本文为作者在“近代史研讨会”上的发言。2011年10月8号—11号，由杨帆、张木生、李伟东组织发起，建川博物馆、共识网共同主办，水泥协会协办的“中国近代史研讨会”在成都市大邑县安仁镇的建川博物馆举行，秦晖、徐友渔、萧功秦、曹锦清、祝东力、黄纪苏、刘仰等十多位京沪学者与会，讨论内容包括辛亥革命的经验教训，帝制中国与近代社会，告别革命史学，从权力斗争说和社会冲突说认识文革，当前的社会思潮，回归新民主主义等多个议题。共识网将陆续刊发本次讨论会的学者发言。
萧功秦：我发言的题目叫做《新时代需要新史学—关于近代史的反思与前瞻》，首先我要谈对传统史学和中国的革命史学的一个反思，改革开放以前，中国占统治地位的历史叙述范式或者历史编纂范式是革命史学，革命史学实际上是意识形态的组成部分，它实际是作为革命动员的一种宣传工具，我们也可以说它是革命史学范式或者意识形态史学范式，或者更确切地说是革命功利主义史学范式。革命宣传的目的决定了史学编纂的方向，史学是意识形态不可分割的组成部分，没有从意识形态上分离出来。历史学和意识形态相结合就出现了一个矛盾，这个矛盾就是历史本身要求真，而意识形态充其量是求善，求善高于求真，为了求善牺牲真，这就可以导致对历史的阉割，这个阉割对于革命史学来说是必要的，它追求的是最高的善，是革命的善，是实现共产主义的目标。这么一来的话，真实的历史与宣传发生矛盾的时候就是无条件地适应宣传的需要。
尤其这种情况到了极左思潮的时候已经发展到了极端，吴法宪的回忆录里有一个非常生动的例子，毛泽东要江青去编一个党史，结果杨成武编出来了，给毛一看，毛看了大发脾气，把它撕掉了扔在地上，说这个稿本马上要烧掉，再也别给别人看了，因为那个新编党史中只有三个人，整个中共革命只有了三个人，毛泽东，林彪与江青。其他的都没有，连周恩来、朱德都没有，连毛泽东本人也觉得太过分了。这种史学造成的后果之严重，到了胡绳，他是革命史学的集大成者，他最后死的时候说“我三十而立，四十而惑，惑而不解，凡三十年，七十八十初知天命”，连他本人也进行了反思。
改革开放以前的史学为革命宣传而改动历史的例子还有很多，当我们从革命党变成一个执政党的时候，受革命史学教化的老百姓和知识分子就会用革命思维来处理与判断问题，并对待你这一个进行改革开放的执政党，我们记得在六四的时候，当时知识分子有一个非常悲情的口号“凡是改革者都没有好下场”，凡是改革没有好下场，就意味着只有革命才能解决问题，过去所有的改革都失败了，这潜含着一种态度，即统治者绝对不会轻易地放弃自己的权力，只有通过斗争与革命才能解决问题。这种悲情的表达方式实际上孕育着一种激进主义政治态度，意味着后来知识分子和政府之间的一种悲情性的冲突。
我最近看了一本某出版社的中学历史教科书，对中华人民共和国的叙述怎么样呢，一直写到1954年，中华人民共和国宪法成立，接下来是文化革命以后，有一本教科书的记述中，50年代什么都没有，最多就是60年代有一个原子弹，50年代的宪法、60年代的原子弹和70年代后期的改革开放，为什么那么不负责任地对我们的后代呢？很简单，因为我们的教科书就是革命史学体系的延续，革命史学体系就是光荣榜，如果我们觉得50年以后光荣榜里没有什么可能再让你写的话,我们就不写了，到改革开放又成为光荣榜了，现在很多愤青之所以产生，是他们对历史完全不了解。革命功利主义史学的政治目的，是为了重新建构一个革命的意识形态，而革命意识形态目的是为了革命动员与宣传，为此而确立一种信仰，信仰高于历史真实。这也是求善高于求真。如果固守革命史学的思维定势，弄得不好就是执政党搬起石头砸自己脚，八九之交的政治冲突，就是受革命思维的抗争者与政府之间的悲剧性冲突。这肯定不利于改革开放，也不利于我们社会的健康发展，也不利于它自己本身所需要的政治稳定。
我们如果再深一步思考，其实革命史学并不是革命党人的一个创造，它其实是沿袭了中国自古以来的一个史学传统，我把它叫做伦理功利主义，因为中国这个民族有一个特点，没有宗教，我们民族凝聚力、民族信仰和道德的规范不能由宗教的功能来完成，然而那么大一个国家又需要一种宗教性的精神力量把大家整合起来，我们民族特别需要有一个宗教的东西，于是不得不通过意识形态作为代宗教，来实现国家与民族的社会整合、道德教化和对皇帝权威的合法性的宣传的使命，因此，把历史改造成一个信仰的中心，成为一个政治文化整合所需要的伦理工具，这也就造成了中国史学实际上长期以来就是求善高于求真。我把这种文化特质称之为“伦理工具主义”，即史学变成伦理信仰的工具。
我可以举一个最典型的例子，我本来在南京大学读研究生的时候，我学的就是元史，我印象特别深的就是，对成吉思汗形象的一个表述，如果我们要想通过《元太祖本纪》来了解成吉思汗，那肯定是根本不可能的，《元太祖本纪》里的成吉思汗就是一个高大全的的穿着儒袍的一个道德化身，真正的成吉思汗只能在蒙古本民族传统的典籍《蒙古秘史》当中看到，那里记述的就是一个鲜活的草莽英雄。拉施丁的《史集》里的成吉思汗的形象和《蒙古秘史》也很真实，而中国的儒家正史就完全是对成吉思汗的全面粉饰，为什么呢，因为皇帝要作为表率，在中国，成吉思汗是太祖，太祖就要成为后世所有的皇帝的表率，作为表率他就不能有缺点，他所有的真实东西就为了实现伦理功利主义的目的而被抹掉了，实际上从《春秋》笔法开始，我们的文化就存在这个问题。
当然对近代史的整个描述就出现了很大的问题，我们现在看到的林则徐，我去年参观了林则徐在福建的纪念物馆，出来以后的感觉。就是一句话：林则徐是175年以前的共产党员。因为林则徐就是一个高大全的形象，林则徐实际是怎样一个人呢？我现在看了大量关于第一次鸦片战争的史料以后，其实林则徐对鸦片战争的整个爆发是负有相当的责任的，因为他把两万箱烟给烧掉以后，并没有引起战争，甚至英国财政部考虑把国库的英镑拿出来补偿给受到损失的英国商人。到后来发生了一个事情，后来发生了一个“林维喜事件”，林维喜是一个中国人，被英国水手打死了，林则徐要英国商务代表把杀人水手交出来，英国商务代表不肯交出来，因为只要交出来那个人就要杀头，对他们来说这是过失伤人致死罪，作为西方的法制文化和中国的传统文化发生了一个剧烈的冲突，所以不愿意交，再说也查不出真凶，林则徐就是以清官判案的方式来处理这一事态，他把所有在广州与澳门的英国人，不分男女老幼统统赶到船里，赶到海里去，断绝供水，规定必须在三天里把犯人交出来，不交出来我就烧船，一下烧死十几个人，其实中许多是非英国籍的无辜水手。结果英国人从新加坡赶过来的军舰就开打起来了。由此进一步引发鸦片战争，当然，战争冲突有更深层的原因，但这一事件作为导火线是可以说明许多问题的。
