主讲人：黄钟
评议人：王雷 王利
秋风：
今天是天则所双周学术论坛的第419次。我们荣幸地请到了黄钟先生给我们做报告。黄钟先生一直致力于政治理论的研究，而且他的研究有很多独到的地方，而不是像学院式的研究，尤其是他的研究很有历史感，我想这一点是非常难得的。而且他纵横中外，他的研究中有很多比较的视角，他今天的报告就有很鲜明的黄氏风格。他的题目是“政体与大国的兴衰”，这是一个非常值得重视的话题，因为中国正处于一个根本性的大转型的过程中，恰好蔡定剑教授研究的也是宪政的问题，也算是一个纪念吧。
黄钟：
我今天的演讲分成四个部分：第一，政体与大国兴衰的关系，因为政体对国家兴衰的许多方面，比如兴衰的方式，都有影响；第二，政体与国家兴衰的持续性，也就是政体与国家兴衰的时间跨度有没有关系；第三，政体与国家的衰亡，就是不同政体下国家的衰亡有什么不一样；第四，政体与安全国家，我们常常讲国家安全，但我们很少讲安全国家。实际上，有可能我们生活在一个强大的国家，但这个国家对老百姓来说却并不安全，换言之，一个强大的国家可能是一个不安全国家。今天我要讲的，会侧重两个方面，一个是君权的控制，一个是财权的控制。尤其是军权的控制，我们向来讲得非常少。
今天讲的大国并不是世界上所有的大国，我想讲的是拿破仑战争之后，也就是维也纳和约之后的一些国家。之所以选择维也纳和约之后，是因为1815年之后包括中国这样的国家，都已经不由自主地纳入世界体系中了，而像美国等未来的世界大国，则不为人所瞩目地在悄然成长。无论你以前是什么样的生活方式，从此以后你不能不把自己的生活方式和其他国家的生活方式进行比较和竞争。政体要何去何从的挑战，在我们今天依然存在——官方不就说坚决不要三权分立，而我们可能则在想，三权分立搞搞也可以。
在后面我会说到极权政体或者专制政体这两个词，更多的是为了表述方便起见。比如我们说德意志帝国是一个专制王朝，可是这个王朝不比我们今天的政权更排斥自由。说纳粹德国是一个极权体制，也不是表示同为极权政体的苏联就比纳粹德国更自由，实际上它比纳粹德国更不自由，它的控制更严厉，统治更残酷。
下面讲第一部分，就是政体与大国兴衰的关系。
直观来看，并非“共和政体”或“民主政体”才有助于“国家强盛”，专制政体也有自己的“明星国家”。专制极权政体也好，民主共和政体也罢，无论是哪一个政体，在1815年之后都有表现突出的国家，就是说这个国家十分强盛。我觉得就像金庸的小说里说的，练易筋经、练降龙十八掌、练葵花宝典都有可能练出超群的武艺，练出强壮的身体。国家也一样，不能因为我们的喜好而否认其他的存在。对于英国来说，强大的纳粹德国是个客观存在，我们首先承认这个事实。
至于说普鲁士德国的政体有没有致命之处，也就是练葵花宝典有没有毛病，当时不见得谁都看得出来。就像伊藤博文把普鲁士的那些东西搬过来加以完善，他并不认为普鲁士的方式会给日本带来致命的政体上的缺陷。如果他知道会有这么要命的缺陷的话，恐怕他就不会那么干了。同样地，民主制度和共和制度的优点也不是一下就能显示出来。金子坚太郎是日本真正的海归派，哈佛法律系毕业的，日本国宪法是这些人偷偷摸摸地捣腾出来的。但是当时他似乎并没有看出来美国的这种制度有什么强大的力量。甚至到了一次世界大战之前，德国也没有在它的国际棋盘上把美国算在内，这个国家好像很遥远，在霸权的争夺中没有什么分量。但实际上十九世纪末的美国在经济上、工业上已经成为世界上最强大的国家。这个事实在当时被大家忽视了，没人说向美国学习，大家都向德国学习。就连美国人也时髦到德国去留学，就像今天我们喜欢到美国去留学一样。
后面还要讲到，国内有无明智之士，政策是否得法，等等，都不能替代政体的功能。只有政体是长期的基础性框架，政体有严重缺陷，不知道什么时候就会玩出火来。山本五十六是位有远见卓识的海军名将，袭击珍珠港就是他的军事杰作，可是他是坚决反对向美国开战的。可他的高瞻远瞩对日本帝国又有何益呢？
在同一个时代，有不同政体下的强盛国家。比如18、19世纪有法国这样的国家，有德意志帝国这样的国家，有英国这样的国家，都是欧洲的强国，二战之后同时可以存在苏联、美国这样的国家。
而且一个国家在不同的时代、不同的政体下，都可以创造出“盛世”。德国就是一个典型。它从普鲁士德国（第二帝国），到希特勒的纳粹德国，再到联邦德国，它都是世界上屈指可数的繁荣的国家。政体完全不一样，但它都创造了许多奇迹。日本是另外一个典型。日本帝国的时候当然是亚洲的强国，也是世界上的强国，二战之后，它在经济上迅速崛起。现在很难说它是一个政治大国，但最起码它是一个经济大国。
在不同的政体下都有可能创造出举世瞩目的成就出来，而且不同政体的国家对世界文明的贡献可能都很突出。比如德国，它在德意志帝国的时候，在科技、文化、工业等方面对世界贡献都非常大。一战之前（1901年到1914年），全世界总共有42人获得了诺贝尔自然科学奖，其中有14人是德国人，也就是说有三分之一的获奖者是德国人。我们今天还在用的X射线，是德国的伦琴发现的，今天我们所熟悉的西门子，是德意志帝国时期就已经响当当的企业。美国是另外一个典型，与我们改革开放三十年相比，你就会发现，它的成就非常突出。从1978年到2007年，诺贝尔自然科学奖的得主有60%都是美国籍的人。着三十年里只有一年没有美国人，其他每年都有美国人。这是一个国家对世界文明贡献的一个非常直观的标志。如果以诺贝尔自然科学奖作为科学春天的象征的话，在过去的三十年里，没有哪个国家的春天比美国的春天更山花烂漫。倘若根据这些事实，美国总统也可以牛哄哄地对全世界说，我们人口还没占到世界人口的5%，却捧走了61%的诺贝尔自然科学奖。
