辛亥百年系列访谈——

这一百年来，无形之中中国在世界上有一个标杆作用。在西方冲击之下，20世纪的中国不断地寻找自己的途径，不断地寻找自己的独立、解放和开放，这个工作一百年持续不断地在进行，也对世界各国都有所激励

《财经》记者 马国川

“中国的选择余地并不多”

《财经》：有学者说，清末形成了“改革和革命赛跑”的局面：一方面革命党人鼓动革命，一方面清王朝实行废科举、改官制、设咨议局等改革措施，史称“晚清新政”。那么，为什么改革跑不过革命呢？

许倬云：“晚清新政”并不意味着慈禧太后真的要搞改革，而是迫于当时的形势，不得已而为之。慈禧是一个有手腕有权谋的女人，但是没有见识，热衷权力。“晚清新政”的改革成果很有限。

辛亥革命前夕，中国本身固然处在改革和革命之间，看上去似乎有选择，实际上中国的选择余地并不多。因为当时维新的力量并不大，维新力量在戊戌政变时遭到了重创，守旧力量重新抬头，城市里的知识分子也没有多少。所以，整体讲起来清末改革没有多少准备工作，无法取得实质进展。例如，虽然各省成立咨议局等民意机构，但基本上都是空的。

《财经》：但是，“晚清新政”似乎也并非无所作为，废除实行两千年的中华法系、废除科举都是值得称道的改革之举。

许倬云：当时唯一真正有长期功效的，是将大陆法系的法律引进了中国。为什么要废除中华法系？当时国际上指责中国法律野蛮落后，是一个没有现代法律的国家，是未开化的国家。为此，清朝不得不废除传统法系，当年引进的大陆法系直到现在还在运转。

其次，当时功能不多，但普遍开花的，是新式教育。废除科举後，各地都兴办学堂，许多私塾就变成小学堂，书院变成中学堂。还有些人出洋留学，其中十分可观的是大批大批青年到日本去。到日本留学的，文的武的两条路都有，共同的毛病是居留时间短，进入正式学校，认真学习的人，其实不够多。不少留日学生，总认为中日文字接近，往往往望文生义，稀里糊涂地，就以为理解了，其实并没真正理解。不过，一些有关现代思想的学说和理论都是由这群留学生从日文翻译介绍过来的，包括马克思主义学说也是在这股留学潮中介绍到中国来的。

《财经》：晚清末年虽然改革的力量不够强，但是革命力量却在聚集。

许倬云：当时改革的力量不够，而国家正处于存亡之际，老百姓恐慌，有危机感；尤其是居在沿海地区的民众，接触外人多，见到中外关系的紧张，危机感相当严重。孙中山带来的是一个全盘西式的革命理论，跟当时的中国情况，差距很大，可说是格格不入的。他一方面和维新派搏斗，另一方面推动革命。可是，即使革命阵营里的同志，对革命的真正理解也并不透彻，所以孙中山是在非常辛苦之下推动革命。十次沿海的革命都不成功，其实是由于选的地点太偏僻，力量也太小。他以为可以动员的会党，力量太小，根本没有作用。

武昌新军是另外一拨人——华兴会动员起来的。等到武昌枪声一响，清廷惊慌失措，就此垮了，袁世凯就偷窃了革命成果，夺取了国家名器。

《财经》：“世界潮流，浩浩荡荡。顺之则昌，逆之则亡”，这是孙中山的名言。我认为孙先生当时高举民主、共和的旗帜，是和世界潮流相契合的。为什么您说孙中山带来的全盘西式的革命理论与当时的中国格格不入呢？