从这件事情，后来整个战争越来越爆发了，至少这一点起了非常重要的作用，当然不是说没有这些事情就一定不会有鸦片战争，但是从这个事情可以看出一个非常重要的问题，林则徐是以中国传统文化的思维定式来理解外国事务的，他不可能把他看作不是蛮夷，他是按照蛮夷的态度来对待的。类似于这样一种情况实际上包括火烧圆明园，我们都知道是一个非常严重的问题，火烧圆明园，99.999%的中国人都不知道为什么会火烧圆明园，其实这个材料非常清楚，就是英法联军到了北京以前，在通州谈判的时候，中国一怒之下来了一个超限战，把所有的谈判代表抓了起来，抓起来之后结果死掉了19个人，回来20个人遍体鳞伤，19个人完全是被活活折磨死的，对于英国人来说，对于这样一个野蛮民族我们没有其他办法，让他立碑他不肯立，要皇帝承认错误皇帝不肯承认，那么好，你用野蛮的办法我也用野蛮的办法，我就烧掉你一样东西，要么烧掉你的皇宫，要么烧掉你的圆明园，皇宫是中国人的文明象征，那不好，影响了中国人的情绪，那就火烧圆明园吧，把圆明园烧掉，原来圆明园的门口是法国人站岗的，只有军人到里面可以参观，士兵不能进去的，因为怕士兵抢东西，后来干脆开放了以后，法国人和英国人一起抢东西，就是完全野蛮的人。
我们现在来看这个事情，如果回到历史的文化冲突角度来看，我想到了一个对当代中国包括《中国不高兴》的作者在里面，我倒是想到一个非常有意思的问题，弱者是不是真的可以不通过发奋图强，谦虚学习西方，而是通过固守传统，以弱者的超限战的办法来维护自己的权利？保守的弱者的超限战，只能导致一个结果，那就是使强者摆脱了他的文明规则的束缚，退化为野蛮人，强者本来是有工业文明加上他自己的资产阶级文化的东西，他按照他所接受的的文明规则来行动的。结果来的话，作为弱者的你来超限战，那作为强者的我也来超限战，强者加上被激活的野性、狼性的爆发，那就是一个用工业文明的武器武装起来的野恋人，中国人的损失要更大。
所以我想对于这个东西的批判这是第一个问题。
第二个问题，我要谈的是对当代中国历史浪漫主义的一种批评。其实历史浪漫主义从90年代到21世纪初期已经成为中国史学界、学术界、知识界、文化界非常重要的一种现象，所谓的历史浪漫主义，就是把历史予以浪漫的诗化的理解，以此来满足主体的某种未遂愿望。浪漫主义就是主体的对外扩张与对外投射。所谓《大秦帝国》对专制的美化、以及新左派对文革的美化，等等，都是主体把想像的东西附加到历史事物上。以此来满足或支持自己的某种理念。
我觉得有两个完全不同的社会思潮都具有历史浪漫主义的特点，一个是新左派思潮，一个是国家主义，国家主义和新左派在这一点上有非常重叠的现象，就是对于中国的帝国体制要重新加以正面的评价，包括美国的新左派，我在上海一次会上听到一个美国新左派说过这样一段话，他说世界上有两种全球化，明朝时期的郑和下西洋这个全球化是一个好的全球化，因为他是和平的，美国布什那种全球化是坏的全球化。完全是把郑和下西洋的朝贡体系作为一个完全浪漫的解读，真的朝贡体系他并不感兴趣，他感兴趣的是批判现在的美国，当做批判现实的武器，而扭曲了中国的现实。这样一种思潮现在还表现在国家主义，国家主义的思潮我觉得对于历史浪漫主义可以说是非常热衷的，就是重新估计帝国，包括我们很多朋友都认为中国是一个非常伟大的国家，只不过是近代落后了，其实他忘记了两点，第一点，中国在鸦片战争以前实际上是一个停滞的帝国，它的规模效应似乎很大，占全世界的产值很高，但是它的产值是以中国的4亿5千万人口的一个大国的规模效应来作为基础的，那就意味着是不是无数的几千个小舢板合在一起就变成了航空母舰呢？这是一个很简单的道理。
关于“冲突—反应”说，我们不能一概否定，我们必须承认，整个中国近代史，实际上是工业文明和中国农业文明的一场文明冲突史，鸦片战争开始的近代史是中华帝国所坚持朝贡体系和与西方坚持的国际条约体系之间的一场冲突，通过第一次鸦片战争，条约体系取得了一个制高点，那就是《南京条约》，通过第二次鸦片战争，《天津条约》、《北京条约》签订，条约体系完全战胜了朝贡体系，从此后开始了中国走向了洋务运动，而洋务运动意味着中国现代化的起步。这个“冲突反应说”西方学者左派学者提出，以中国为中心思考问题，这本身并不错，但一传到中国，就变了样，中国中心说在中国一些学者那里就变成了“否认西方冲击说”，这种汉化版的“中国中心说”非常满足于我们中国人的自信心和虚荣心，以中国为中心，谁不愿意听？不用再听下面就知道是对的，但是，中国中心说在国人那里变成了拒绝对中国文明反思的借口，忽略了对中国文化本身的一种批判。要说鸦片战争具体的例子我就不能再说了。
所以我觉得对帝国体制，它的文化冲突和停滞说可以更辩证地理解，不能完全回到原来去，但是你不能忽视这个问题。中国如果要重新解读中国的历史和整个近代史，我觉得原来所谓的一条红线三大高潮是完全被历史所抛弃的，怎么来重新解读这段历史呢？我觉得比较合理的还是战争和改革的关系。
我们在中国目前要关注中国的史学发展现状的时候，除了刚才谈到的所谓历史浪漫主义以外，我觉得还有一股健康的潮流，我把它概括为新实证主义的崛起，它的代表人物就是高华、沈志华、杨奎松，为什么我把它称之为新实证主义呢？他们基本上是从大量新发现的史料来还原当时历史的真实，这又是历史的基本功，他并不是和意识形态对着干，他是把事实弄清楚。高华的《延安整风始末——红太阳怎么升起》，我认为是我们这一代人可以贡献给以后一百年中国人的一个礼物，当然，有人会说它也有不足之处，但是不管怎么样，高华教授确实是从大量的史料，而且这些史料都是公开出版的，还原了一个历史的真实。这种历史真实正是有效的历史反思的基本条件。
这种实证主义可以说是客观主义学派，它重视档案的收集和整理，从档案当中拿出史实来，用史实来还原历史的真实，它并不完全排斥理论，所以我把它叫新实证主义，以区别于完全排斥理论解释的传统实证学派。虽然新实证主义学派当中有一部分人是排斥理论的，他看不起理论，他觉得你的理论是很空的，某种意义上大概能表达他对理论的想象力不够，其次就是我们现在的理论还没有足够的说服力来解释我们整个的历史变化。