第二部分就是在政体和兴盛持续性的关系。苏联我们过去把它作为一个榜样，甚至说它过去也是很多西方国家知识分子心目中的榜样，它的存续时间只有几十年，如果从1917年算到1991年，不到80年；德意志帝国即使从1866年击败奥地利算起，到一战时崩溃，也不过半个世纪；日本帝国从开始明治维新到二战结束，不到80年；纳粹德国存在12年；俄罗斯帝国从击败拿破仑1815年之后到一战，一个世纪。
德日在民主政体下从废墟上兴起的繁荣是持续繁荣。我们今天说日本的经济停滞不前，遇到了种种困难，但它依旧是世界上最繁荣最富庶的国家之一。从六十年代算起，日本和德国在新的政体之下经济不断繁荣，如今都已经持续了半个世纪了。美国如果从1890年算起，至今已有一个多世纪可以称得上是世界的龙头老大；英国即使从维多利亚时代算起，跻身于强盛国家之列迄今也是长达一个半世纪以上。
下面是第三部分，政体和国家衰亡的关系。我们先看英国的样本。英国在维多利亚时代叫“日不落帝国”，到今天它已经演变为英联邦，它由一个“日不落帝国”成为一个“日不落联邦”，它依旧是世界上最为繁荣的大国之一。“日不落帝国”不存在了，但它的衰落是相对的，和我国历史上王朝的兴衰是不一样的，是我们从来没有经历过或体验过的一种衰落，我的版图缩小了，我的控制能力不如从前了，但我的本土依旧是世界上最强大的国家之一，而中国历史上的崩溃都是以长时间的动荡为底色的，甚至会一半以上的人死于战争、饥荒。英国的衰落中没有这样的惨象。这种衰落后面的东西是值得我们思考的。
英国之所以这样衰落，这和它的政体有非常大的关系。这种政体使得国家拥有一种可进可退的弹性。在这样的政体下，有丘吉尔这样的保守派，本来他们是反对印度独立的，但是到了1947年保守党照样还是承认印度独立。世界上人口最大、疆域最广的一块殖民地独立了。印度人的“祖国”一点也不强大，根本就没有威武之师，可是英国人依旧放弃了印度。说句题外话，“香港”回归，说是因为“祖国强大”，是骗人的昏话。地处要冲的新加坡独立是因为新加坡强大？李光耀还求英国人别急着走呢。
继印度之后，一个个殖民地都脱离了英国，但是它分家和别的国家不一样，没有像别的国家一样反目成仇打起来，而是演变成了英联邦。这是另外一种我们所不熟悉的凝聚力。过去我们说殖民统治是很可恶的，但“日不落联邦”的存在却表明，英国殖民统治是有可爱之处的。英国的“日不落帝国”解体后，它的经济、科技依然是世界上首屈一指的，从1978年到2007年，它的诺贝尔自然科学奖得主仅次于德国和美国。
另外就是德国和日本的样本。德国和日本的兴衰就像彗星闪过一样，非常耀眼，就像我们说的“其兴也浡，其亡也忽”一样。而且德国自普法战争之后，这个国家每强大一次，它的疆土就要缩小一次。我们总是觉得强大就可以保护自己了，但是德国是每强大一次就打一次仗，打完仗国土及就相对缩小一次。
另一个样本就是苏联的解体。我觉得苏联的解体是“安乐死”，是超级大国的和平解体，这是大国和平演变的样本。政府总是说我们要反对暴民、反对和平演变，似乎这也不好那也不对，那一个国家到底该如何演变？！从这个角度来说，苏联这个“安乐死”的样本是一个非常好的样本，它拥有世界最强大的陆军，它有强大的特务系统，最后安宁地变成了另一种政体，建立了共和政体的框架。尽管它中间有很多问题，我想今天没有几个人说我要变回斯大林那种模式去，尽管有不同的声音，它在这个新的基础上往前走。我觉得这个是一个可以和英国的衰落可以媲美的和平演变的模本。
从前面提到的国家的衰亡角度来看，共和或民主政体自我调适能力是最强的。英国衰落的过程显示了共和政体自我调节的能力非常强大。国内提供一个博弈机制，使它能在适当的时候往回缩。这种制度使得任何一个人和政党都不能把国家资源作为个人或党派的赌本，说我如何如何，绝不如何如何。它通过议会机制等进行政策抉择，这是很强的一种调适能力。这种调适能力是纳粹体制没有的，因为丘吉尔再功高盖世，他再不希望印度独立，他做不了主，他不能说一百年不动摇，他做不到这一点。这是英国的“软弱性”所在，但同时也更是它的力量所在。这是一种持久的力量，因为一个国家民族的生存不是一天两天，也不是十年八年，只要这个民族不消亡，这个国家不消亡，它就永远要跟别人竞争，它要和别人长跑，就需要有耐力。
下面讲第四个部分，政体和安全国家。在眼下的话语体系里，许多人习惯于从竞逐强权的国家视角，或者说权力视角去思考国家的强盛，而忽视了“安全国家”问题。我之所以突出“安全国家”这个概念，是因为，一个强大的国家，完全可能是一个其人民感到恐惧和渺小的国家，是一个不安全国家，是一个危险国家。而安全是人的最基本的需要，霍布斯说过，“主权赋予的义务都包含在这样一种说法之中：人民的安全是最高的法律。”倘若说一个国家的政权让人民感到不安全，人民对它就会缺乏认同感。