许倬云：因为当时中国还没有离开传统社会和文化。孙中山的学说本身有其成长的过程，最早是“驱除鞑虏，恢复中华”，等到同盟会时代，孙中山又提出“建立民国”，主权属于国民。辛亥革命成功以后，“驱除鞑虏”的口号没有了，变成了“五族共和”。“平均地权”也是同盟会成立时提出的，但是直到20年代这一思想才趋于完善。三民主义体系是20年代孙中山在广州期间完成的。“平均地权”是民生主义的主要内容之一。平均地权”是其他革命者没有落实的，一直等到苏联十月革命才得以实现。孙中山“平均地权”的理想既吸收了马克思主义想法，也承袭了中国传统平均主义的理想。民生主义的另一个主要内容则是“节制资本”，要用国家权力，约束民间的自由企业，不让他们过份掠夺财富。这是从哪里来呢？来自美国民间流传的重税理想。当时美国还没有实行分级課税的制度，一直要到“新政”时代才开始对不同财产收入课以不同税率。孙中山的三民主义和罗斯福的“新政”有相当大的类同性，他们都接受了20世纪初期美国开展的进步主义。

所以，孙中山的学说有自己的演进过程，既有资本主义，也有社会主义。最后“联俄融共”的时候，才把社会主义融进来，但是又并没有全盘接受社会主义。孙中山不主张一党专政，他定出“训政时期”，训政结束是要还政于人民的。不像毛泽东要“不断革命”，不断专政，这是孙和毛很大的距离。

《财经》：是不是可以说，在这个过程中，孙中山的理论越来越符合中国实际？

许倬云：应当比较接近一点，同时中国也在改变，几千年的传统逐渐稀释了，传统结构里的许多部分已经是空白了。比如传统中国是存在小集体的，乡里宗族就是互助的小集体，族里的人们互相帮助，一村子里没有真正的穷而无告的人，乡里总会有救济，给他们饭吃。革命以后，这些小集体就逐渐解体了。

孙中山思想的两派继承者

《财经》：诚如先生所说，孙中山的革命动员很辛苦，也一直效果不大，为什么后来革命力量在广东开始壮大起来了呢？

许倬云：等到袁世凯称帝的时候，孙中山就往广东走，一些人也跟着往广东走，虽然广东是一个小小地方，没有多少力量，但是真正是全国希望之所寄。孙中山在广东局促一隅，却终于得到了两个意外帮助。

第一拨意外的帮助，就是许多沿海地区的留学生，纷纷往广东聚集。一批留学欧美的知识分子帮孙中山做许多事，包括帮助他完成他的理论建构，帮助整理财政，等等。另外一拨意外的力量，就是苏联革命以后，孙中山实行“联俄容共”，使他得到了左边的助力，有了组织工作，也使他得到了武装力量。

《财经》：文武两拨力量终于使得广东这个革命基地成为气侯。

许倬云：对，中间还有一个很关键的因素，1914年欧战开始，在华的欧美实业，包括商业工厂都纷纷撤资回国，上海、天津、武汉、广东等四个地区的民族工商业借机在夹缝里发展起来。再有，在这个时候大批欧美回国的留学生参加了许多欧美人士在中国设立的学堂，将其转化为中国的教育机构。沿海城市出现不少报纸杂志。中国都市里发展的中层阶级、民间资金和知识分子、知识传播都是极为重要的因素，中国的城市地区，民智渐开，中国得以逐渐走向现代化。

孙中山去世以后，来自欧美和苏俄的力量还一直在发展，到了北伐的时候终于派上了用处。北伐时，城市企业界和知识分子支持了蒋介石，而俄国力量、左派党员支持了武汉的汪精卫。武汉的财力有所不足，人才也不够，于是蒋介石就统一了相当部分的中国。

这一重要的历史转折，当时，孙中山先生的三民主义做了彻底的整理，他不再是完全向民有、民治、民享这方面走了，而是相当成分地吸收了列宁式政党的组织和以国族尊严、国族自主为先决条件的国族主义。这两种思想就由孙中山先生的两派继承者分别继承。蒋介石继承了国族理想和国族自主的国族主义，加上一部分列宁党的组织形态和城市里面的力量。共产党接受了以国族为号召，以社会主义的唯物史观为理念，左派想动员城市工人，但是成效不大，因为城市工人数量很少，于是转向农村。

《财经》：当年一起北伐的革命同路人一分为二。

许倬云：共产党在城市无法存活，就转到了农村去。于是，就变成了农村跟城市之间的对抗了。国共内战从1927年开始一直打到了1950年，即使在抗日战争期间也没有完全弥合矛盾。