我推荐大家看一下华东师大中国当代史研究中心的《中国当代史研究》丛刊，这可以说就是新实证主义学派的集刊，作者有大体相同的方法与研究风格，新实证主义要比历史浪漫主义来说，是历史研究的正路，历史浪漫主义其实上还是沿袭传统的“求善高于求真”价值追求，不惜歪曲历史的本身，或者他自己没有认为自己歪曲，其实他的心态已经浪漫地改动了历史。新实证主义真正走向了理性化世俗化，在尊重历史的基础上，发掘历史的真实，这种真实正是我们民族反思的真正基础，把历史浪漫化是无法进行真正的反思的。当然，他们的不足在于他们的理论解释力度不够，这很可能并不是他们致力的追求，历史研究需要提供更通透性的理解，历史要问就是说中国人为什么会走到今天，从我们的历史当中到底有什么教训和经验可以吸收？正是在这个意义上，我认为中国还应该发展一种新的学派，我把它称之为解释学派。
下面我要谈的就是，我自己对于从近代史的框架的新解释，我们如果是摆脱了一条红线、三大高潮这么一个理论框架，如何理解我们整个近代史呢？其实回到历史当中来看，我们会发现一个非常有趣的现象，那就是近代历史上的三次重大改革都是在与西方发生的战争失败以后才出现的，中国近代的战争与改革有如此密切的关联，正因为如此，我们可以把近代史的线索概括为“五次战争、三次改革、一次革命”，而且中国的所谓的改革有一个共同特点，中国历史上的洋务运动、戊戌变法、清末新政三次改革都是由战争直接驱动的，没有战争中国不会改革，这反过来说明了中国帝制的一个弱点，清帝国近代化的失败，不仅仅因为它是帝制，还因为它的专制主义和文化的僵化保守牢固地结合在一起，大大影响了帝制发挥它的有效整合能力，这是一个非常大的问题。
我们不能光说帝制的好与坏，要看它和文化结合的情况，第一次鸦片战争和第二次所谓的鸦片战争，也就是英法联军战争合在一起导致了洋务运动，而洋务运动经过30年改革以后，并没有取得足够的成效，在甲午战争中被后起之秀的日本打败了，此后产生一个严重的后果，那就是中国人开始进入了焦虑感的状态，一种焦虑感的心态。
这种焦虑感才使得皇帝不得不从体制外的知识分子当中来寻找他的改革精英，因为体制内的那些所谓的达官贵人已经没有那种现代化的眼光，这也是与帝制本身的一个特点有关，所以他不得不求助于那些体制外的知识分子。而体制外的戊戌变法的人士，康有为、梁启超他们有一个致命的弱点，他们从来没有在官场上混过一天，没有当过官，除了谭嗣同是个候补六品知府以外，其他人根本就没有官，因此他们整个思维方式是完全在野的知识分子的思维方式。当他们进入最高层来领导这次改革的时候就出了大问题：皇帝在他们的焦虑感的炒作下，在短短一百天时间里发布了300多道命令，所有的命令都是不配套的，所有的命令都是很难操作的，所有的命令都使得原来支持改革人的利益受到损害以后增加了保守派，然后改革派反而成为孤家寡人，最后他们来了一场所谓的政变，要袁世凯参加他们的政变，袁世凯拒绝了他们的计划，于是这场政变流产失败了，他们中的六君中就上了断头台。
用严复的说法，所谓的戊戌六君子或者说戊戌变法人士无非就是十二个字“书生误国，庸医杀人，上负其君，下累其友”。这个悲剧为什么会出现？很多人美化戊戌变法，其实忘记了一个基本事实，戊戌变法作为改革者是不够资格的，不够资格到什么地步？可能在座的几位还不知道，当时的军机处大臣问康有为，你说我们改革需要钱，康先生，你告诉我，怎么能够弄到那么多钱，康有为说这个问题我早想好了，把西藏卖掉，钱就来了。他的思想很超前的，俄国的阿拉斯加能卖，西藏为什么不能卖？还有很多这方面的例子，时间关系不能谈具体的了。
他们的失败我觉得有一个悖论性的问题，我在十年以前就提到中国的戊戌变法失败，实际上一个保守的专制体制的改革同样面临着一个悖论，体制内的人有体制内的经验和游戏规则意识，但是他们缺乏世界眼光，他们在八股的科举考试制度下完全丧失了对外部新鲜事物的感受能力，当他们在大危机时代得不到皇帝的信任。然而，另一方面，体制外的人确实有世界眼光，因为他们完全不受体制内的束缚，能够自由地思考问题，从而有很多比体制内更深刻的见解，但是他们缺乏从政经验。为什么是两难选择呢？这个两难选择本身就是一个体制原因，体制就无法像德和日本明治维新一样，通过有效地从体制外吸纳精英人才进入这个体制，然后通过这个体制来强大这个体制，进行制度创新和政策创新，它没有这个能力，还是回到了专制体制本身的问题上来。
戊戌变法失败以后接下来就很容易理解了，当然就是权贵阶层的反动，极端的排外主义，权贵阶层的极端保守与民间的仇外的思潮两者相结合，形成一种极端的非理性的排外主义，当然是造成巨大的失败。我曾经在大学里上课的时候我把中国为什么经过几十年的改革，最后结果是出现那么强的非理性的排外思潮，成为一个主流，而且造成中国4亿5千万两白银的损失，中国陷入了瓜分的危机，为什么会造成这个结果呢？
和日本的明治维新相比较，中国从鸦片战争到庚子事变八国联军入侵，我把中国的失败称之为文化上的“马加爵”效应，打个比方说，两个乡下的插班生被迫分到了一个中学班级里，一个插班生能适应班级的新环境，努力学习这个班级的规则，而且得到了这个班级的认同，最后还成为一个好学生，得到了平等的地位。另一个人依然固我，深拒固闭，班上的人就看不起他，排斥他，甚至欺侮他，他就越不满，长期受辱后，最后实在压抑到忍不下这口气，于是来了一个总爆发，拿起刀就非理性的刺人了，这是一个弱国的文化上的“马加爵效应”。
其实这是中国的悲剧，要说中国的近代落后了，这个落后难道不和中国的文化体制和帝国体制有关吗？所以直到庚子事变失败以后，中国统治者才真正进入了认真的改革阶段，因此从清末新政的估计，我们千万不能估计过低，从时间上它长达十一年，戊戌变法只有三个月，从内容来说，它要广泛得多，不像洋务运动仅仅在器物层面，它对整个社会的深刻变化远远要超过了以前所有的两次改革，它的变化非常大，但是它的问题在于统治者的合法性已经大大流失了，当统治者的合法性流失了，他进行那么大幅度的改革就面对一个困境，大幅度的改革需要高度的威望的统治者才能进行整合，他没有那个整合能力了。再加上改革本身所谓的发展中的问题，这就形成了越来越严重的问题，同时这个时期排满思潮已经崛起了，排满思潮的崛起使得统治者提前丧失了统治的自信心。我这里特别提到了“提前丧失”，因为这实际上是可以完全理解的，因为统治者本身就是几万个人要统治4亿5千万人，就像胡椒粉撒在阳春面里一样，当胡椒粉突然意识到阳春面在反胡椒面的时候，胡椒面就没有自信心了。所以到了武昌起义那么小小的没有准备的、没有组织力量、没有前面威望的领袖、也没有治国能力、没有治国经验的愤青、乌合之众、一支非常容易被流产的革命竟然成为燎原大火，就是统治者没有自信心，任何地方做两件事情，这个革命就成功了，第一，你只要把总理衙门冲进去，第二，你把军火库管制起来你就成功了。简单到这个地步，当时打得最厉害的，除了武汉以外就是云南，云南只死了160个人，你可以想象世界上哪一个大国的革命是那么容易那么轻而易举的。
