“清华有六十年没给我们贡献过大师了，只剩一群上书房行走和官场熟练工。”

最近，刚满一百岁的清华大学，在中国网络社会的形象，似乎骤然间变得无比尴尬。先是网上泛滥开“清华校训原本十六字，‘独立精神，自由思想’被腰斩”的不实流言。同时，知名博客作家李承鹏、清华学生蒋方舟等相继发布评论，抨击清华“官僚”风气严重，直言“清华已死”。

在几乎一边倒的舆论风潮中，著名学者、《中国不高兴》作者之一王小东，近日却发表了一篇博客——《我要挺一下清华》。

在这位北大人眼中，清华大学到底如何？5月3日，本报记者专访了王小东。

抓住一张图不放的人自己政治化了

中国青年报：此次清华遭遇骂声，首当其冲的是清华校方制作的纪念百年特刊封面图片，几十位清华校友的个人照片被拼成清华大学标志建筑大礼堂的形状，居顶的是党和国家领导人，梅贻琦、陈寅恪等清华学者都被排在下面。对此，您怎么看？

王小东：我个人认为，那张图片官本位的设计并不好，但是网上很多批评也是在胡说。比如有人说“梅贻琦是清华创始人，应该排第一个”；还有微博说“牛津大学出了多少国王、政治家，但在牛津自己的官方宣传材料里却几乎看不到”。实际上，梅贻琦不是清华创始人，牛津大学也把出了多少政治家等资料放在官方网站上。这些只要自己一查就知道，但很多人却什么都不查证，就制造和传播这些谣言。

一个国家、地方或者学校遇到庆典把名人摆出来、以名人为自豪是很自然的。如果说这是一种病，那它也是人类的通病——外国人同样也讲这个。

虽然我们提倡平等，但也不可能把所有校友都放上去，所以总得找名人，而找谁、把谁放前面，就有排列问题。中国传统上重礼教的文化本就重视排位，排座次时不恰当，会争得很厉害，甚至有人会拂袖而去，这在中国文化上并不稀奇。

中国青年报：那是不是说，清华大学这张图无论怎么排列，都会招骂？

王小东：我倒不这么认为。既然是校友，最起码可以讲入校时间的长幼顺序吧。或者既然不好排，那干脆采取比较松散、并排的排列方式，而不是现在这么显著的由上到下的次序。但我认为没必要把这张图特别政治化。抓住这张图不放，拼命抨击它“政治化”的人，自己反而是政治化的。

清华培养那么多工程师不是人才吗

中国青年报：很多人怀念清华早期的国学院，以及梁启超、王国维、陈寅恪、赵元任“四大师”，而批评现在的清华“几十年没给我们贡献过大师了”。比如李承鹏写博文说：“我仔细研究了一下近些年来清华大学的人才成果，发现它主要是倒金字塔形状地培养了好多好多的部省以上级官员，以及次多的建筑师，以及次次多的两弹一星元勋。”对于“清华数十年无大师”的观点，您怎么看？

王小东：什么叫“贡献”？现在大家一讲就是陈寅恪这样的“大师”价值高，把他们的价值凌驾于清华培养的工程师之上。我看不然。没有工科人才，我国的飞机上不了天，轮船下不了海。我们的文人经常闹科技常识的、逻辑的笑话，也无所谓，而对工程师的要求就不能这样。其实工程师这个职业对于人的素质的要求更高。

清华早期的国学大师们研究的魏晋南北朝等课题，当然也重要，但我看不出重要到可以凌驾于清华工程师们完成的重大国家工程之上。就是在“四大师”时期，与他们智商相当的知识分子们去从军流血、实业救国等，那些人的贡献就不重要吗？

坦率说，文人在历史上的作用往往会被放大，因为文人是掌握话语权的人。但实际上，他们对国家和社会的贡献可能比不上一个默默无闻的工程师。清华年年毕业的那么多工科人才，为我国架桥铺路、造飞机造船，他们对国家的贡献小吗？

“两弹一星”元勋可以被这样嘲笑吗？没有“两弹一星”，中国还会是现在这样吗？我认为中国很可能会陷于外敌入侵，或陷入为外国势力挑唆、主导的内战中。要是那样，文人们连今天这样的耍嘴皮子、撒娇的空间恐怕都不会有。这些人怎么不知道感恩呢？当然报恩就更谈不上了，他们也没这个能耐。文人耍耍嘴皮子就出名，就捞钱，却认为铺路架桥、兴修水利的建筑师、工程师价值不够大，我不认同。