我们过去形容一个国家的盛世的状况常说“路不拾遗，夜不闭户”，其实真正做到这一点的国家不一定是安全国家。恰恰相反，也许你生活在那里非常不安全。我们过去有一个典故叫“作法自毙”，说的是商鞅。商鞅在逃亡的时候没有旅馆敢收留他，因为按照商鞅的法律，需要有证明才能收留别人。这样一个国家天网恢恢，疏而不漏，你无处可逃。你像过街老鼠一样，每天都战战兢兢。国家安全不能和安全国家划等号，当然一个安全的国家需要它的国家是安全的，它可以保卫自己的疆土不受其他国家侵犯，但同时国家安全不等于就是一个安全的国家。二战之后的苏联就是一个典型，包括中华人民共和国，它有了国家安全，但它不是一个安全国家。对于人民来说，苏联这个国家的强大可以说是史无前例，但它的人民却是前所未有的渺小。如果我们看过戈尔巴乔夫的回忆录，就会发现一个细节。戈尔巴乔夫说他当了中央书记之后，每次和夫人赖莎要谈重要的事情都不在家里谈，都是到外面路上去谈。他害怕有窃听器，害怕隔墙有耳。这是中央书记，更不用说普通人了。维克托·涅克拉索夫是一位苏联作家，曾因中篇小说《在斯大林格勒战壕里》获得过斯大林奖金。有一回，母亲就跟他说：“维克托，我求你，永远也不要做个明理的人。”一个人生活在一个这话不能讲那话也不能说的国家，他会认为是生活在一个安全国家么？
二战结束后，苏联就做出了发展火箭武器的决定。可是这年的11月，乌克兰国家安全部部长却在向苏联国家安全部部长阿巴库莫夫汇报“出现了许多因食不果腹而浮肿、死亡的现象”。那些谈到自己饥饿的信件，落到了秘密警察的手里。斯大林格勒州的一个女村民的信是这样写的：“……我们吃猪饲料，吃橡实。”而斯大林格勒市电车总站的穆尔尼洛则在信里说：“我已开始浮肿。我不怕蹲监狱，那里好歹能领块面包。”对穆尔尼洛这些人来说，在他们的心目中，强大的苏联会是一个安全国家么？苏联有了国家安全用不着担心别人的侵略，而对于穆尔尼洛这样的普通人来说，他是生活在一个危险国家，一个恐怖国家。
我小的时候受到的教育是我们不能够走资本主义道路，走资本主义道路就要遭二茬罪、吃二茬苦。我发现这个话已经应验了，我们吃的第一茬苦，是丛林社会主义的苦，紧接着我们吃的苦，是丛林资本主义的苦，当然这个资本主义不是严格意义上的资本主义而是人们的习惯用语。从丛林社会主义到丛林资本主义，中间就隔了一层纸。从这个角度看苏联这个超级大国的崩溃，如果我是苏联人的话，对比中国这个样本的时候会感到很庆幸：俄罗斯没有直接从丛林社会主义变成丛林资本主义，而且中国面临的这个丛林资本主义一时半会还看不到尽头，你不知道哪天它才会结束。丛林社会主义和丛林资本主义的一个共同点，就是存在着一个高高在上、不受制约的绝对权力。而在俄罗斯，因为苏联的崩溃，这种绝对权力烟消云散，无法在新环境下摇身一变，既捏住你的小命，又疯狂地攫取经济利益。在那里，结社是自由的，司法是独立的，言论是自由的……。正是戈尔巴乔夫的改革，使苏联过去掌握这么庞大的权力机器的人失去了进入丛林资本主义的机会。
中国曾经称苏联为老大哥，它的模式就是国强民弱——它的国家很强大，但人民很弱小。这倒也符合中国传统的一个治国理念。商鞅说：“民弱国强，国强民弱。故有道之国，务在弱民。”换一个角度来说，他看到了国和民的强弱是有对立性的，有不兼容性的一面。苏联30年代的饥荒大概死了1000万人左右；希特勒一心想灭绝犹太人，他才杀了600万；第一次世界大战，俄国人也就死了三百万人；也就是说制度如果走火入魔了的话，它对本国人民的危害，远甚于这个国家最最凶恶的敌国，甚至比这个国家参与打一场世界大战还要可怕。中国是另一个例子。从1895年的甲午战争中国战败，一直到1945年日本投降，中国人和日本人陆陆续续打了那么多年，死亡的人数加起来也没有三年饥荒死的人多。日本人做不到的，我们的政体可以做到。
从历史的经验来看，世界上最危险的恐怖分子、最残忍的黑社会分子，对社会所造成的危害，都不可能有政府权力走火入魔所造成的危害那么大。苏联就是这样一个极端的例子。它号称制定了“世界上最民主的宪法”，就是它的1936年宪法。当时宪法委员会有30个委员，他们的命运是什么样子呢？有16个人在1937年到1940年陆续被枪毙，有2人是自杀的，世界上有哪个黑社会或恐怖分子能做到这一点？！正是在国家非常强大，公民非常弱小的情况下，斯大林才敢颁布这样的法律，宪法里面才敢写进各种各样的自由，因为这些自由人民根本就没有兑现的能力。换句话说，这对我们也是一种启示，当政治家说很好听的话的时候，我们要多个心眼，因为他说这个话的时候，很可能就是拿捏准了你根本没有能力把这个话变假成真，所以才口吐莲花，说出一串串让人们觉得舒坦的话。这种政治家其实就是个骗子。他知道你或没有能力、或没有胆量、或没有机会把他的假话变成现实。在这种国家里，政治家作秀非常容易，因为他没有弄假成真的危险，骗完了大家，大家还说他好呢。
由此也就涉及到另外一个问题，那就是在大讲特讲国家安全的时候，常常忽视了另外一个不该忽视的问题，即国家犯罪或者说政权犯罪。我们会发现纳粹德国也好，弱一点的墨索里尼也好，苏联也好，甚至毛泽东时代也好，我们忽视了政权犯罪，这个犯罪规模之大、受害人数之众，历史上都是史无前例的。而且这样的时代不是在动荡的时代，而是政权非常稳定，没有面临着威胁的时候出现的。正是在这种状态之下，老百姓不安全到了极点，几千万人可能在几年之内就死于非命。从这个意义上说，国家越强大，可能百姓越不幸。因此，不能一根筋地从“国家”角度去追求强盛，而是必须从国民角度寻求一种安全、可靠的权力控制机制，如果要设定目标的话，那也必须是民富民强。
与丛林社会主义和丛林资本主义对比鲜明的，就是二战之后德国的那种“有良心的资本主义”。“有良心的资本主义”这个提法，来自美国记者哈特里奇的《第四帝国》着本书。联邦德国从二战之后的废墟上很快重新成为一个经济大国。今天不少中国人非常羡慕德国的繁荣和公平，有些人就提出了中国要走民主社会主义道路，这其实是很荒谬的提法，还是一种陈腐的主义思维。这种主义思维就是说我们只要采取某种主义，这个国家就一定有希望了。哪里有这么简单的事情？