秦晖：十月革命只死了6个人，而且还有点可疑。
萧功秦：这就造成了什么后果呢？当革命真正来临，乌合之众把烂摊子全部拿起来之后发现我们无法整合这个社会，那怎么办呢？只能采取大联合的办法，在袁世凯以前就实现了美国十三州的联邦制，各个省派一个代表来，它就失去了原来的那种整合能力，只能够通过那种模式。接下来你打不过南方，打不过北方，根本没有能力去打北方，打北方不但没有能力，连军费都发不出来，你没有经费，怎么办呢？只能和袁世凯谈判，只能把总统的权力让给袁世凯，袁世凯加入这么一个合作的同时他得到了一个总统，对于革命者来说心里酸溜溜的，怎么办呢？按照章太炎的说法“名实俱归”，名也是你的，你是总统了，实是你有军事实力，我们什么都没有，怎么办呢？只能够设计出一个为各自的办法来控制所谓的袁世凯，袁世凯做你的总统，但是是虚位总统，没有太大的实权，真正的实权掌握在内阁总理手里，内阁总理虽然有实权，但是国会可以无限地弹劾你。你不满怎么办，你是不是可以反过来解散国会呢？临时约法没有给你总理和总统这个权力，你没有这个资格。所以这个内阁制是很不合理的、难以操作的，设计水平上可以说是不及格的，因为内阁制的特点就是相互制约而形成的制衡，为什么在其他国家里内阁制不会变成国会专制呢，因为它有可能被解散，总统和总理联合起来把议会解散掉了，全国大选，你可能什么都得不到，还不如要谨慎一点，中国没有这个，所以这个笼子就是一个非常小的笼子，而且这个笼子又是芦苇织起来的，芦苇织起来的小笼子关一个大老虎，这个老虎憋气憋到后来实在受不了就踢开了，踢开以后发现那么容易，而且全国老百姓都支持你，甚至连严复都支持袁世凯，严复就说过，袁世凯这一辈子做得最好的事情就是把国会给解散掉了，因为那个国会除了捣蛋不干其他事情。这就是所谓的民主。
所以这一步走下来的话，当然袁世凯就会走向新权威主义，袁世凯的新权威主义很脆弱，他首先就是朋党政治，朋党式的结构来整合起来的一个威权政治，是一个强人政治，没有政党、没有意识形态，也没有一套制度的东西，他只能用笼络关系和恩威并用的手段。然后他又是帝制，帝制失败以后又死得太早，他该死的时候不死，不该死的时候又死掉了，56岁就死了，因为他家里所有的遗传基因就很差，他家里没有一个人能活到60岁以上的，所以他到56岁以后就得糖尿病死掉了，死以前他又没有把权力移交给一个真正能够稳定社会的人，比如当时的段祺瑞，从德望、能力和影响力来说，只要他提出两点，你当总统，第二点，临时约法不能恢复，还是要按照中华民国约法，你还是中国总统，这个情况以后也不会大分裂。但是他没有这个机会，到后来就进入了北洋军阀混战时期，这个北洋军阀混战时期到后来就越来越形成中国的碎片化过程。
北洋军阀时期有一个关键性的矛盾，我觉得过去从来没有研究出来，我看了很长一段时间才发现，袁世凯以后所有的想做政治强人的人都面对一个两难矛盾，段祺瑞、冯国璋、吴佩孚和张作霖，所有人都面临这个矛盾，他要成为政治强人，必须要把议会政治虚化掉，但是临时约法已经恢复了，他根本不能做到这一点，不能做到这一点，他的话语权就没有了。如果想做政治强人，逻辑上就要任人唯亲，要把这些亲戚安插在重要岗位上，只有这样才能控制局势，但是这一点是遭到所有反对派的打击，所以他就下台了，但是下台以后，新的上来以后还是有两条路，但是这两条路都走不通，所以中国到后来就越来越碎片化，碎片化的结果恰恰是中国20世纪中国革命的起源。
因此我觉得这么一个解释，只要是辛亥革命成功，以后的每一步都是不可逆地走向分裂：只要辛亥革命成功，你就不得不搞虚拟的多党制和所谓的袁世凯的分享政权，一定会搞虚拟的内阁制，只要搞虚拟的内阁制，党争肯定会出现，只要党争出现，这个结构一定会走向碎片化，中国似乎在后面是不可逆的。在这个以前，曾经有可逆的机会，咸丰皇帝干得不好，光绪皇帝上来可以好一点，光绪干得不好，或者什么皇帝可以上来，但是这个都不太可能，不太可能的原因也就是文化本身的惰性和这个有关系。
最后我想谈的一点是，你从这段历史当中能够引出什么教训呢？前几天有一个南方报系的记者来访问我，他说你对辛亥革命和辛亥革命以前的历史的叙述，你想说明什么问题？我想说明的就是三句话，如果带着我们这代人的问题意识来解读这段历史，第一句话，保守的文化和专制体制的结合，导致的失败的三次改革。第二句话，失败的改革导致的不成熟的革命，因为革命者是没有接盘能力的。第三句话，不成熟的革命导致中国走向碎片化，失去了旧的专制体制，又无法迎来新的民主政治，旧者已亡，新者未立，这是严复对20世纪初期的概括，这也是对中国进入20世纪时代的一个非常深刻的表述。
从此，中国就陷入了失范状态。巨大的国家的失范、分裂，只有两条道路发展，要么就是变成索马里化，如春秋战国一样一直混乱下去，永远没有一支整合的力量可以把它整合起来，第二种可能性就是出来一个强有力的政权，像秦始皇灭六国一样，这个强有力的政权一定要受到外国的某一个国家的支持，因为中国没有那种资源、能力来形成一个强大的力量，正好在苏联有了苏维埃政权，它支持了广东，然后广东就变成了秦始皇来北伐了。这个过程当中又形成了两种力量最后要整合中国，国民党的力量和共产党的力量，最后是共产党赢了，当然这是现代史的问题。
下面我想谈的一点是对于史学如何推陈出新，对新史学方法的若干思考。
我觉得我们现在史学忽略了最核心的问题，就是如何把意识形态的历史，无论是历史浪漫主义的历史观还是革命功利主义的历史观，要把它取代掉，用什么东西来代替它呢？我觉得要回到原本的历史的功能，就是历史本身是它的经验之学，你还原了经验之学，如何把这门学问变成经验之学，我说的不是经验科学，我反对用“科学”这两个字，把它变成经验之学，环绕经验之学，如何在经验之学的角度来回归到方法论问题，所以我觉得第一点是问题意识。中国人只有带着自己的问题意识来理解历史的时候，这个历史才有它的灵魂，寻找当下困扰中国的问题的来龙去脉，从困扰中国当下中国的问题出发，顺藤摸瓜地追溯到困境的来源和来龙去脉，在这个过程当中，我觉得这才是能够恢复它的历史的一个关键之处，但是这个问题意识不应该是我们文化浪漫主义的投射，不是文化浪漫的投射，我们这个民族太缺乏宗教了，所以我的问题就是如何重建宗教，于是我们把秦始皇要美化一下，这也是问题意识吗？我觉得这不是问题意识。作为一个世俗理性的角度来思考问题的时候我们会发现为什么这个问题，它的来龙去脉怎么样，从这个来思考我们才能找到历史的症结，来避免我们走向意识形态史学和历史浪漫主义。