中国青年报：有批评者指清华至今没有诺贝尔奖等国际知名科学奖得主，学术是在自娱自乐。您怎么看？

王小东：对此我认为有三点：第一，责备一个孩子：“你怎么打不过拳王泰森呢？你打不过他怎么就不去死呢？”这是不公平的。从国家层面说，中国工业、科技起步比发达国家晚，这是不可否认的事实，而未来并非不可能进步。从大学层面看，历史原因导致中华人民共和国建立后清华大学主要发展的是工科，理科和文科都是改革开放后才起步，其中文科更晚些，十多年前清华大学可授予的文科博士学位还少得可怜，和北大、人大都没法比，可以说是刚建立。

第二，国外有个说法，“老是把眼睛盯着诺贝尔奖，偏偏就得不到诺贝尔奖。”没有哪个诺贝尔奖得主从事科研是冲着得这个奖去的。今天中国的科技工作者，抓住我国再次在科研领域加大投入这个契机，踏踏实实把自己的工作做好，才是对于国家和社会的报效，诺贝尔奖也未必就不会随之而来。

第三，我认为中国现在最需要的不是诺贝尔奖，我们当下最重要的是工业化的发展。清华为新中国的工业化贡献了大量能干的工程师，他们可能没有很大社会名气，也没得过什么显赫的奖项，但谁能说他们不重要？

所以，怎么能从没有诺贝尔奖得主得出清华没培养人才的结论？工程师不是人才吗？

你再不喜欢清华的校风，也不能不承认清华就是适合当今之时代需要

中国青年报：此前在凯迪社区一个帖子流传很广，称“清华的校训原有十六个字，‘独立精神，自由思想’八字被腰斩”。虽然“十六字校训”已被证实是假，但对于清华失去“独立之精神、自由之思想”的批评，您怎么看？

王小东：“自由之思想、独立之精神”是不是清华所缺？我认为这个问题是有的。至少我听过老清华人说，“听话、出活”确实是清华的内部共识。但这是不是缺点？我认为必须要和时代背景联系起来看。

这里我不妨拿我的母校北大来对比一下。北大和清华的关系很特殊：两校都是中国的顶级名校，往往被合称为“两校”，连地理上都是对门，既密切又竞争，弄得我这个北大毕业的都不敢放开胆子谈清华，怕被人说成是这个那个心理。

清华百年校庆，两校又被PK“哪个学校中共领导人多”。在革命时期，中共领导人当中出身北大的人数之多，位置之高，即使到了今天，清华还难以超越。但在新中国成立至今的和平建设时期，清华占了绝对优势，所谓“满清王朝北大荒”。这个鲜明对比难道不反映时代的变迁、时代的需要吗？那么，我们当今是一个什么时代？到底是该革命，还是继续搞工业化？就算两个都要搞，哪个是主调？以我所见，还是工业化是主调，所以，你再不喜欢清华的校风，也不能不承认清华就是适合当今之时代需要。

中国青年报：您认为“独立之精神，自由之思想”是不是衡量大学的标准？

王小东：一个国家要发展需要有很多方面，不是只有“自由之思想，独立之精神”。比如讲文人的话，李白是大诗人，但让他治国带兵，能行吗？现在舆论一边倒，似乎清华讲“又红又专”、“听话、出活”就是专制魔王，而“自由之精神、独立之思想”就一定是正确的。实际并非如此。你不可能要求医生、会计师等很多职业的人都像文人一样，天天去讲“自由之思想”。

那些天天讲“自由之思想、独立之精神”是清华所缺的人不知想过没有，其实清华出过一个一点不听话、相当有“自由之思想、独立之精神”的人。“文革”中的“北京造反派五大领袖”之一蒯大富（1967届清华大学化学系学生——编者注），连当年权威达到顶峰的毛主席都勒不住他，他还没有“自由之思想、独立之精神”？我想问：“你们不是很讨厌清华培养工程师吗？今天你们想再来个蒯大富吗？但你们不是觉得让他出席清华校庆都是十恶不赦之事吗？”很多文人开口批评时都不动脑子，我请他们好好想想吧。

清华百年校庆成了全国新闻热点，也就成了被骂的好靶子。但在清华校庆前，北大挨骂比清华多。而北大校风一直是很散很自由的，可仍然挨骂啊！而且人家骂的理由之一就是北大校风不如清华“严谨”。反正两头话都让批评者说了：你“自由”，就骂你不“严谨”；你“严谨”就骂你不“自由”。

清华降分招“小名人”本来就是降低校格

中国青年报：清华学生蒋方舟在百年校庆前写了一篇《给清华的一封信》，认为清华有“官场文化”，引发网络热议。您怎么看蒋方舟的观点？

王小东：首先我认为，清华近些年来破格去招揽一些“小名人”是失策的。当初降分招收蒋方舟，就是一个非常糟糕的选择。这的确是缺乏“独立之精神”，屈服于了大众的流行口味儿了。

