□您曾经说过：“在二十世纪，具有重大开发和利用价值的历史事件，大约当首推五四新文化运动了。”为什么是“五四”？
■辛亥至“五四”，这个短时段是中国历史发展的一个转折点。五四是一个标志。作为一场政治革命，辛亥革命的不成功，才使社会的精英分子觉悟到思想观念在社会变革方面的重要性，于是引发了“新文化运动”。这时，新的社会成分出现了，新的社会问题出现了，而新的价值观念也从西方引进来了。其中，不但有政治观念——像自由、民主、共和这些观念，其实在辛亥革命前后已经开始出现——还有社会学、哲学、文学、文化学、教育学方面的许多观念和思想，都是在五四时期兴起并付诸实践的。在中国，五四是“现代性”的一个重要源头，这个时期的思想特别活跃，其内涵也特别丰富；而这些思想，不但在今天适用，而且对于未来的社会改造同样适用。然而事实上，五四作为一种文化资源，我们至今仍然是开发和利用得还不够的。
□重新发现这段历史，我们需要厘清哪些被遮蔽的事实？人们也许常常以为五四就是一个自学生运动起的历史事件，而您提出，“五四新文化运动是知识分子的‘创世纪’”，为什么这样说？
■现在回头看，五四确实有许多被遮蔽的地方。这里谈几点：一、五四首先是一个知识分子的自治运动，自领导，自组织，自生长。但是，我们长期把它看作是一个“爱国运动”，无视知识分子在“新文化运动中”的主体性及启蒙作用，所以才会片面强调知识分子“与工农相结合”的重要性。二、五四主张个人主义，个性解放，把个人从家族、群体、国家中解放出来，重视个人的自由权利和社会责任；然而，个人主义对于社会建构的重要作用长期被忽视，甚至遭到严厉批判。三、无政府主义在五四时期是主要的社会思潮，当时的大批无政府主义者不但在破坏旧制度旧思想方面起到重大的作用，而且在开展平民教育，推进社会运动方面做出了不可磨灭的贡献。但是，这部分的思想及实际成就长期被抹杀了，只要提到无政府主义就避之唯恐不及，甚至有大学者把五四的无政府主义看作是文革混乱的源头，“打砸抢”运动的前身。这是对历史的无知。四、五四的建设性。譬如白话文的推广，白话文学的建设，大学教育中现代学科的设置，古籍整理，平民教育等等，都是前所未有的文化建设。但是，学者们看到的只有破坏，最“宽容”的说法也无非是破坏多于建设。五、五四一代“再造社会”的英雄主义也遭到贬损，被等同于“激进主义”并加以否定。其实，激进主义在西方也是中性的，并非是一个贬词，自由主义便有激进主义和保守主义之分。但这些自诩为“自由主义者”的学者却急于把这部分自由主义去掉了，最清楚不过地暴露了自身的犬儒主义的面目。我说“五四新文化运动是知识分子的‘创世纪’”，不但指知识分子在运动中创造了社会启蒙的价值，也包含了知识分子自身观念更新，自我改造的层面。
□关于知识分子，无论是被称为五四的先锋还是在知识分子的自我阐释体系里面，启蒙是一个颠覆不破的主题，回顾这90年，知识分子自身发生了什么变化？
■你说知识分子在这90年间的变化，我以为是巨大的。在这期间的阶段性变化，在这里不细说了。若是同五四这个源头来比，这里说三个方面：一、地位及作用。知识分子在五四时是以启蒙者自居的，自以为是“国民”的主体部分之一。那时十分强调个人性，后来被组织化了，成为“单位人”，“臭老九”，启蒙者也变成了“再教育”对象；及至近三十年地位有所改变，又把“后现代”抬出来，主张“反启蒙”了。二、知识分子作为中产阶级，强调专业化，技术化，学术化，漠视社会问题，有一种优越感，严重脱离大众，尤其是底层大众。三、知识分子普遍人格萎缩。从历史的主动性到对霸权的依附性，大约这就是西方的所谓“传统知识分子”与“有机知识分子”相区别的地方吧。问题是所谓“有机”，得看附在哪一个社会实体之上。