第二个问题，我觉得历史最追求的是通字，通就是章学诚谈到的历史学的最高境界，他的原话就是“通就是达，通即为达，由此及彼之谓也，通者通天下之所不通也”，历史的大环节、大矛盾如何导致大结果、大影响，把这个东西通下来，只有了解这个“通”字的话，我觉得才能避免在鸡毛蒜皮的小事情上花太多的力，这个通透性我觉得应该是我追求的一个最重要的境界，你要了解九一八，如果你不了解日俄战争你根本无法理解，你要了解日俄战争的原因，不能不了解庚子事变，要了解庚子事变不能不了解戊戌变法，要了解戊戌变法，不能不了解为什么甲午战争失败，要了解鸦片战争为什么失败不能不了甲午运动本身和帝制结构当中有哪些因素导致了洋务运动难以成功。我想这个通透性的理解才能真正使得历史成为我们认识社会的一种工具，恢复历史本身的功能，而不是戏说或者把它游戏化。
第三，我觉得人文立场非常重要。所谓人文立场就是说古人对于历史上一个人物，你不能把他看作是意识形态的符号，或者坏或者好，你要同情地理解他，他作为这么一个有教养、有资源的人，他在当时为什么做出这种选择，这种选择有什么不得不的原因，也和他内心的焦灼有什么关系，当然他个人主观意识也搀杂在这个里面，要抚摸历史人物的内心世界，而不是去简单批判他。要给历史一种鲜活的生命感，要理解历史当中的人物是矛盾当中有他的多重性格，每个历史人物的幽暗面，这个幽暗面为什么在这个时期能够得到充分的表达，而其他时期却没能得到表达的机会，包括袁世凯这个人物，我曾经在前几天谈到一个问题，袁世凯这样的人物为什么在辛亥革命成为主角，你不能回避这个问题，没有袁世凯就没有辛亥革命。我觉得袁世凯这种人近代以来中国大概只有一种类型的人，大概政治精英才在舞台上能够如鱼得水，一定要符合这几个条件，第一个条件，他应该和旧体制有着千丝万缕的人脉关系，他利用旧体制给他的资源来增大自己的力量才能干事情。第二，他有现代化意识，他不是逆历史潮流而动，而是应该迎合了潮流，并且利用他自己的能力和掌握的资源在现代化方面或多或少做出贡献，从而得到社会的承认，从而避免自己被边缘化。第三，他有事功精神，如果没有事功精神，像康有为这样干的话，肯定也不成功。第四，他可以利用自己对现代化时期所做的一些贡献的同时，大大地满足自己的私欲，他利用这个私欲又可以进一步地扩散他的裙带网关系，从而为自己既做好事也做坏事，这种人最厉害的就是袁世凯，其实像李鸿章、盛宣怀都是属于这种类型的人，只不过后面两个人没有袁世凯胆子大，袁世凯那么胆大的人即使在一个正常的帝制下他也不敢有所作为，他之所以有所作为是辛亥革命给他提供了机会。旧者已亡，新者未立，使他有可能在私欲膨胀的同时不会受到社会的制约，他可以利用这一点做他的事情。当然我想这样的解释，要比简单地说袁世凯是窃国大盗或者是民族英雄要合理得多。第四，社会科学的方法来丰富我们历史的解释能力，换句话说，我觉得我们要超越新实证主义的最重要的特点在什么地方，我提出是解释史学，从实证史学变成解释史学，解释史学要追求它的通透感，要有问题意识，所有这些东西还不足以实现我们的解释，那么这个解释就需要借助于社会科学和边缘科学一系列的方法，比方政治学的方法。我曾经把整个这段历史分成了六次政治选择，实际上就是用政治学的方法，第一次是开明专制化运动，是清末的，开明专制化运动失败以后，辛亥革命以后是议会民主制的政治选择，第三次就是袁世凯的强人政治，或者说中国历史上的第一拨的新权威主义，第四次是国民党的强人政治，是党国一体的权威政治，是第二次权威政治。第五次是毛泽东的全能主义的计划经济模式，第六次是邓小平的后全能主义的新权威主义模式。这个概括实际是政治学的概括，这个政治学概括实际就把这个结构的国家与社会的特点、政治结构的运作方式都考虑在这个范围，而不是简单地从人物来看人物。
第五、我强调文化观念和思想对历史选择所起的影响力。20世纪人们的行动是他的历史选择的产物，而历史选择又一定是受到20世纪以来的各种主义、思潮、观念的影响，因此你的观念、文化、思潮对人的影响，应该作为我们研究近代史一个非常重要的方面，而要摆脱所谓简单的经济史观。
李伟东：谢谢萧老师的精心准备，逻辑清晰地给我们表达了他的新的史学观念，当然史学观念和评价历史本身是有角度差异的，我们也听到了这个差异，因为你在改史学观念的变革，这里把对历史实际的观察融入到你的史学观念当中去了，并不是正面地讲对历史的观察和结论，所以各位有什么评论特别是关于他的史学内容的评论可以发表。
黄纪苏：萧老师说到史学的功能，说到革命史学。中国人不能说没宗教，但总体来说宗教性不强，但历史感挺强，把历史当做看待现实和未来的重要参照，回顾就是前瞻。近代史尤其承担这种功能，萧老师刚才说到历史学是一门经验的学问，这很对。人类社会经验的特点是普遍性不强，不像自然科学或工业，自由落体运动放南美和北欧全都一样，但人类社会确实没有这种放之四海而皆准的东西。严格地说，人类社会没有规律（law），只有准规律，相似性之类（pattern， regularity）。到了近代社会，变量越来越多，新的增量越来越多，诸如科学、工业乃至最近的互联网。在二十年多年前互联网没普及的时候，我们对于中国社会组织的认识和预测肯定跟今天的的实际情形有不小的距离。对于新变量剧增的近代一百年来说，当代史最难把握，但也最重要。从这个角度说，我们今天该怎么“参照”当代之前的辛亥革命，以及更远的“周秦之变”，是一个需要思考的问题。既不能历史虚无，又不能刻舟求剑。我扯远了点。
