采访：困困
摄影：王可迪
翻译：林侃璇
“中美文化艺术论坛”一场名叫“叙事的力量”座谈会中，历史学家史景迁是嘉宾中最沉静的一位。
不仅仅因为他年纪大——史景迁今年75岁，举手投足十分轻缓，说话声音也小，外加他的英国口音，有时候都很难听清。参与座谈的其他几位都是壮年的记者，包 括美国非虚构作家，国际政治记者马克.丹纳（Mark Danner)，摄影记者苏珊·梅塞拉斯，凤凰卫视记者蒋晓峰。他们谈论新近发生的新闻，利比亚的乱局，卡扎菲的尸体，埃及的革命，最久远的也不过是伊拉 克战争。这些仍旧热气腾腾的新闻是当下的组成部分，它们既是记者们寻找“真实”的来源，也往往制造了假象。
史景迁谈论的是历史，是更久远的过去，相比于新闻更加静态却又从另一个纬度记录真实。
史景迁被公认是最有影响力的汉学家之一，自1974年以来，他完成了14部有关中国的历史著作，包括《追寻现代中国》，《天安门：中国的知识份子与革 命》，《王氏之死：大历史背后的小人物命运》等。他在历史塑造现代中国所扮演的角色方面有详尽的写作。他叙事生动，善于从细节入手还原历史更广阔的背景。 而关于“叙事的力量”，他说历史书写的意义也在于尽可能地接近真实，历史更像是真相的“卫士”。
记者：您提到过中国的历史留档栩栩如生，好像文学作品，您是什么时候第一次接触这样的历史材料的？
史景迁：当我开始研究曹雪芹一家，我研读清朝康熙年间的历史。曹雪芹的祖父和叔公为康熙工作。所以曹家跟当时康熙朝廷有联系，这些都写在小说上头。在历史上，曹雪芹的祖父曹寅是个真实存在的人物，不是红楼梦中的虚构角色。他确实是康熙皇帝的一个臣子。
1961年，我去台北。那时候外国人很难来中国，到台北反而容易多了。很多中国的文献都流到台湾。我有个在澳洲首都堪培拉工作的朋友，他在澳洲国立大学， 我们一起工作。而他又有一个朋友是负责管理当时位于台中的那些文件的。这位朋友允许我研读康熙和曹寅的手稿。我能亲自阅读这些文献很幸运。
我想我喜欢康熙。因为他的母语是满文，他从小就必须学习汉语。康熙的书法非常清晰，运笔缓慢。不同于草书。对于一个外国学者来说帮助很大。曹寅的书写一样 是清晰且运笔缓慢的。他当时只是个大臣，但写得相当仔细、精确。但从这些手稿中，我了解到这些是很基础的史料，有些被用在《大清历朝实录》中，书中也有引 用到康熙的亲笔纪录。除了上述的官方文件，还有成千上万的故事能告诉我们关于中国的问题，以及以前发生过什么事情。比方说，清朝曾经试着抵抗与外国的通 商，并且孤立外国商人。
在很多方面来看，这是一个时代的双重文化。我发现这就是早期中国民族主义的复杂性，以及中国人的复杂性。虽然康熙是满人，他也同时被汉化。在他的心中，汉 人与满人之间没有冲突，即使有不同的婚姻风俗，不同的穿著，比如满人妇女不需要裹小脚，满清政府也不允许满人裹小脚。但汉族女人有这样的习俗。
该如何定位中国在世界上的角色？中国是统治者？或是在进行尝试？我认为中国是在尝试和发现，找寻自然的疆界和领土的幅员。康熙和他的孙子乾隆扩张清朝的领 土，涵盖至新疆、青海等省份。康熙也在台湾驻军，并使台湾入中国的版图。我相信在康熙之前，台湾跟内地甚少往来，只有一些极少数的贸易。康熙将台湾纳入中 国历史。我猜想台湾当时应该是划分为一个郡，之后升级成为一个府。但台湾在被划分为省之前，就在光绪年间的后期被割让给日本，成为日本的殖民地。这带给我 许多新的角度来切入历史。
记者：您对中国民国的历史也是在同时期产生兴趣的吗？
史景迁：在研究早期清朝历史以及康熙年间的历史之后，我对民国的历史感到极大的兴趣，也就是共和的历史。
当时中国有多接近于成功地建立新政府？在晚清时期，帝制因为日本的关系而迅速分崩离析。什么会是其他的选择？会是交替性的议会吗？会有选举吗？答案是肯定的。
1912年，中国举办了一次意义重大、关于地方议员的选举。之后就开始发现省份的历史。我了解了关于广西、湖南的地方历史。对于这些地方与统一，或是把各 地通通统一起来的历史，我觉得很有兴趣。是什么力量把这些通通聚集在一块？这力量有多强大？在民国期间，为何中国还是没有一个成功的、有效的国民政府？我 认为那是因为他们对于地方性的忠诚。老百姓和政客无法统治军队力量，也无法管理军队将领，也就是军阀的力量，因此形成割据的状态。之后英国、法国、日本、 德国、俄国进军中国，这些国家通通入侵，中国无法再坚持住。我想了解这段历史的各个方面，这就是为何我提及这段历史为中国早年的革命。