基于历史的经验和现实的挑战，1947年2月，基督教民主联盟的阿伦纲领提出，“德国人民应该享有一种经济和社会福利法……私人资本主义肆无忌惮统治时代一去不复返必须成为德国经济新结构的前提。但同时，又必须避免出现国家资本主义取代私人资本主义，前者会对个人的政治与经济自由构成更大的危害。”可是用什么衡量社会对这个纲领响应的程度呢？毕竟，还有社会民主党人在用另一套纲领召唤德国人民。用谁打赢了就谁说了算自然不行。德国往何处去，四千五百万西德人需要什么，得由年满21岁有选举权的人投票定乾坤。1948年夏，社会民主党人要求煤矿国有化的提案在北莱茵-威斯特伐利亚洲落了空。接着，在1949年8月14日的第一届联邦议院的选举中，德国社会民主党得票29.2%，自由民主党得票11.9%，德国共产党得票5.6%，基督教民主联盟-基督教社会联盟得票31%。基民盟胜出。舒马赫大谈的重工业的国有化、社会计划经济、拒绝马歇尔计划，只能是一种响亮的却只能是在野的声音。
在基民盟执政的这前20年里，不仅仅是像艾哈德期望的那样，蛋糕做大了。毕竟，蛋糕做大也可以跟巧取豪夺，可以是多占多吃联想在一起。圣奥古斯丁说过：没有正义的王国就像一个强盗窝。这么一个强盗窝无论蛋糕有多大，怎么能够得到社会普遍的自愿认同呢？阿登纳、艾哈德可不想联邦德国是这种缺乏正义的强盗窝，市场经济得以正义的秩序和人的尊严为前提。
保守的基督教民主联盟-基督教社会联盟政府也并不只是两眼盯着如何做大蛋糕，它照样关心工人的奖金福利。阿登纳的新政府在德国恢复了医疗保险、事故保险、养老金保险、矿工社会保险和失业保险。在1953年、1957年和1961年全国选举之前，阿登纳政府每次都使议会同意大增社会保险支出。反对党社会民主党实际上只能说：“我们将做同样的事情，不过我们将做得更好。”
10年的冷板凳，社会民主党终于扛不住了。德国社民党主席奥伦豪尔就说：“把马克思和恩格斯的思想作为我们1959年原则性声明的基础，那是最反马克思主义不过的了……假如我们还坚持这些观点，用不了多久我们便成了一个必将消亡的宗派。”社会民主党不想再坐冷板凳了。
1959年11月，社会民主党通过哥德斯堡纲领，放弃了最初的社会主义目标，决心“使工人党变成全民党”。该纲领称，社会民主党是“一个思想自由的党”，“是由具有不同信仰和思想的人组成的一个共同体”，“反对任何专政，反对任何极权的和权威的统治”，表示“信奉民主，即国家权力来自人民，政府随时对议会负责并且意识到必须得到议会的不断信任”，“希望在平等的条件下同其它民主政党进行竞争，以赢得大多数人民的支持”，认同“立法、行政和司法三权必须分立”，“拥护包括市民自治在内的地方自治的原则”，报刊、广播、电视和电影，“必须能够自由地、独立地随意到各处收集资料，并进行加工和传播，并且在自己负责的前提下形成和表达自己的意见”，“法官需要保持外部和内部的独立性，以便以人民的名义只为法律服务”，“大学的自由和独立不应受到侵犯”。
对社会民主党来说，这一转变是革命性的，以至于观察家俏皮地讽刺社会民主党这是“极力想成为前所未有的最好的基督教民主联盟”。这话不无道理。同样地，阿登纳-艾哈德的政策不也让社会民主党人感到侵犯了他们传统的政治地盘么？由此也可以看出，社会民党与基督教民主联盟两党之间的差异，更多是具体政策上的分歧，而不是制度认同上的水火不容。他们所依托的，是同一种宪政框架。
没有这一框架，就不可能有“讲良心的资本主义”。比如，倘若大名鼎鼎的西门子公司污染了河流，它给艾哈德打声招呼，这位联邦政府的经济部长一个电话，就可以让记者封口，媒体噤声，法官枉法，这样的资本主义会“讲良心”么？同样地，我们可以看到，征收遗产税、实行累进税制等等，可以是促进社会公平的一种手段，但也完全可能是假社会福利或社会公平之名，行横征暴敛之实，根本就无法保证税款不会被官员拿去取悦情妇，或者吃喝嫖赌，甚至拿去修建集中营、扩张军备，将整个国家带向地狱之门。
哥德斯堡纲领之后又是10年。1969年，社会民主党人才首次出任德国总理。虽说在战后，联邦德国不仅社会的贫富差距在发达国家里头最小，而且是最为发达的社会福利国家，但要因此就说德国是民主社会主义或社会民主主义制度，并不准确，而是陷入了主义思维的怪圈。其实，包括勃兰特在内的社会民主党的上台并意味着“有良心的资本主义”的终结。所谓民主社会主义，只不过是德国社会民主党一党的目标而已。比如，在1959年的纲领中提出，“建立一个符合民主社会主义基本要求的社会和国家”。
联邦德国不是希特勒的第三帝国，即使是社会民主党人当总理期间，也做不到像希特勒那样，全德国一个主义、一个政党、一个领袖，举国上下都一盘棋似地贯彻落实民主社会主义的宏伟目标。事实上，不仅社会民主党在战后相当长的时间里都跟总理宝座无缘，而且社会民主党人迄今为止担任总理的时间，也远没有基督教民主联盟那么长。勃兰特、施密特和施罗德三个人加起来，总共只有20年。其余时间都是基督教民主联盟的人当总理。总不能说基督教民主联盟也是民主社会主义的应声虫或傀儡吧？
其实，社会民主党1959年哥德斯堡纲领中的那句“社会主义只有通过民主才能实现，”，已经道出了问题的要害，即要“通过民主”。至于整个德国“通过民主”具体变成了什么样子，不是某个人或某个政党的意志所能够主宰得了的。在“民主”框架下，一个国家的方方面面会演变成什么样子，那是这种“民主”运行的自然结果。在1963年10月18日的施政演说里，作为联邦总理的艾哈德可以讲：“作为联邦总理，我保证将社会市场经济政策进行到底。”但是他无法夸口坚持社会市场经济政策一百年不动摇。