《财经》：在您看来，国共之战实际上是城市与农村的对抗？

许倬云：对。在近代，城市确实是中国现代化的主力。在现代化的过程中，城市发展，越走越快，也就疏离农村越远，农村和城市就成了对立面。农村广大，城市集中。前者人多，后者资源厚

等到日本侵犯进来，国共两党在国族自主和全国老百姓国族主义的要求之下联合起来，于是有了八年抗战。抗战期间，共产党更深入地在农村发展，国民党在城市的基地丧失殆尽，转入内地。一消一涨，就决定了1945年以后的局面。

《财经》：抗战结束之时，蒋介石声望如日中天，中国也跻身战胜国之一，可是不数年国民党政权就土崩瓦解，这是非常令人费解的历史结局。

许倬云：国民党八年抗战精疲力尽，城市基地几乎全部丧失。抗战胜利后，蒋介石在政治、经济和军事诸项决策中十有九错。例如，全国希望政府能够和平建国，能够实践三民主义、五权宪法的民主宪政，然而蒋介石以“反共”为号召更加强了集权统治，知识分子推动民主化遭到迫害，学生运动更遭武力压制，因此人心丧失。最后一根压死骆驼的稻草是“金圆券”的币制改革，一年不到，金圆券已成废纸，全国中产阶级为此破产。国民政府的心脏地区民心大失，前线作战部队士气不振。于是，国民党败下阵来，共产党取得大陆的统治权。

一百年的路是“正反合”的过程

《财经》：黄仁宇先生曾说过，国民政府重组了中国的上层结构，中共则整合了以农村为主的下层结构。

许倬云：对，在大陆毛泽东继续走农村路线，以党的组织力量动员农村。因此中共在1949年以后能够编组中国广大的农村，撑起以农民为基础的国家力量。黄仁宇认为，中共改造了中国社会的基层结构，政府力量从此可以下达农村。这一改变，对中国社会产生了巨大而深刻的影响。

毛泽东功在组织农村，罪在利用农村。从“大跃进”到“十年动乱”，使得本来可以建设的阶段完全浪费。最终轮到邓小平，才改革开放。邓小平改革开放采取的政策和北伐以后南京政府的政策相当类似。

《财经》：邓的经济政策和南京政府的经济政策是相似的吗？

许倬云：都是经济市场化，但是也有一个大的差别。毛泽东30年的组织努力，有破坏性，也留了一个遗产，就是大陆上有许多小集体出现。城市里有“单位”，乡镇也有小集体，它把散乱的农村力量集中成一个过去没有的集体力量。邓小平改革开放以后，这些集体力量就变成单位企业、乡镇企业的本钱。大陆上资金的集中，第一个阶段是靠单位企业、集体企业。在改革开放过程中，乡镇企业扮演了相当重要的角色，不是僅僅依赖外资。

蒋介石到台湾时，台湾已经相当程度城市化，大陆过来的大批城市知识分子继续举办现代学校，学术界也得以继续发展。台湾发展浓缩了当年蒋介石没走完的路途，“南京十年”经验在台湾翻版，而且做得更彻底。当然，在此期间蒋介石也有一段白色恐怖时期。等到蒋经国执政，接下来也是改革开放。所以，蒋经国和邓小平两个人等于各走一枝，都走上了改革开放途径。

《财经》：但是，大陆在毛时代完全是闭关锁国，直到邓改革开放，才打开国门。而台湾，从蒋介石到蒋经国一直和西方世界打交道，并未关闭国门。

许倬云：我讲的“开放”不是国门的开放，而是人本身力量的释放。邓小平政权开放的情形固然不彻底，但至少开始容许经济的发展。大陆改革开放的过程还没有完全地走完，前面还有很长的路要走，发展途径上的难关也不会少。

邓小平和蒋经国的相似性比较接近，都是经济市场化。蒋经国放弃了政府主导经济发展的做法，他也有失策之处，本来应该由国家主导的一些公共产业，在他的继承人，李登辉，任上，也开放给民营了。这是相当可惜的，因为这些事关民生，不必完全交给私人。蒋经国最为可佩處，还是“自废武功”，主动放弃一党专政，允许政党竞争，舆论上开放，思想上也开放，虽然不能说全部做到，但是比毛泽东时代的大陆松动多了。台湾的民主途径走得相当顺畅；然而也有一些问题，例如民主的庸俗化和市场化；台湾的发展，前面也还有很长的路，也有不少难关要过。