记者：您好象提过一个观点，如果想把国家带向正确的方向不能再依靠赖毛泽东的主张？
史：是的。过去发生太多事情了。毛泽东曾经是中国有权势的人，但那时代已经过去，已经成为回忆。虽然毛泽东的信念仍然被共产党所维护着，但对许多人来说， 明显地有许多转变的可能性。困难点在于需要安静的改革，而非愤怒的对抗，因为我不觉得在中国的任何人能从后者得到好处。大家需要聚集在一起，然后尝试去评 估非常多的事情。中国的历史辽阔无边，但它明显地还需要一些陈述。该如何陈述？这跟任何秘密无关。应该从省份、城镇、阶层或家庭开始。谁能做决定？应该就 是当地的人民，由他们自己来诠释当地的章程。
1949年是个新开始。辛亥革命以后，中国共产党假设了许多选择。而现在我们需要有世界观。我读过北岛创作于1978或1979年间的诗。这些诗作非常美 妙。当时正值中国的民主运动，之后我了解到这与邓小平的权力是同时发生的。邓小平在毛泽东去世后上任，他是另一段完全不同的传奇。每个中国家庭都经历过那 段历史。
西方学者研读中国的文本，他们假设中国在近两年会有第六代的新领导人执政。对中国而言，这是个有许多新机会的时机，也是个中国经济强盛的时机。辛亥革命之 时，中国经济实力孱弱，国民党也并不强势。不过现在中国是全球金融的一部分，成为世界的一部分，中国可以决定如何开展更广阔的资源和旅游事业，或是与澳 洲、巴基斯坦等国贸易。这些国家都兴致勃勃地想与中国合作。中国该如何从这样的机会中获取最大利益？这些问题引起我的注意。
记者：在您的写作中，也经常关注民族融合与移民。
史景迁：美国文化是一个大熔炉，各国人民来到美国，然后最后变得相似。在中国就完全不是这么一回事，人们保持自己的个别性，中国的地方主义也远比美国来的复杂。目前在美国，外来移民和迁徙是个问题，而政府正为了这些问题感到头大。而在中国，这件事情尚未完成。
我对明末以外的历史不是很了解，但我知道之后的历史与明末发生的事情息息相关。我发现中国人在17世纪去过法国，比方说胡若望。他到了法国，但无法适应环 境，因此变得很不稳定。他在当时可以说是一个中心人物。胡的状况使得他必须进入心理机构，他无法融入法国社会，但他也回不了中国。因为旅途不仅要花费他两 年的时间才能回到北京、或广州，而且旅费昂贵。
张岱则是另外一个例子。他是我写的最后一个故事。他是个学术的奠基者，同时也是满族统治之下的牺牲者。同时，他见识到明末清初的许多问题。他是优秀的教育 家。经过满族20年的统治之后，我认为张岱很有可能是中国的民族主义份子。张岱的寿命比他自己预估得还长，他写了《陶庵梦忆》这本文字精细美妙的书，书中 记录他的梦境。
对于中国人生存的韧性感到无比敬佩。这个国家有各种不同的地方主义。每个人做出明朗的决定肯定是非常困难的。我没怎么读过当代中国小说。不过有一个故 事，我在北大看到，那是关于世界错误的一面。这个故事关于蓝风筝，内容是一个孩子把风筝从树上弄下来的故事。这故事写于1990年，大概只有十页。在西方 国家，出版了很多关于中国人文革的回忆录。这些显现出人们被迫沉默，但他们之后又有了话语权。政治因此得到了解放。
记者：您选取历史人物来描摹，有什么标准吗？
史景迁：我并没有设限，也没有任何日程。历史是一连串关于人的故事。通常是我试着了解段历史，或了解某个人物，比方说张岱，比方梁启超或洪秀全。之后我可 能必须去香港，台湾，或我自己的国家英国、日本等等，以取得资料。我觉得很幸运的是能找到正确的资源。我试着让数据源去形成故事，而不是直接将数据源放进 叙述当中。这些文献想说明什么？过世的人想说什么？他们怎么分析这些机会？而我们该如何了解他们是如何去理解那时代的困难之处？
这就是为何个人的故事能显现出差异。如果再更深入探讨，你会发现有很深刻的不同之处，不同的背景、不同的期待、不同的家庭等等。每个环节都让故事变的更复 杂。不过我喜欢这样，人们的生活给我一些线索和方向。大家都说我写的是传记，我不这么认为。传记的规模宽广，而我对每一个单一的细节有兴趣。比如说有多少 细节能完善这个故事。许多学者会在细节中失去了故事的主轴，因为他们得到太多细节。书写历史应该要有所选择，剔除不必要的部分，否则故事就失去它的张力。