在这种环境里，你认为国民“先进”也好，“落后”也罢，要想上台，都得尊重选票的力量。如果不能获得足够的选民支持，那就只能那里凉快哪里待着去。自封为先知先觉，如果选民不理睬，那也只能是自娱自乐，曲高和寡。当青年社会民主党人依旧信奉社会主义的传统信条，主张把重工业、大银行和保险公司收归国有。总理施密特就在汉堡对他们说：“你们的布道差不多把教堂里的人都赶跑了。”这从制度上遏制了极端主义的生存空间。一个人或一个政党的教条，不足以演变成对整个国家的祸害。从这个意义上来说，这种环境里，只要大多数人没有疯狂，无论什么不讲良心的主义，都难以大行其道。
下面讲力量控制的不同样本。
先说英美。我们有很多年轻人骂美国人好战，美国确实打了很多仗。但是英国和美国有个共同的特点，就是没有一个政党和个人能够做到把这个国家当做他自己的赌资即使输光也在所不惜。英国在解决北美殖民地问题上，还有美国在越南战争问题上，都可以看出，英美这两个国家向来就缺乏中国人津津乐道的那种“万众一心同心同德”，什么时候都有“杂音”。美国在越南战争上它做不到同心同德，在墨西哥战争中它做不到同心同德，甚至在美国独立、是不是对日本宣战上它都做不到让所有的议员或代表投赞成票。英美的权力制衡机制保证了任何党派或官员都无法做到一意孤行地、一条道走到黑地滥用国力。
而我们从德意志帝国和日本帝国的经验来看，没有军权和财权的国会就如同被阉割的绵羊一样软弱、无力，而且这两个国家的历史经验还显示，仅仅有了多党制、言论自由、竞选等，以及没有严重的贫富两极分化，没有严重的政府腐败，没有革命的烈焰，等等这些，并不能保证这样一个国家就不滑向毁灭的深渊。经济社会发展并不能够替代政体变革。德国在崩溃之前其实发展挺好的，经济、教育、文化、科技欣欣向荣，但是它的政体的缺陷导致它无法自己刹车。
我们来看看日本的例子。从明治初年到明治二十六年，在短短二十几年的时间里，日本国民每年负担的租税与公债额，由不到1元涨到了9元多。每年那么多的钱都变成了税，宪法在明治二十二年颁布了，国会在明治二十三年也开了，可缴税的人却被伊藤博文这些人千方百计弄成对自己缴的钱没有什么发言权。这是明治维新的一个要命的盲点。日本帝国在枪杆子和钱袋子的问题上，都存在要命的危险。
明治宪法第二十一条规定：“日本臣民从法律所定，有纳税之义务。”臣民要从自己腰包里掏钱给朝廷的义务，怎么确定呢？明治宪法第六十二条规定，“新课租税及变更税率以法律定之”。如此规定，当时在东洋算是挺时髦的。这不也算是租税法定，符合“依法治国”的标准么？一旦有了法律，那法律就像紧箍咒一样，可不是帝国百姓想脱就脱得掉的。明治宪法第六十三条规定，“现行租税除更以法律改易外皆依旧征收”。
这一招，可谓是用心良苦。表面上看，日本也有国会，跟英国差不多。实际上，差着十万八千里。在为帝国宪法叫好者看来，英国式的做法，国会否决预算时，政府不能自收自支一文钱的经费，那会使“国家之生存归于绝灭”。要是国会和政府的意见冲突，而预算上又刚好发生冲突，那么“国家政事，必将尽行废止”。这怎么行呢？明治宪法竭力想避免这样的问题。因为预算的地位在法律之下，即使政府和议会意见不同，租税法律依然存在，政府仍然能够根据这些法律征取租税，支出经费，就不至于有“一切不能收支岁入岁出之患”。这一条款，就等于在筹款权上削弱了议会的分量。
既然是租税法定，那法律是从哪里来的呢？依照明治宪法，对于一项税法，即使众议院决定了修改或废止，还得贵族院议决，即使两院作出了决议，还有一道堤防在那里挡着。那就是法律要经过天皇的裁可。如果过不了天皇这道关，议会无论是议决什么，都等于零。这样一来，就保证了选举产生的众议院，在筹款问题上，给政府出不了什么大的难题。既然解决了不愁手里有钱的问题，接下来的要做的，就是让拨款花钱也不受国会控制。
表面上看，每年的预算也要过议会这道关。因为明治宪法第六十四条规定，“国家之岁出岁入，每年预算，由帝国议会协赞。”可是协赞是什么？就是协助、辅佐的意思。也就是说，在预算问题上，帝国议会不过是天皇的协助辅佐机关而已。要是称帝国议会为“协赞会”，还更贴切。如果预算的钱不够，或者在预算之外开支，那怎么办呢？按照明治宪法，“日后须求帝国议会承诺”。这等于说政府可以先斩后奏突破议会通过的预算，这样一来，即使议会通过的预算不够政府花销，也没有多大的关系。
既然议会在预算问题上的权限，如此无足轻重，那么帝国议会议决通过的预算，权威性也就大打折扣了。通常人们认为议会是立法机构。事实上，当时英美国家议会通过的预算，就是法律。所以，要不让议会抓住钱袋子，就自然而然地会贬低预算的权威性。在伊藤博文看来，议会通过的预算，怎么能够称之为法律呢？在他看来，“预算须以法律为凭籍，法律不以预算为变更”，一些国家视预算为法律，实在是“名实混淆沿讹从谬”。
那为什么支出超过预算额和预算外开支，只是事后请求议会“承诺”呢？对此，伊藤博文又有一套解释。说什么之所以事后才请求议会承诺，那是因为，虽是政府不得已这么做，也必须议会监督。那为什么不规定政府的支出必须先有预算，即使是需要额外拨款，也必须由议会议决之后才行呢？按照伊藤博文的解释，大臣的职务，并不是国会指定，而是由宪法和法律指定的，因此为了履行法律上的权利和义务，“遇有要需，安得以预算不足，及预算中无正条之故，藉词废事”么？因此，政府虽然没有循规蹈矩地死守预算，进行了“不得已之开支”，但仍然是合法的。