总起来说，孙中山出现以后中国走了革命的路线，继续不断在革命，蒋介石、毛泽东各自继承了孙中山的一部分。

《财经》：毛和蒋看起来一直在对抗，但实际上毛和蒋分别继承了孙中山思想的两个面向。

许倬云：他们也有一个共同面向，两人都是专制强人，不过毛的专制比蒋更加彻底。

邓小平和蒋经国个别继承了毛蒋的一部分，可是钟摆转到比较靠中间的地方。这是延续性的“正反合”的过程，每一段都是“正反合”的过程。不管是大陆还是台湾，前面都有没走完的过程。

尽管1949年以后的三十多年时间里，大陆和台湾一直处于敌对状态。实际上，两边都秉持同样的国族主义的理想。孙中山和全国同胞共同感受到的国族屈辱和亡国危机，也始终是维持两边最大的动力。1949年毛泽东在北京讲“中国站起来了”，并没说是“社会主义站起来了”。所以，这理念里边第一动力是国族。而蒋介石在台湾虽然受着美国的挟制，但始终没有放弃“中华民国”的独立性，非常委屈地继续维持下去。

所以，辛亥革命以来的一百年，中国颠颠簸簸，走得确实很辛苦。我个人理解，固然这中间有多次政府的转换，也有外部的侵犯（如八年抗战），整体来看，中国仍然在做连续工作。一百年的路是“正反合”的过程，是辨证式的进展，中国未来还有很长的路要走。

“中国在世界上有一个标杆作用”

《财经》：在世界近代史上，辛亥革命、俄国革命、土耳其革命都是20世纪前半叶的大事件。那么，辛亥革命对世界，尤其是对亚洲国家有何影响？

许倬云：日本的明治维新获得极大的成功，戊戌维新就是以日本作为改革样本的。随着变法失败，中国就不再以日本为榜样了。在孙中山时代，中国和日本的关系曾经非常密切。但是，由于日本发动侵华战争以及东南亚战争、太平洋战争，东方各国不再愿意以日本作为模范了。

辛亥革命后，中国成为东方第一个共和国，这对东方各国有极大的鼓舞作用。它们从中国的成功经验得出结论：东方也可以搞自己的自由民主政治，走自己的现代化道路。

中华民国成立以后，对整个东亚、东南亚是有极大效应的。“大韩民国”和“中华民国”是一样的国号。大韩民国的流亡政府一直设在重庆。南韩和台湾关系一直非常密切。朝鲜战争以后，北朝鲜和大陆关系也是非常密切。而缅甸独立运动的国旗和中华民国“青天白日满地红”的国旗非常相像。越南在法国统治时期，革命家胡志明和他的战友基本上都是“越南国民党”，后来才改为“越南共产党”。

《财经》：孙中山在他的遗嘱里说，“要联合世界上以平等待我之民族，共同奋斗。”看来，孙中山还有国际主义的精神啊。

许倬云：“平等待我之民族”一部分是指苏联，一部分是指还没有解放、没有独立的殖民地国家。所以等到二战结束以后，蒋介石努力帮助韩国、缅甸、印度等国家独立。这是蒋介石继承了孙中山先生的思想。例如，抗战期间，蒋介石去参加开罗会议路过印度，想与甘地见面。虽然丘吉尔百般阻挡，蒋介石还是见了甘地。丘吉尔非常不高兴，开罗会议之后，丘吉尔帮助苏联取得了在中国东北的特权。再如，1947埃及独立，中华民国是第一个与埃及建立交大使关系的国家。而且中华民国大使何凤山一直劝说美国帮助埃及取得苏伊士运河的主权，遗憾的是那时中华民国已经没有力量了，美国还是帮着英法，运河主权的转移延迟了好几年。

1949年以来，中华人民共和国的成立，万隆会议会后，中国俨然是第三世界的领袖。台湾民主化的成果，也使得许多殖民地国家有了希望。中南美的国家看见蒋经国的改革，有的国家内部发生变化，军阀专政的共和国有一半换了政权。