秦晖老师姓秦而反秦，反得很彻底。秦老师实际上说了三种“秦”，第一个是战国的秦，第二个是两千年的秦制，第三个是今天的什么“权威主义”、“大政府”之类——希望我没误读秦晖老师。我比较同意萧功秦老师的近代史大思路，那就是对外部危机的反应，这是一种比较传统也比较的实在的认识。这个大危机是什么呢，就是西方工业文明武装起来的资本主义全球扩张，世界上没有哪个民族、哪个文化可以抵挡得住。清在历代王朝里算是好的，再烂也烂不过明，清朝的“中兴之臣”，比如曾、左、李、胡，解决传统王朝周期的问题，都是够格的。但是他们面对西方资本主义扩张这样一个大危机，要把中国从这个沟里带出来，其实他们都力所难及，历史上的明君贤相，把谁搁那儿也不行。清亡之后，辛亥革命之后，等于中国将近是四十年的国家分裂，这个国家分裂局面差不多就跟刚才秦老师和萧老师所说的战国很相像，国内像，国际体系更是虎狼世界。中国要想在虎狼世界中站住脚，就必须结束内部分裂局面。哪条道路，哪种社会政治力量，那种社会政治哲学，哪种人生哲学，哪种道德，哪种美学，总之哪种东西有利于把中国带出去，哪种东西就能胜出。我说“胜出”没说“好”。我很认同秦晖老师的价值观，即自由民主价值观。但我想说，社会人生有很多价值，这些价值在不同时代有不同的排行榜。近代中国的敬爱之排行榜上自由民主肯定不是排在第一位。那时就要解决生存问题，解决分裂问题。你可以说中国当时并没要亡，但问题是大家都觉得要亡。决定一个时代需求或道路的，是当时的普遍社会心理，也就是当时大家觉得怎么着。我同意萧老师刚才提到重要观点:晚清以来的碎片化造成了中国革命。从结束国家分裂以实现国家工业化现代化这一点来说，共产党领导的中国革命起的作用是正面的积极的。
记得以前读到秦晖老师一篇文章，说中国人民没等到1949年，在1945年就已经“站起来了”。这话也对也不对。看用什么标准了。要说1949年以后更专制、更不民主、更不自由了，这是事实。但按这个标准，也不用等到1945年，1911年中国就站起来了。我们一般说的“站起来”是结束分裂局面，为国家现代化基础建设提供必要条件。按这个标准，中国在1945年不算站起来了，因为，各路军阀虽被灭了不少，但桂系滇系什么都还在吧，而且国共是分裂的吧。总之，为了彻底结束晚清以来近半个世纪的分裂局面，或者你国共谈拢了，或者你国民党把共产党灭了，要不共产党把你灭了——今天的史学家在把玩“民国范儿”的同时，也需要平心静气想想为什么中华民国就被中华人民共和国给取代了。中国重新统一的过程中，出现了一个你说新的“秦制”，也就是共产党高度军事化的政治，高度政治化的经济。对这个新秦制，我一直是抱着历史的、理解的态度。这是事情的一个方面。
事情还有另一方面：这个“秦制”就像副作用很大的猛药，是有重大缺陷的，大跃进闯那么大的祸，不应该对体制做深刻反省么？所以，尽管我对这个“秦制”的最初产生和后来发展有肯定有理解，但我并不认为它今天不该改造。中国今天的形势跟百年前已有很大差别，今天中国的价值排行榜不能还跟百年前一样吧？你总不能说今天的重中之重还是救亡和逃命吧？曹锟时代不宜也不易实施的民主制度，今天您还说不合中国国情，中国得哪辈子才能凑齐您的“国情”啊？其实国情早就今非昔比了，今天中国的外部压力要比那会儿小多了，今天中国的工业化、城市化水平还有受教育程度比那会儿高多了，人民参与社会治理的欲望和能力都跟杨青天李青天时代也都不能同日而语。一个日益成长壮大的中产阶级、准中产阶级是需要民主的，而且民主越来越成为他们追求自身利益的手段，成为他们认定的价值。再说了，就连如今的秦官秦吏又有几个对秦制有自信呢——有自信他们跑什么？他们的其实来自一个最简单的事实：世界上实行秦制的地方越来越少。当然你可以说少才好呢，但他们不这么看，他们要随大流。总之，面对民主问题，强压是没用的，忽悠也是没用的。秦制肯定需要改造，但改造不是简单地，就像有些人希望的那样，把毛主席纪念堂拆了原地盖座国会山。尤其不能靠一大帮没心没肺的乌合之众造谣传谣起哄架秧子，这样做只能加固秦制，甚至哪天加出个希特勒都说不定。
刚才萧教授提到《中国不高兴》，我就再多说一句。在全球战国里，秦制的确是有比较有力量的。应该说，过去几十年里，行“秦制”的中国在世界资本主义体系中是个赢家。但“中国秦制”或”中国模式”面临两个重大挑战，一是内部的，一是外部的。从内部说，你两级分化到这地步，道德沦丧到这地步，官吏腐败到这地步，人民不干啊。从外部说，这个让“中国秦制”受益匪浅的资本主义世界体系也混不下去了。船要沉了，你拿到头等舱的钥匙有能怎么着？资本主义世界体制本来和中国旧王朝是一样的，改朝换代呗，萧条复苏呗，不存在可持续问题。倒是环境尤其是能源危机把它领进了死胡同：这个体制赖以生存的不可再生能源为我们重新思考世界的现状和未来提供了真正的机会，需要比较彻底的解决了。世界资本主义是个更大的秦制，这个秦制是需要改造的，至于改造成什么样，我不认为过去的斯大林主义、毛主义之类是什么好办法。未来世界应是一个多元的社会，其中社会主义的成分应该多一些，因为这符合最大多数人的利益和尊严，此外保守主义、自由主义以及其他种种“主义”也自有其道理，都应有一席之地。《中国不高兴》要讲的无非是，世界体系需要彻底改造而世界的地主老财又缺少改造的动力，这个动力中国也许有，应为此做好准备，先把自己改造好了。
李伟东：黄纪苏老师这几年的观察越来越深刻和理性。
刘仰：刚才萧老师说的内容，我稍微讲两个方面，一个是讲历史应该求真，我觉得这个问题其实是一个比较复杂的问题，在历史学里长期也都存在，尤其是近代考古学发达以后，考古学和历史结合以后，对于真的追求就变得非常重要。其实刚才萧老师在说的时候自己也提到历史很多时候是一个经验，那么经验和真是不是一定是吻合，这个可能还是值得考虑的。
我曾经看到过一些西方的学者的历史研究很有意思，他说拿坡仑为什么在化铁炉战役失败了呢？因为拿坡仑有痔疮，那天正好痔疮犯了，以前打仗的时候他都坐在那儿，镇定自若在那儿指挥，那天痔疮犯了，他坐不住了，他走来走去，就把他的心绪搞乱了，战争就败了。这个也许是他的一种历史求真，但是你说历史的求真对于我们讲的历史的通透的东西来说，它有多大的帮助，我觉得这个也是值得怀疑的。我以前也经常讲过西方由于考古学以后，我的比喻就是他们把历史放在解剖台上，我认认真真解剖你每一个细节，我认为如果你解剖的细节对于活着的人没用的话，也没多大用处。所以反过来说，我觉得我们现在所谓讲所有的历史求真，其实无非是为了另外一种意识形态找到了以前被掩盖的某一些历史细节，其实还是在为另外一种意识形态在服务，只不过是换了一种方式而已。