伊藤博文还有一招，叫“实施前一年预算主义”，这是他的一项“制度创新”。按照明治宪法的规定：“帝国议会预算不议定，或预算不成立者，政府照前年所度之预算施行。”为什么要这样规定呢？在伊藤博文看来，预算通不过，“大之足以倾覆国家，小之足以痿痺行政。”他举了一个美国的例子，说是1878年，美国国会在讨论陆军预算时，迁延不决，弄得士兵三个月没有发军饷。如果无视议会，就像俾斯麦那样实行无预算的统治，那也是“非常之变例，而非立宪之正途”。伊藤博文这一招用宪法学家穗积八束的话来说，“此种规定为各国之所稀有实为日本宪法之一特色”。当然，从财权角度阉割议会的手法当然还不止于此。可以说，伊藤博文这些人，为了阻止日本走上类似英美的道路，可谓是机关算尽。
再来说德意志帝国。
俾斯麦上台是因为一次宪法危机。1860年的时候，陆军大臣罗恩提出了一个陆军改革案，国会如何对待这个改革案，背后暗含着国会对军权和财权的分享与控制程度如何。但是国王不想国会从任何一个角度分享军权。赫尔曼•舒尔策-德利奇是普鲁士民主运动的主要领导人之一，他在1862年7月就说，德意志宪法问题只有“在武装起来的国家中的人民军队作议会的后盾时”才能解决。而国王对这番话的反应是：“这就是了，他们需要什么现在已很清楚——军队要成为议会军队。但他们将会看到，军队到底是属于我还是属于赫尔曼•舒尔策-德利奇的。”
威廉国王不想军队变成议会的军队。于是议会和政府就僵在那里了。国王不妥协，议会也不妥协。在这种背景下，就有俾斯麦利用了所谓“宪法漏洞”的强硬做法。他说预算要三方同意，也就是上议院、下议院和国王，而宪法没有规定说如果上议院下议院没达成一致的话怎么办。国家总不能不治理了吧？俾斯麦说，“国家生活是一刻也不能停止的”。因此得由国王来决定。于是就延续了四年之久的无预算统治，普鲁士军事改革照常进行，军队越来越强大，反对党却只能干瞪眼。平常我们被灌输了这样一种观念，似乎爱钻法律漏洞的，都是那些鸡鸣狗盗之徒，要防的是他们，其实，最有能力干这事的，是权力，是政府。所以，要防火、防盗、防政府。
因为1866年和奥地利的战争取得了胜利，过去所谓的自由主义分子也好，自由派议员也好，马上就变调子说，我们要实干家，不要空想家。这样，蔑视议会权威的俾斯麦一下成了实干家！豁免责任的法案在议会被高票通过，等于是认可了他的过去的无预算统治，而国王和俾斯麦却始终不承认四年无预算统治违宪。在这个法案通过后，国王坦率地对议会发言人说：“我过去不得不这样做，将来如果历史重演，我仍然不得不这样做。”
倘若议会既抓不住钱袋子，也拽不住枪杆子，它能有多大作为呢？在军队成为一支不受议会和首相节制的国中之国的问题上，俾斯麦功不可没。因为俾斯麦害怕议会这个恶魔吞噬了王权，结果却使得军队有机会吞噬了整个德国。1883年，各反对党攻击军事开支。于是，一项缩小陆军大臣权限的改革措施就出台了，而总参谋长无论是战争还是和平时期都可以直接面见皇帝，这意味着军方可以绕过陆军大臣和首相，直接跟皇帝讨论军事问题。总参谋部自行其是的危险因此变得更为严重。
日本帝国后来也是学了普鲁士这一套，竭力防止议会掌握军权和财权。尽管也有人做过文官控制军队的努力，但以失败而告终。最后，无论是日本的军部还是德国的总参谋部自行其是的时候都没有一个正常的机制可以控制它。
美国的经验不同于普鲁士德国和日本帝国。
在17世纪的时候，英国不少人觉得常备军是个很危险的东西，很多人都反对常备军。当然也有一些自由主义者赞成常备军，比如亚当·斯密就认为常备军是必不可少的。作为英国殖民地演变而来的美国，它也觉得常备军是个危险的东西。即使是在很艰苦的独立战争期间，华盛顿几次向大陆会议打报告要求军队的服役期延长，成为正规军，每次都被否了。他们害怕掌握军权的人成为北美的凯撒、克伦威尔。
在制宪会议上，有人就提出我们不应该设立常备军，有人说我们应该有常备军，但应该规定和平时期保留的军队不得超过两到三千人。实际上，美国宪法的军事条款是妥协的产物，是在希望建立强大军队的人士和担心出现军事专制的人士之间做出的妥协。国会与总统共同行使对武装力量的统辖权。对武装力量的领导，也是实行总统和国会双重领导的文职分权体制。没有一个人或一个机构，独享军权。按照美国宪法，“总统为联邦陆军、海军、应召正为联邦服役的各邦民兵的总司令”。这种让作为文职官员的总统同时是武装力量的总司令，就是为了确保文职高于军职。
虽说总统是军队的最高统帅，但是人事权却是国会和总统共享。按照宪法的规定，“总统经参议院同意，任命所有的军事官员。”这样一来，就不可能出现将校们都是总统附庸的现象。这种人事任命上的分权制衡，就使得作为最高统帅的总统无法把军官豢养成自己的家丁、打手。
对于军事领导人的职位，都是有法律规定的，可不是总统可以随意增减的。一个萝卜一个坑。比如法律规定，陆军参谋部设陆军参谋长1人、第一副参谋长1人，陆军副参谋长和助理参谋长的人数由陆军部长规定，但是副参谋长不得超过5人，助理参谋长不得超过3人。没有人能够通过任命高级将领的方式来培植党羽，因为重要的人事任命上都设有分权制衡这道关卡。