18、19世纪西力东进，西方文明先是以商业力量，后来是坚枪利兵加上商业力量席卷世界，当时东方有三大帝国：莫卧尔、奥斯曼、大清。到今天，莫卧尔和奥斯曼两大帝国安在哉？奥斯曼帝国解体，收缩为今天的土耳其；莫卧尔王朝分裂为巴基斯坦、印度，两国都没有真正寻找到自己的价值，巴基斯坦变成回教专制国，印度等级森严、贫富悬殊。只有中国始终没有亡国，终于站到今天的地位，两岸都得到世界很多地方的重视。

所以，这一百年来，无形之中中国在世界上有一个标杆作用。在西方冲击之下，20世纪的中国不断地寻找自己的途径，不断地寻找自己的独立、解放和开放，这个工作一百年持续不断地在进行，也对世界各国都有所激励。

两岸要相互学习，互为警戒

《财经》：但是，两岸统一仍然是一个没有解决的问题。

许倬云：政权统一是一个长期的问题，未来两岸应该协力合作，尤其是两岸的文化、经济合作是非常重要的。大陆和台湾恰成犄角之势，既互相援助，也便于开展。两岸要相互学习，同时也要互相看到对方的错误一面，作为警惕。

大陆要看到台湾民主的成果，也要看台湾民主庸俗化和市场化的弊病。台湾要看大陆的小集体整合起来的力量，发展市场化经济的成果，也要考虑到大集体和小集体的平衡，集体和个人之间的平衡。

《财经》：据我的观察，随着改革开放，毛时代建立的所谓“小集体”现在已经基本解体了。

许倬云：并不完全，今天大陆还存在一些这样的小集体，比如大学作为一个单位，文学院的教授靠工学院的获得的盈利，分到部分津贴。从教授到助教，生了病医药费单位管，住房单位也有责任，这样的单位还在呀。

《财经》：这种单位确实存在，但是，这种单位更多是计划经济的产物。

许倬云：这也不一定，美国现在正在走向这类小集体，比如数十万教授们结合起来，集体的安排退休和养老保险。

《财经》：我们不能忽视小集体的互助作用，但更重要的是，一个现代国家还是要承担起对民众的福利责任来。

许倬云：对，可是我从美国的例子来看，美国的社会保障制度至少有两个事情可以做到，生病有医药保险，失业和退休，能够有社保维持基本生活。问题是这种保障制度是由联邦政府管理的，各个阶层办事人员人数庞大，效率低，成本高。假如化整为零，以州为单位来管理，中间层次就少了，浪费相对少一点。所以，太过集中也不是好事情。

台湾贫富悬殊在蒋经国时代不是很严重，今天贫富差距日渐扩大，但是台湾一般老百姓生活水平还是不错。而大陆上贫富悬殊现象，却极度严重，尤其是沿海贫富差距极为严重。大陆要借鉴台湾经验，把穷人的生活拉上去。小集体还可以保留，各种单位集体对于单位成员生活上的照顾，实际上是另一种社会福利，这条途径可以继续摸索，做得更好，可以开辟一条福利国家的途径。大陆可以走小型集体的社会主义，不必走大型集体的社会主义，因为大型集体的社会主义分配资源不容意，小型集体容易做。

《财经》：所谓小集体的缺点也是显而易见的。

许倬云：当然，任何集体也有其缺点，集体会压抑个人。至于台湾，二千三百万人口，和中国大陆的十几亿人口对比，本身就是一个小集体，台湾内部还有两个集体的冲突，即外省与本省的族群冲突，这个使得小集体不但不能集中凝聚力量，反而变成抵消力量了。

一百年来中国艰辛备尝，才有今天的成果。大陆正在崛起，台湾还正在发展。台湾的民主成就老百姓确实受到益处，但也有滥用民主的地方。大陆不能完全抹煞个人，只讲大集体；台湾不能走个人路线，不去管社会公益、社会正义。两岸互相借鉴，互相帮助，这才是中华民族真正的前途。