第二个问题，刚才萧老师讲到了“马加爵现象”，如果一个学生进了一个名校、一个班级，这个学生不好好学，最后大家看不起他，最后他实施报复。对于这样的问题判断其实有两个方面来判断，一个就是你从这个学生本人来说，你是不是就是一个无可救药的坏学生，我们如果简单地说马加爵就是一个天生的坏学生，这是一种解说方法。但是还有一种解说方法，我们同样要问，你这个班级形成的教育体制，学校形成的教育体制，对于学生出现问题以后，你是不是要帮助他，这种体制你是不是有，这种体制是不是有问题，是不是在他刚产生苗头的时候就帮他解决这个问题了，所以我觉得很有意思的是，我们在很多时候针对一个现象的时候一说到体制，我们针对中国的体制，从来不针对西方的体制。包括刚才萧功秦老师说的，弱者有没有权利用超限战的方式来反抗强者，我觉得这只是提了问题的一个方面，问题的另外一个方面是弱者为什么只有用超限战的方式才能来保护自己的权利，这是问题的另外一方面。如果我们只看问题一方面，我就想到了前一阵子有一个言论很可恶，日本人为什么要残酷镇压中国老百姓？因为中国反抗，你要不反抗，日本人不会镇压你的，他就不会这么残暴。我觉得这种说法很荒唐。
张木生：鸦片战争是因为你不守国际公约。
刘仰：所以我觉得这个问题一定是两个方面，你说马加爵是有天生的缺陷，这可能是问题的一方面。另外一方面，我们也要说他的班级里的教育，是不是没有人情味、冷漠，这也是一个方面。我觉得我们不能只讲问题的一个方面，一个现象两个方面都要说。
最后讲一个问题，萧功秦老师刚才讲到了朝贡体制，郑和当年的朝贡体制不是世界一体化，不太被认可，其实我觉得今天整个世界也在变相实行郑和的朝贡体制，不管美国也好，世界银行也好，他们经常有对弱国的经济援助，某种程度上来说跟朝贡体制，我给你点钱买你的东西道理上是一样的，但是我一直说西方现在很多行为以及体制不如中国，今天不管美国也好西方国家也好世界银行也好，对于穷国的类似于郑和那样的朝贡体制的援助，其实没有当年的那种真诚，我们在很多地方看到的那些地方还是用这种援助达到其他的一些目的。
秦晖：你是说郑和时代的那种朝贡是很真诚的？
刘仰：我觉得相对还是比较真诚的。
杨帆：意识形态史学，西方是不是也这样？西方人有宗教，西方是不是也掩盖自己历史上比较丑恶的东西，他们掩盖得比中国人是不是更好？
第二，我不同意你刚才说的，你的东西里理性化太强，历史发展其实是有偶然性的，我觉得你的逻辑性太强，按照古希腊的这套逻辑过来，世界就是一个逻辑和概念的世界了，就没有人的主观能动性和人的暴力、偶然和非理性的东西，你是不是有这样的倾向？如果这样的话，你就太理想化了，历史从来也没有谁准备好的，我估计任何一个事都不是准备好了才发生的。
你问了一个事情我觉得很有意思，按照你说的中国一直错，那么有两个东西你是不是承认，第一，中国这些乱七八糟的一概的误判，准备也不充分，什么都不成熟，是不是由于战争打败了的原因。那就是说一个文明无所谓好坏，无所谓进步，战争就是第一位的，一定要把战争给打赢，别管我什么民族，什么落后不落后，我们就玩命打仗，只要打完仗就什么都行，历史就是我们写，想怎么写就怎么写。这个逻辑和文明的逻辑有没有冲突？如果这么一种历史观，世界究竟是怎么进步的？我就是很肯定战争的，国家主义就对了，个人主义就错了，因为个人主义打不赢这个战争，那秦始皇就对了？这里有没有逻辑矛盾。
最后是党天下，中国社会既然成了碎片，国民党的党天下和共产党的党天下是不是最好的选择？因为家天下已经破灭了，民主又搞不成，你给我评价一下国民党和共产党不管犯了多少错误，它是不是历史的必然？而且使中国避免了碎片化，中国到现在至少不是碎片，从辛亥革命以来包括国民党统治的历史和共产党统治的历史，应该不应该基本上加以肯定？
秦晖：我觉得有一点和功秦批判的不同，比如以前的人鼓吹革命，就要骂历史上的立宪派，你现在是反对革命的，所以你就骂历史上的革命派。我倒觉得和刚才黄季苏讲的有点同感，我觉得现实问题上我跟你一样都是不喜欢革命的，也不喜欢中国再来一次什么辛亥革命，但是这犯不着把历史上的人都否了，如果我们实事求是来看，当时的立宪派和革命派的区别也没那么大，就是有区别也是在是否排满问题上，并不是在是否要暴力问题上。所以我觉得负责你现在就用现在的往前推，以前历史上所有主张革命的都不是好的，主张立宪的就是好的，这可能也有点意识形态。
杨帆：我补充一个问题，你说的我不同意，强弱是动态的，所以弱者不能说他落后了，他就不能反抗强者，或者只能按照强者的规矩去反抗强者，这个我是不赞成的，其实所有人从弱到强，比如日本以前比中国弱，他强的时候也没守中国的规矩，这个我觉得不能这么讲。历史强弱是可以易位的。
张木生：恐怖主义就是弱者兵法。我的逻辑就是一个，就是生命不等值，你越觉得你比我高贵，你值钱，我就越要打击你。
杨帆：你只能说强者没道德，你已经强了，为什么不能像诸葛亮那样七擒孟固，你让人家打恐怖主义是活该。
秦晖：恐怖主义其实是假设西方是高尚的，因为你假设西方也搞这一套，恐怖主义早就被灭了。
杨帆：中国人的传统文化，对伊斯兰世界，我们比西方态度好得多，所以人家到现在，中国搞不起恐怖主义来，这点跟我们跟伊斯兰教的关系，反正他们不恨我们，我们跟他们其实挺好的，西方搞基督教，你干吗把人家看成异教徒？
张木生：你要非意识形态，西方那个是不是意识形态？
祝东力：这块我比较同意萧老师的，我们看过去改革开放三十年的历史，80年代的文化价值观到了90年代初就逐渐成熟了，90年代以后搞的出了一些问题，文化和意识形态上又有反弹，又过了五六年，到了大概03、04年又有所调整，所以从这方面来说还是文化走在前面的，我觉得这个判断是对的。
萧功秦：非常感谢大家对我的发言做出的一些回应，其实这也是一个非常好的时代，《马克思传》的作者梅林曾经说过，思想的发展需要两个条件，一个是有一个表现的场所，一个是得到必要的反应，反应和场所在我们这个时代始终是不缺乏的，这也是我们思想发展的一个非常重要的机会，我表示感谢。
刚才提到的一些具体问题我想简单做一个说明，一个是弱者是不是有超限战的权利，强者是不是就由此说明他有理了。其实我觉得似乎还不是一回事情，不是一个概念，在中国当时鸦片战争以后面对的现实情况下就是一个工业文明和一个当时相对落后的专制帝国之间的冲突，这个冲突的结果，应该说这个潮流是浩浩荡荡、不可阻挡的。
嘉宾：马克思在他的《东方专制》那些文章里对东方文明对西方的压制，改变东方专制是持赞成态度的，这一点上他有点像现在的霸权主义。
萧功秦：换句话说我还是主张现代化理论的，从这个意义上是不可阻挡的。这场战争，杨帆先生提到了战争，是不是我过分鼓吹了战争那么重要，其实这个战争注定是打不过的，打不过就意味着你必须要向对方学习才能有生存之道，这就是一个最简单、最朴素的日常道理。当时第一次鸦片战争的时候，虎门战役对方死亡大概是一个人没有，只有六个轻伤，中国死伤几千人。
杨帆：你是不是以为强者比弱者更先进？
萧功秦：中国的鸦片战争面对的是一个由西方工业文明武装起来的，用欧洲文明逐渐发展的一个文明。