那么，总统能够通过多授予一些将军军衔意收买人心么？美国法律规定，“陆军、海军、空军及海军陆战队中的现役将级军官总数不超过1073人”。虽然战时或当国会或总统宣布国家紧急状态时，总统有权暂时停止行使这一规定，但是这种“暂停”，也不是无限期的，一旦出现法定的条件，就得终止这种“暂停”。对于现役将级授衔军官在陆军、海军、空军和海军陆战队之间的分配，也是有法定的比例限制。在同一个军种里，也不是想任命多少少将或上将衔军官都可以。在陆军、空军或海军陆战队中任命少将以上军官的时候，如果这项任命会导致该军种的现役将级军官里头，少将衔级以上的军官超过15%，那就不能作出此项任命。而在陆军和空军的现役将级军官中，可任上将衔级的人，“不得超过上述15%中的25%”。对海军的规定，跟陆军和空军一样。不过，担任总统的参谋长联席会议主席或参谋长的军官，如果是上将军衔，就算在前面提到的限额内。诸如此类的对现役将级授衔军官的分配规定，可以有效地遏制现役高级将领人数的膨胀，也可以遏制任何人利用封官许愿来为个人笼络军心。别说将军了，就是在总统的白宫典礼上可以见到的海军陆战队军乐队，总统给其队长和两个副队长授予正规海军陆战队现役衔级，也得经参议院的咨询和同意。一个军人决不可能凭其轻歌曼舞或插科打诨的功夫，双肩扛上一颗星或两颗星。
依照美国宪法，国会拥有宣战的权力。在这个问题上，总统和国会的战争权限问题，一直争论不休。事实上，美国进行的大多数战争，是“没有宣战的战争”，如朝鲜战争、越南战争，都是总统以总司令的名义行使权限的。由国会宣战的，即使把一战、二战都算在里面，也才寥寥几次。为了限制总统动用美军在国外作战的权力，国会在1973年11月不顾总统的否决通过了《战争权限法》。如果没有国会宣战和特别法的授权，总统在使用合众国军队后，必须在60天以内结束对军队的一切使用。不过，要是总统能向国会证明，派遣军队对于维护国家安全具有不可避免的军事必要性，他还可以再得到30天的宽限。在未经宣战或没有特别法授权的情况下，无论何时，参众两院只要一致决议撤军，总统就必须撤回军队。和一般的法律不同，这样的决议案，无须总统签署就产生法律效力。总统也别想钻法律的空子，因为《战争权限法》规定，除法律、预算、条约明确授权，或者依据战争权限法制定的法律中明文记载的明确的授权外，不得由其他任何法律、预算、条约中引申出存在动用军队的授权。
募集和维持军队，就离不开军费。总统和军队不能觉得手头紧就自己开辟税源或办企业挣钱，财权捏在国会手里，课税、拨款，都必须经国会这一关。哪怕国库再充盈，如果未经立法拨款，也不得从国库支钱。离开了国会拨款，军队就没米下锅。国会可以通过拨款的限制，如拒绝拨款或设置使用拨款的条件，确保军队不能独立于国会的控制之外。当年罗斯福总统曾派舰队作环球航行，反对此举的国会通过决议，只为舰队回国提供拨款，这样舰队就没有办法再往前开了，结果总统不得不让军舰半途而归。就凭这一点，任何独裁者都不会对分权制衡机制有好感。不过，如果总统可以自收自支，或者国会只是个橡皮图章，钱袋和剑放在一起，那么即使立宪时真是个共和国，那也迟早会因此而蜕化。
20世纪40年代末设立的国防部，其中就体现了文官统治的原则。这一点，在人事任命问题上表现得非常明显。比如，按照法律规定，国防部长是总统处理国防部事宜的“首席助理”。这一职位只能由文职官员充任，而且“武装力量中正规部队的授衔军官退出现役不满10年者不得被任命为国防部长”。此外国防部第一副部长、负责政策的国防部副部长、负责采办的国防部副部长等，也只能是文职官员。此外，陆军部长、海军部长和空军部长，必须是文职人员担任，正规军的授衔军官在退出现役后，5年之内不得被任命担任这三个职务。1950年，时值朝鲜战争期间，杜鲁门总统想任命已经在红十字会干着的马歇尔当国防部长。可是按照美国的法律，作为五星上将，马歇尔是终身的现役军人。因此，他要就任国防部长，存在法律上的障碍。在随后的参议院听证会上，就有两位参议员质疑让一个军人担任国防部长是否明智。诺兰说：“骆驼把鼻子伸到帐篷里来了。”他们担心骆驼会得寸进尺，最后占据整个帐篷。最后是国会通过了一条修正案，以打消为军人统治开创先例的担心，规定这一例外只限于马歇尔一个人。于是，国会参议院通过了对马歇尔的提名，马歇尔成为美国第三任国防部长。
可见，即使是在国家多事之秋，在防止军队成为职业军人独占领地的这种原则问题上，美国人一点也不含糊。美国人建立单一的防务机构，固然是创建国防部的一个目的，但设立国防部长的核心，是为了更好地解决文职官员与现役军官之间的关系问题。法律明确规定，国防部是一个行政部门，由国防部长办公厅、参谋长联席会议、联合参谋部、陆军部、海军部、空军部、联合与特种作战司令部等组成，国防部的最高领导是国防部长，只能是文职人员。文官统治这一原则，是美国人最虔诚恪守的传统之一。
为了维持这一传统，使军队不至于凌驾于人民之上，美国的做法是，军队必须始终是效忠宪法的“国军”，而不是效忠党派的“党军”。第48版《美国陆军军官手册》提醒每一位军官：“我们不能容忍军官成为‘共和党军官’或‘民主党军官’，随着执政党的更替大幅度地改变自己的立场。军官效忠的对象是国家和政体。”军人不能站在这个政党的一边反对另外一个政党。避免卷入政治，是美军的一个传统，也是每一个军人的法定义务。第48版《美国陆军军官手册》就告诫每一位军官：“军官在军队服役，是为了维护国家政策；不管哪个政党执政，都要以同等热情有效地履行职责。”军队是国军，而非党丁。这种让军队远离政治的做法，可以避免军队陷入政争，民主党和共和党的竞争再怎么激烈，技术“文攻”白热化，也不会有刺刀介入的“武卫”或“武攻”。