中国模式可取否？

《财经》：现在大陆贫富悬殊现象很严重，尤其是沿海贫富差距极为严重，应该如何借鉴台湾经验？

许倬云：台湾当年的土地改革，不是简单地平分土地，还包括帮助农民取得现代农耕技术，帮助农民取得政府做后盾的融资。所以，台湾在实现“耕者有其田”以后，五年之内农村的购买力就上升了，农村的知识水平也提高了。农村的消费力和知识层次提高以后，农村的建设也上来了。这就造成了第一拨的内销市场，内销市场促进了内部交通，也促进了内部企业的成长，当企业成长以后，内销转外销，赚得外汇，城市农村一起获利。慢慢地，台湾就没有农村了。

《财经》：对于大陆来说，台湾的土地改革非常富有借鉴意义。因为在1980年代大陆农民是比较受益的，但是从1990年代直到今天，农民还是利益经常受到侵害的弱势群体。

许倬云：今天中国的发展模式是“外销养内销”，这需要一个条件，即把劳力压得非常低廉，土地无偿送给企业，环境资源也遭到不可逆转的损失。如果外销支持内部农村继续发展，最后终于会有一天全国生活水平逐渐提高，劳力工资也会相对提高，好处是利益均沾，坏处是外销的优势就丧失了。所以，这是两难之举，怎么调整需要智慧。我认为，对富裕阶层要课以重税，提高基本工资，大企业向内部发展，等到最后全体国民都有比较高的购买力的时候，又可以回到依靠内销的发展模式上来了。在发展经济的过程中，人口最多的农民，被撩在一边。三农问题，至今未得完善的解决的方法 。

《财经》：其实刚才您讲到的，也是近两年大陆和海外一些人士正在热议的话题“中国模式”。您所说是经济层面上的“中国模式”，有些人把更广义上的“中国模式”总结为“自由的市场经济╫政治的集权”。您怎么看待广义的“中国模式”？

许倬云：集权有两个方面，短期来讲。集权的效果好，一个命令下来，不用磋商，效率很高。短期，小规模，不容易出弊病；但是长期、大规模的计划，就会有问题。长期而论，“夜行多露”，不可能每一步都走对，在一个小错误之下，全国的灾害是惊人的。“大跃进”就是一个突出的例子。另外，集权体制下反省的力量是不够的。

像李光耀，在新加坡可以作出成绩，可是最近新加坡政治也发生了变动；他儿子要变成蒋经国、邓小平。中国这么大的国家，我们经不起冒险，不能一百年或五十年继续走一条路到底。我们把所有的鸡蛋摆在一个篮子里，摔一跤鸡蛋全都摔光了。如果把鸡蛋摆在多个篮子里，最多摔一个篮子。我这完全是从实用的观点来看“中国模式”。

《财经》：对大陆来说，“摔一跤鸡蛋全都摔光”的危险确实存在。因为近年来大陆社会矛盾趋于尖锐，群体性事件不断。有识之士忧心忡忡，认为如果不能积极推进社会转型，有可能爆发暴力冲突。

许倬云：有一次革命就够了，下面应该考虑如何修正、协调、妥协，这比革命要上算。

《财经》：辛亥革命以后，中国陷入长期的军阀混战，一百年间有近一半时间处于内战状态，因此一些人士对辛亥革命提出强烈批评：如果当初不这样做，而是按着清末新政去做，也可能早就实行宪政了。据此，他们提出了“告别革命”的观点。这种观点对当今大陆有警示意义。

许倬云：对“告别革命”，我也有同感，因为我的岁数大，看见过内战的惨烈局面，“争城以战，杀人盈城，争地以战，杀人盈野”。我也听过十年动乱里，人的尊严如何被践踏，人性怎么被扭曲。中国经不起再来一次。

我们回头看，法国大革命惨不忍睹，雅各宾就是大陆十年动乱的微型啊。法国大革命只搞了一次，之后法国没有再暴力革命过。克伦威尔砍了英国人的头，克伦威尔曾经以护国主的身份专制独裁，他死后英国不再革命。得了一次经验就够了，不敢再做了。美国独立战争以后，华盛顿飘然下野。后来又有一次南北战争，此后美国再也没有暴力革命。

