平等条约？很显然，这个政权本身有问题，它对内专制，对外卖国。它对内越专制，对外越卖国。

作为中国人，把问题推到列强身上很容易，但中国问题因此就解决了吗？我们不能光看到别人船坚炮利，我们要看到别人船坚炮利的力量是从哪儿来的。中国有5000多年的历史，却为什么连船坚炮利都做不到？可人家有100年就做到了。

“强权”这个词是一个民族主义的词，不构成一个有效的解释，除了遮蔽中国问题以外，不能使中国的国际地位有任何实质性的改善。二战时美国帮中国打日本，美国得到什么了呢？它占领你的地方了吗？它像苏联兵一样横扫掠夺东北了吗？

萧：它帮助中国，也是怕战火烧到它本土嘛。事实不是证明日本后来还是进攻美国了吗？

刘：那它直接打日本本土不就可以了吗？它为什么还到中国来？它去打中缅边境，是给谁打通的供给线？中国人总是用别人的利益来解释别人的行为，那这世界上就不存在做好事了。

萧：现在好多人认为，我们一直以受苦受难的情绪来看待中国近代史，所以也老是以这种受苦受难的心态和眼光去看别人。

刘：就是“羡慕、嫉妒、恨”嘛，这是很不好的分析和解决问题的方法

萧：在中国走向民主宪政的过程中，你认为知识分子可以做什么？

刘：知识分子分两大群：一种叫主义型的知识分子，一种叫问题型的知识分子。从这两方面做工作，都可以给中国提供很大的推动力量。就前一种知识分子而言，应多谈主义少谈问题；就后一种知识分子而言，应少谈主义多谈问题。但我觉得在中国更关键的还是前面的多谈主义的学者，他们的推动力量更大，因为他们给后面的一类人提供思想的武器。

萧：我感觉现在知识分子的观念缺乏真正的社会力量支持。

刘：这很正常，即使有社会力量，学者也不可能是主角。

萧：中产阶级是主角吗？

刘：等着看吧。