□在您看来，“五四”是知识分子的自治运动，今天来说，知识分子能否实现所谓自治或者说精神立场及道德上的自洽？障碍是什么？
■我说的五四是知识分子的“自治”运动，自治指的是个体的集合，虽然这集合体现了一种“团队精神”，但在组织上是“耦合”的，即自愿的、自动的，不严密的。实际上，在五四一代那里，知识分子的个人性、独立性十分突出。今天，要谈知识分子的自治，首先要看到，已经失去了五四时候的那种时代氛围。要说障碍，一是来自权力社会，再就是知识分子自身的人格建构出了问题。
□对知识分子的人格建构出了问题，您在《五四之魂——中国知识分子的精神史》一书中曾有这样一段精辟的概括：“我们不像西方那种宗教国家，我们的宗教是儒教，尤其是经过历代统治者以及汉儒和宋儒的大规模改造，它对知识分子长期的精神浸淫是致命的。于是，惯于倾听宫廷的钟鼓和鸣，而对风雨之声充耳不闻，尤其是陌生于内心的人的声音。茫漠之中，没有对生命的关注，没有对生存与命运的沉思。没有精神饥渴，没有灵魂冒险，没有对真理的寻索，没有创造的欲望。当陷溺于苦难的时候，不知道拯救，只有老庄——儒教的一种补充——式的无为与逍遥。从来不期待复活，只有坚苦的忍受，我们怎样才能懂得为自己和人类忧伤？我们的眼前没有高山，没有崇仰之物；我们的胸襟没有平原，没有坦荡与辽阔；我们的内心没有河流，没有爱，没有容受力，没有自由不羁的涌动。”这是一种知识分子自觉的反思以及站在中西方语境下的观照，但是总体而言，这样的反思和观照，是不是少了？知识分子似乎越来越容易沉浸在新时代的自恋当中？
■是的。现今我们的知识分子普遍失去了一种社会责任感。所谓责任感，就是无论何时何地都意识到个体在社会变革中的使命和作用。但是我们没有，我们失去了这种道德的力量。
□关于知识分子，鲁迅与胡适之争是一个绕不过去的话题，您也做过专门的研究，概括说来，今天我们怎么看鲁迅与胡适？
■鲁迅和胡适都是五四人物，在权力国家处于分散的、分裂的、多中心的五四语境中，在破坏传统文化霸权，传播西方价值观念的斗争中，他们的目标是一致的，步调也大体一样，所以胡适几十年过后仍然会说鲁迅是“我们自己的人”。
但是，在政治立场以及选择社会变革的道路问题上，两人毕竟有很大的不同：一是人格。胡适是传统的士大夫人格，观念很西式，人格很中式，道德上更多地承袭过去的一套，继承较为完整；而鲁迅是分裂的，自知来自“旧营垒”而努力挣扎，宁可担受欲挣脱而不能的分裂的痛苦。在对待权力、国家与政府的态度上，两人的区别最明显：胡适是“好政府主义”，要做“帝王师”，依附权力以致最后染指权力，显然非政府权力不足以实施他的政治理想。而鲁迅则自称为“个人的无治主义”，实即无政府主义，他对权力始终保持距离，保持对立、对抗的姿态。由于不满于国民党中央政府，故而同情在野的共产党，支持“左联”；但当他加入左联之后，又很快同内部权力的执掌者——他称为“元帅”、“工头”、“奴隶总管”——发生了新的对抗。二对待社会秩序方面。鲁迅是现存秩序——其实是传统秩序——的怀疑者和破坏者，他对任何旨在打破“老社会”的运动都是支持的，乃致赞同“火与剑”的革命。