中国已经经过了比人家更痛苦的多少次。老实讲，辛亥革命损失不大，军阀混战损失就大了。尤其1945年到1949年的国共内战损失极大，大陆的文化大革命是史无前例的浩劫，台湾白色恐怖时期损失也极大。以暴易暴，用一个暴力换来另外一个暴力，没止没休的，所以我对“不断革命论”是极反感的。有一次辛亥革命就够了，不要再做了。

自己的现代化道路

《财经》：您一再讲“中国自己的现代化道路”，它的内涵是什么？

许倬云：从五四到现在，不管大陆还是台湾，中国的现代化都是以英美式的社会、经济、教育、科技作为模式的，以为这就是人类未来的终极目标。前些年美国学者福山也说“历史的终结”，但现在才知道，历史没有终结。

从启蒙时代勾勒出来的“现代化”画图，就是自由、平等、民主、人权、科学、市场、法治等等，最后落实在民族国家的框架里边，落实在民族国家至高无上的國族意识之内。一些人认为，这个过程英国和美国已经走完了这个历程，像德国、日本就走错了，然后回头。实际是不是这样呢？并不是。西方从启蒙时代规划的“现代”一路走来，走疲倦了，也在发生改变。譬如，欧洲国家从自由个人主义逐渐转向“社会福利国家加民主制度”，不再是当年的个人主义的民主自由。欧盟的出现，也正在让过去坚持国族主义的民族国家和主权国家是终极共同体的理想，转变成各国彼此合作互助的区域组织。20世纪30年代罗斯福“新政”后，美国修正了自己的制度。美国的民主也在庸俗化，美国的疲倦性比别处更大。导致疲倦性的一个大因素，就是科学主义的独断以及一神信仰的基督教排斥其他文化系统，呈现独断和自以为是的心态 。再加上永远追寻、永远进取的“浮士德精神”：国家要不断壮大，一切事物要不断改进，变得更快更大更好；大企业继续掠夺资源，造成资源短缺、环境恶化，也造成了各国之间的冲突。这些也造成今天出现了许多“后现代”的反思。

《财经》：大概从第一次欧战开始，就不断有人做反省工作。

许倬云：是的，1918年斯宾格勒出版的《西方的没落》就是做反省工作，他的讨论，开宗明义，就是指出不断追寻、不断扩张的“浮士德精神”的特性。再如汤因比的《历史研究》，得出世界上有21种文明，彼此冲击，彼此影响。二战结束后出现的“后现代”思潮，就是思考“现代”以后世界是什么样。

我有一群朋友，包括艾森斯塔，提出“多现代性”，现代性不能只有一种，不是只有一辆列车开往一个终点站。这都是在反省。

《财经》：如果把现代化道路高度化约的话，现代化道路就是走向自由、人权、法治、民主，您是不是认同只有这一条道路？

许倬云：不能这么简化，因为自由里边有责任，大多数只看到权力，没有看到责任；人权本身也有责任，每个人都不能侵犯别人人权；法治不是法条，法治后面是人的价值，必须有所肯定；民主也有限制，像台湾庸俗化的民主、缺少纪律的自由民主，选票会被人家利用、购买或者篡夺。

《财经》：对大陆来说，实现民主是非常急迫的，但是在您看来，在实现民主的过程中也要警惕民主的庸俗化？

许倬云：对，所以推进民主、自由、法治，这三个东西都要套在一个事情上，就是我们寻找的人存在的意义，人存在的价值在哪里。这些听上去似乎玄之又玄，实际是人类在走向无尽无休的现代的过程中必须一直思考、反省的。未来几十年，中国要背负巨大的任务，既为自己找出路，走向更好的境界，也为世界找方向，将今天已经衰疲的主流文明，注入新成分，开拓第二春。为了这些任务，中国人应有宽阔的心胸，自由讨论和尝试的环境，共同努力。

寄語中国的俊彦，尤其主政的人士：天下事，抓得太紧，寸步难行；放宽些，海阔天空。凡事总以远处大处看，不能只看眼前。前途多歧，一不小心，可能迷路；然而，多岐，也是多选择，也许从此忽然开朗，出现新境界。常常反省，不断寻找，随时修改，以求适应，总比墨守为宜。