清华本来是一个有相当高地位的学府，比蒋方舟“牛”无数倍，但清华对此好像不自知，反而想借助“小名人”扩大对年轻学子的影响。我认为，清华真不需要靠这种自降身份的方式去扩大知名度，不应该做这种恶质宣传。

中国青年报：蒋方舟提到很多清华学生要进中央部委等，“大学成了掠夺政治资本的地方”。您怎么看？

王小东：也就是她所在的文科院系的极少数人才可能进中宣部等部委吧，难道不是吗？平常的理工科院系学生不太可能。我看到微博上有人说清华“出一堆政治领导人是中国的悲剧”，那美国的耶鲁、哈佛大学怎么办？英国的牛津、剑桥大学，日本的东京大学怎么办？他们出了那么多政治领导人。清华有很多问题，不是不可以骂它，但是至少应该骂得有水平一点。

中国青年报：对网上批评清华毕业的领导干部多、几乎成“党校分校”，您怎么看？

王小东：网上统计，至今为止清华毕业的省部级干部是几百人，但清华每年毕业数千人，这些人连一年的毕业生数都算不上，你说是多数还是少数？而且，我们能武断地说，这些省部级干部都不是好官吗？也有兢兢业业从工程师一路做上来的干部，怎么能一概否定呢？

上个世纪80年代，我们正年轻时，那会儿社会都骂干部没文化，现在不算“仕而优则学”的，单算“学而优则仕”的，也可以说我国干部的学历的确是腾飞了。让多点文化的人来当干部，这是好事还是坏事？进步还是退步？我想这是一目了然的。

鉴于蒋方舟比我年纪小很多，我也不好多说什么，但我认为清华多培养工程师，还是比多培养不靠谱的文人要好些。当然了，蒋方舟在发表公开信后，在和网友的辩论中，认识也在进步，比如说，她居然也知道了“工业党”和“情怀党”。（“工业党”指有工业化倾向的人，相对而言从知识结构、智能上来讲，比较适合于搞工业，思考问题的方式比较类似于科学家和工程师，而且喜欢这类东西。“情怀党”指热衷于讲情怀、讲道德、讲文化、讲情绪的人，在逻辑、数学、科技知识上比较差，往往倾向于忽视、贬低工业方面取得的成就。他们更多地带有前工业文明或者说农业文明时代的纯粹文人的特色。——编者注）

中国青年报：您怎样看待这次网友“狂拍”百年清华？

王小东：中国的教育一直被骂，他们不光骂清华，也一直恶狠狠地骂中国的基础教育，这是比骂清华更没有道理的。现在美国政治领导人、教育学专家、媒体，甚至像比尔·盖茨这样的企业家，都一致夸中国的基础教育非常好。这就形成了一个悖论：崇拜美国等西方国家教育的人们把中国教育说得一无是处，这不是等于在说，那些执掌你们所崇拜的美国教育的人士都是一群傻瓜吗？

包括近年来流传甚广的假新闻“耶鲁校长批判中国”，甚至逼得耶鲁大学出面辟谣。我看造假新闻的这种“自由之思想”和文人还是少点好。这样的文人可以出名，但于社会有什么好处？

据我所知，北大也有年轻学者近几年做过研究：为何在北大、清华等教育程度较高的群体中，会有特别多的、和中国实际情况并不一致的悲观言论？他们发现，二三十年前我国还贫穷，很多精英和知识分子出国了，在国外的中国博士生数量激增，这对我们来说是光荣又是耻辱——光荣是我国学子优秀，耻辱是我国研究生教育不力，而且留不住人才。但近十年来中国发展迅猛，出国留学的北大清华高才生发现，原本逊于他们、本科在二三线大学的同龄人在国内取得了更大成功，因此“怨气”会大。这也给我们一个教训，我相信，从今以后，清华北大最聪明的学生应该明白跟着谁干了。

中国青年报：最后您对清华、对清华学子有什么想说的吗？

王小东：正如我博客最后写的，我想给清华学子的赠言是：没有任何一个学校可以样样第一、永远第一。让别人说你们“工程师没文化”去吧，清华要做好自己的事，甭管别人说什么。北京俗语说， 听拉拉蛄叫唤还不种庄稼了呢！

踏踏实实搞好中国的工业化，就是清华人“自由之思想、独立之精神”。 如果被骂几声就惊恐地想“我们真是欠缺，真该培养大师”，甚至丢掉自己的好传统，邯郸学步，反而没有独立精神了。

本报记者 庄庆鸿 《 中国青年报 》（ 2011年05月05日07 版）