而胡适是改良主义、宪政主义的奉行者，即使当时的中央政府是靠枪杆子，靠血腥的手段夺取和维持下来的政权，不合法的政权，他仍将中国改革的希望寄托于这政权之上，政府里再黑暗、再腐败，以致无可救药到彻底与人民为敌的地步，他也仍然期待政府的自适性调节。三、明显的，胡适的立场是上倾的，更趋于精英，一切努力在于加强政府和壮大国家。鲁迅则是下倾的，更趋向于大众，他始终不放弃“思想革命”，旨归仍在于壮大社会，解放“铁屋子”内所有昏睡的不幸的人们。
□由于五四反传统的彻底性，传统文化的保守主义者在坚持其固有立场的同时，也接纳西学作为工具，可以说这是五四为了批判传统文化而呈现出来的激进姿态，以至于有人就认为五四是“全盘西化”，今天有不少学者甚至提出来，当下中国问题就是全盘西化的“恶果”，试图重新从中国传统文化当中寻找精神资源。在您看来，这样的路径是否可行？
■在五四时期，儒教和国家都被列为批判的“偶像”，因为那是专制、等级、家族制度的寄居之所。一代人使用“打倒”、“推翻”一类激进的字眼，就在于深知传统势力的雄厚和强大，非如此不足以惊醒世人，动摇旧制度于万一。事实上，即使在口号上提出种种“全盘西化”的主张，也不可能做到“全盘”，相反往往妥协、折中，以致倒退。
所以说到底，“全盘西化”是一种方法论，一种策略；就是说，不管观念如何“西”，所“化”者终究不能得其“全”。当然，“全盘西化”这个具体的口号还是后来陈序经提出来并加以理论化的，它具有很大的潜在的实践价值，然而始终得不到社会的广泛认同，到头来只是书生空议论而已。我个人高度评价陈序经的观点，它不被认同是历史的错误。我曾在一篇文章中写道：“中国没有彼得大帝。”你看俄罗斯，即使彼得进行了那般强制性的政改，结果，仍然保留了那么多野蛮的、落后的东方遗产。
回到你说的，今天有不少学者认为，中国当下的问题是“全盘西化”的恶果，这不过是保守传统的一种臆想，一种无中生有的有罪推定，因为中国历史上从来未曾发生过“全盘西化”，只有化西为中。即便是马克思主义，到了这里也是中国化、儒家化了的。直到今天，还有颇为知名的学者建言建立“儒教社会主义国家”呢。总之，我始终认同并赞美西方主义者。传统文化中没有“现代性”这种东西。所谓“现代性转化”云云，只是一批受过“西学”教育的爱国学者的一种智力游戏而已。传统在时间维度上不只代表过去，也代表现在，它活在我们的习惯性观念、思维和日常生活之中，无须乎寻找；需要寻找的只有外部的、世界的，实际上是西方文化中的好东西。必须持一种开放的态度。而这种世界主义的眼光，正是五四式的，是“五四精神”的主要组成部分。
□说起五四，人们想当然的就是“德先生”、“赛先生”，今天也讲民主与科学，在今天看来，五四最重要的精神资源是什么？
■五四时，“自由”、“人权”是同“民主”、“科学”并提的。当然，“自由”、“人权”也可以并入“民主”也即“德先生”的范围之内，正如“赛先生”说的“科学”，也指科学的理性主义一样。其实，五四的口号，我以为是全面的，并不像一些论客指摘的那样偏颇。那代人既讲个人主义，也讲人道主义；既讲理性，也讲情感，讲信仰；既讲权利，也讲道德和责任。五四要的是整体性，不是一角，而是整体的解放，——这才是五四作为一个人文主义启蒙运动的最重要的、取之不尽的精神资源。今天，我们的任务，就是要拯救和发掘这一资源，并以一种适合于二十一世纪的方式重建它。
采访：彭晓芸