《财经》：我觉得您的思考已经超越了民族国家的层次，是站到全体人类这个角度去思考问题。

许倬云：我们现在讲人权，人应该越来越好。但是讲人权不能侵犯自然资源，不能剥夺穷国的资源，不能剥夺了未来一代的资源，更不能剥夺了我们寄身所在的自然环境，否则人类就会变成地球的癌症。所以，我们讲人权，也应该包括对整个宇宙的责任。

雅斯贝尔斯是了不起的思想家，他提出人类文明正在进入第二阶段。人类文明的第一阶段是人发现自己，对自己的终极关怀提出解答，佛陀、孔子、耶稣等伟大的思想家都是如此。第二阶段是科技的历程，科技本身引发了新社会、新文明，在这个文明之下人类又丢掉了自己，科技作为人类找到的工具反过来又制约人类的思想，统治人类的生活。因此，我们要寻找一些新的观念，让科技做我们的工具，回归人本身，让我们理解自己和宇宙，人还要回到人本身的尊严。

我认为，真正尊严的东西只有两个，一个是全体人类，一个是个别个人。只有这两条是真实不虚的，其余种种不同的组织方式都是暂时的。

《财经》：包括民族国家也是暂时的。

许倬云：对，所以最近20年来，政治学家、社会学家、文化学家都说，国家是想象的共同体（imagined community），家族也是想象的共同体，夫妇组织的家庭也是若干组织形态之一个选项。任何的组织和集体都是其时空条件的选择，是可以改变的。真实不虚的就是作为宇宙间现实存在的全体人类，还有自主存在的个别个人。这些才是我们应当永远推前的。现代不应该是终点站。

《财经》：是否正是基于这些思想，您对民族主义抱着高度警惕的态度？尤其是这些年随着大陆经济的高速发展，民族主义思潮确实在兴起。

许倬云：确实要警惕民族主义。中国没有在现代过程里边完全走西方的途径，五四运动等于是把启蒙搬过来，但是也没有在五四中贯彻。五四所留下的，一个是科学主义的迷信，一个是国族主义的信仰。后者走过了头，例如日本的例子，就是民族自大。这两点，有一定的意义，可是也会造成灾害。德国和日本走上军国主义道路，就是国族主义的灾害；科学主义的灾害，则是一切力量都放在应用上，不再反思精神和灵魂。

从根源上看，中国文化不是以神为本，而是以人为本的，自我自尊，自我约束，人和人之间互相尊重，个人主义不是独立的个人，是人和人相处的个人。这些在今天的中国实际已经不存在了，怎样把它们从中国文化根源上挖掘出来，经过当代的诠释，和修改、一步步尝试、落实，将是中国对世界的最大贡献。

目前，台海两岸的经济发展，多有可圈可点的成绩。但是，也都呈现可虑的问题。中国文化传统已经只剩下一些枝节和表面的形式。文化的价值系统，已经丧失殆尽。于是，大家都接下了西方文化的浮士德精神，追逐近利，不知節制。两岸都有贫富悬殊的不公不义。两岸在迅速发展经济的过程，都在迅速的将土地转化为工厂和都市用地，都在消耗水资源，破坏人类的生存环境。不久之后，中国或将无可托身的土地，无可饮用之水；社会贫富分歧，有可能导致另一次大乱。

我已年迈，寄身海外。国家事，我已不宜多嘴。只是，佛经中，有一次森林起火，有一小鸟，忙着扑火。天神问他，又何必多此一举。小鸟回话：只因曾寓此山，心有不忍，尽力为之，求其心安而已。

许倬云简介：

许倬云，历史学家。江苏无锡人，1930年7月生，求学于台湾和美国，1962年获美国芝加哥大学博士。先后执教于台湾、美国和香港多所知名大学，现为美国匹兹堡大学历史学系荣休讲座教授、台湾“中研院”院士。学贯中西，善于运用社会科学的理论和方法治史，研究领域主要在中国文化史、社会经济史和中国上古史。代表著作有《中国古代社会史论》、《汉代农业》、《西周史》、《万古江河》等。