杨帆：但是它不应该用武力来打我们。
萧功秦：这等于是回到当年严复所说的“适者生存”的简单道理。
杨帆：这个道理我知道，比如你是一个教授，我是一个土民，你比我先进，你教化我你应该用教化的办法和帮助的办法，而不应该用打我的办法。
萧功秦：不是简单这个问题。
杨帆：这是一个非理性的问题。
萧功秦：我们只能是一个特定的场合下，它就是以工业文明武装起来的，你要追求你的生存之道只有两种选择，一个是不是道德，你不道德我就反抗你。第二就是要看到那股力量实际上是一种不可阻挡的，你必须要针对这一点，你要生存，这就是在这个问题上道德在这里没有多少发言权。还有一个非常重要的问题，我们现在对于整个鸦片战争的解读，就是简单解读帝国主义对中国弱者的侵略，其实最近出了一套十六本的第二次鸦片战争时期的英法联军的一些首要人物的回忆录和他们的日记，如果你进入这么一个日记和大量的史料中会看到，确确实实你不得不承认这一点，西方文明刚刚开始，这时候本来可以不打起来的，后来之所以《天津条约》，《天津条约》的大部分条约，《天津条约》和鸦片战争之后的《南京条约》绝大部分是平等条约，只有两条是不平等的，也就是他们用朝贡体制，他自己提出的是朝贡体制，对方是用条约体制。比如外国大使进入中国，在中国北京驻扎大使馆，到北京换文，然后开放口岸等等，所有这些东西在日本那里早就解决了。绝大部分条约是公平的，当然有不公正的地方，这个不公正是强者利用弱者地位输入进来的，还是有这个关系的。
第二是偶然性的问题，为什么竟然每一次偶然对中国都非常不利？我曾经也一直反复思考过这个问题，如果道光皇帝死的时候，他把他的皇位不是给他的第四个儿子咸丰皇帝，而是给他的第六个儿子恭亲王的话，也许中国的命运可能会好一点，至少不会第二次鸦片战争打起来，对他来说，恭亲王的学习能力要比咸丰皇帝高得多，咸丰皇帝到了《天津条约》之所以不接受，仅仅是一个极端荒唐的理由，就是你要进北京，要见皇帝，要在北京建立使馆，这个绝对不同意，哪怕我把全国的收税都不要了，免税，外埠商户可以免税，我来交换一个问题，就是你不要到北京来，是这么一个荒唐的东西，可以看出他的学习能力极弱的，如果换了一个好一点的，有人说恭亲王做皇帝，李鸿章做宰相，也许中国会改变这个命运。
这个假定是没有意义的，但是不能否认确实偶然性在起作用，但是中国的历史又奇怪到这个地步，恰恰是这个极其荒唐的咸丰皇帝打了一场大败仗，才促使了中国的所谓的进步的洋务运动，也就是说如果一个好皇帝在那里的话，外国人不打进来，就不会出现那么大一个悲剧，也就没有现代化的进入。所以我觉得这个问题恰恰表现了帝制和一种文化的结合所形成的反应能力，这种反应能力所造成的危机和问题，恰恰是具有一种连续性的东西，不管在哪种偶然性当中，这种东西始终在起作用。
张木生：萧老师讲的历史对我有很多教育和启发，但是有一个根本性的东西我是不同意的，就是把历史全部都要倒过来，过去所有肯定的东西倒过来就能通了。1840年鸦片战争之后，帝国主义加给中国一千多个条约，我认为这些条约大部分都是不合理的，这个条约的赔款是1100亿万两，是导致中国什么改革都行不通的一个前提条件。
萧功秦：我还是说的是前面三大条约，《南京条约》、《天津条约》、《北京条约》大部分都是条约体制里的公认的国际的……
杨帆：那就是帝国主义的。
萧功秦：你说的多少亿两是甲午战争和庚子事件，那是另外一回事，甲午战争和庚子事变，换句话说，《天津条约》签订以后，西方列强基本是把中国看作是一个可以平等对话的，合作政策，但是这个问题怎么破坏的呢？包括同光中兴，基本还是按照条约规定的，你要是接受这个国际条约了，我们就做平等对话，我帮你镇压内乱，帮助你现代化，希望中国大使到我们那里，我们会热情欢迎你，确实有这个东西。但是到了甲午战争，《马关条约》签订以后，西方人开始抛弃了他原来的文明的规则意识，西方文明的狼性在那时候被激活了。
张木生：我觉得西方人的狼性只有对待中国这样大一统帝国的时候是一口嚼不烂、啃不碎，才落了一个半殖民地。1840年之前，全世界所有其他落后的地方包括他们的老师伊斯兰文明让他们吃得干干净净，包括印度，根本连渣都没剩，哪有你说的这种平等。
嘉宾：狼性文明从古罗马建成的时候就开始了。
杨帆：你还没回答我的问题，西方史学的你说了吗？
萧功秦：西方史学只是部分的存在意识形态功能，它的教科书也可能更多的是弘扬自己文化的东西，但是西方的史学和政治不是一回事，西方的学术界的史学本身是多元化的，可以表达新左派的观点或者什么观点，但是他们的世俗理性的因素对于他们史学的影响远远大于我们。
杨帆：他们有官方的史学教科书没有？
萧功秦：他们没有教科书。
嘉宾：包括日本都没有的。
萧功秦：比如关于日本否认没有侵华的教科书，这部教科书被日本的采用率只有千分之几，而且采用这个教科书只是盲人学校和残疾学校用的，一般正常的学校明明白白说了日本侵略中国，南京大屠杀。
杨帆：西方的知识分子有没有一个共识，虽然没有官方的钦定，西方的知识分子有没有共识，他写的书全有偏见，这个有没有？
萧功秦：这是一个多元化的社会，多元化的社会有一种制衡，你可能有一种观点，他有非常强的保守主义的意识形态倾向，有的观点很有自由主义的意识形态，这都有的，但是这种制衡给社会提供了一个多元选择的空间，而与中国大一统的环境里并且用革命功利主义来罩着这里所有学的教化的都是这个东西，有着非常大的区别。当然我们谈西方，我们所关心的不是西方现在有没有意识形态，因为西方有意识形态我们也认为是值得的，我们就分析我们的革命功利主义所造成的历史失去了它本真的功能，而这个本真功能恰恰是中国进行反思的基础，而这个反思的资源我们没有了。
杨帆：比如西方对它历史上自己的资本原始积累、屠杀……
秦晖：我们现在知道的不是全部都是西方人说的吗？
杨帆：这个问题今天会议不重要，我看的是革命史学对我们思维的影响。你说西方也是这样的，由此证明大家都差不多，这就没有意义了。这个问题我已经回答了，就是西方是多元化社会，多元化有各种史学观，史学观有制衡，大家可以有选择的机会，而我们在大一统的结构里变成是宗教的，没有选择机会，我们所提到的一套教育教化的东西和历史上相反的东西很多，你看得越多，越发现倒过来理解是更对的。
秦晖：其实有一点，并不在于西方的史学比我们更真实，而在于它比我们更多元，哪怕就是谎话，各种各样的谎话互相制约，就比只有一种好话要真实，中国现在存在的问题就是只有一种谎话。
杨帆：我们也很多元。