倘若允许军人插手政治，或站在执政党一边收拾反对党，或站在反对党一边抵制执政党，总有一天会闹得国无宁日。美国人让军队保持政治中立，也是为了确保国内的永久和平。马歇尔甚至认为，一个职业军人不应当参加任何政党。他在1952年说过，他当兵期间从没有在大选中投过票。在1944年3月，艾森豪威尔将军也在伦敦跟人讲过，“既然一个军官不论政府的政治色彩如何，都必须以完全的忠诚和献身精神为之服务，他就应当避免政治党派偏见的一切考虑。”这些名将之所以不去投票，其中一个原因就是宪法上的限制。在二战中指挥第9集团军的威廉•辛普森将军是得克萨斯人。他就说：“作为一个得克萨斯人，我没有选举权。得克萨斯州宪法规定，罪犯、低能者和军官不能投票。”
政治不是军人的事情。威廉•辛普森说，他相信，作为一名军人，“无论谁来组织政府，对我都没有多大影响，我只是献身于我的国家。”当过第3集团军司令的特拉斯科特将军说：“我从没有在选举总统时投过票，因为作为一个正规陆军军官，不管我个人见解如何，不管政府由哪些人组成，我都执行它的命令。”当然，现在美国军人根据法律规定有权参加投票选举，但是无论军衔高低，都不能公开发表政见，哪怕是将政治标识贴在私人汽车上，夜不合适。第33版《美国空军军官手册》就告诫说，作为一名空军军官，“你决不能卷入行政当局和国会之间的斗争中。你应该了解政治，投票是你的义务。但是作为现役军人，不应公开发表对政策的个人见解。如果你不支持现行政策，就应该体面地辞职。”
不过，文官统治原则并不意味着政界领袖有为所欲为的权力。当年麦克阿瑟去职一事，不仅在美国掀起了舆论风暴，而且参议院外交关系委员会和军事委员会对麦克阿瑟撤职详情进行专门调查。在这样一种环境中，文官政府作出一项决定，哪能无视国会的制衡和公众的反应？当然，一国之人民要防止职业军人的危险和威胁，并非只要强调和维持文官统治就够了。如果没有权力分立制衡机制，片面强调文官统治，权力高度集中于文职当局，就完全可能演变成文官专权，军队成了文官专制独裁的工具。一些并非行伍出身的统治者，因为控制了军权，就用枪指挥国家，虽没军人干政，可国家照样是军管国家。在这种环境下，受文官统治的军人，却是人民自由、安全和幸福的敌人。
在美国，越南战争也好，伊拉克战争也好，美国媒体就报道了不少“美军暴行”。二战期间，像巴顿这样英勇善战的将军，就因为打了士兵几耳光，闹得沸沸扬扬。换成苏联，那家报纸敢擅自批评军队和将官们呢？像斯大林的儿子瓦西里这样的人，20岁就能成为中将，打人也不要紧，玩弄女人也不要紧，没有苏联记者会去招惹他。可是苏美军人的一个不同就是，苏联军人有特权但没有权利，美国军人有权利但没特权。苏联第一批元帅一共有五个人，其中三个人在30年代的镇压中被灭掉，大部分的军区司令员、军长、师长、旅长也都在二战之前的清洗中被斯大林杀掉了，而且连妻儿老小都受株连。在美国，有哪个将校是这样被人关起门来打狗的，又有谁敢这样对待军人？军人活得有尊严，活得有权利。言论自由、三权分立等等这一套机制，在约束军人的同时，也在保护军人。言论自由等等，使得媒体大到敢披露五角大楼文件，小到可以说军队里的性骚扰、同性恋，军队不是严严实实地包在幕布里面，从而确保军人是来自人民而不脱离人民的平民战士。否则，把军队密封地包装在一个铁盒子里，铁盒子里的人不自由，铁盒子外的人也不自由。倘若一个国家连军队都没有权利保障的话，它的人民可能也没有权利保障，这个道理是显而易见的。
政体问题并非无足轻重，它事关人民的祸福，国家的兴亡。经济发展，科技创新，高效廉洁的官僚体系等等，并不能够保证一个蒸蒸日上的国家不在转眼间就灰飞烟灭。政体中的祸根，不见得都是显而易见的，有的可能潜伏10年、20年、50年也没出大事。并且经济发展社会发展的各种耀眼数据，也容易遮蔽人们对政体的视线。就拿一战前的德意志帝国来说，无论是从科技、教育，还是从工业、农业、国防角度来看，它都可以称得上是一个货真价实的“创新型国家”，在许多方面同时引领世界潮流。相比眼下的许多国家，它的这份成绩单，更有资格拿来证明三权分立等等对国家强盛来说无足轻重。在1871年的时候，甚至是1910年的时候，人们恐怕都想象不到在自己的有生之年就会看到德意志帝国会崩溃。致命的缺陷不需要很多，有一项就足以致命。这就是历史的经验，我们不能够因为现在没有出毛病，就忽视这种经验。对于今天的中国来说，一句话，历史的经验应该注意。
秋风：
谢谢黄钟先生给我们讨论了一个很重要的主题。一句话概括，政体至关重要，可能其他的东西都容易灰飞烟灭。接下来我们请了几位学者来做评议，首先请社科院政治学所的王利博士。
王利：（未经评议人审阅）
黄先生感情非常充沛，提供了一个很好的视角。我大概提三四个方面。
我首先对黄先生的努力表示赞赏和敬意，因为黄先生提出了一个非常重要的问题。这个问题就是，放在近代两百年的视角来观察和分析大国的兴衰史，由此鉴别出不同的政体与其兴衰之间的关系，从而来论证选择一个政体非常重要。基本上是谈了一个这样的议题，我觉得这样一个议题是个很好很真切的问题，凡是我们关心近代史和国家理论可能都会对这个问题感兴趣。而且黄先生更值得赞赏的一点是有对历史的常识感。我们受正规的教育，大学、硕士、博士、博士后、研究院，基本上都是这样一个走法。这种走法专业化程度比较高，但容易丧失常识感和问题感。黄先生提出了一个很重要的问题，同时用他对历史的常识感来表述这个问题，而且提出一个很凝练的题目，我觉得是非常值得赞赏的。
下面和您讨论一些问题。最大的问题在于，黄先生提出了一个很重要的问题，但把这个问题简单化了。黄先生的立场我们非常清楚，基本上是立场先行的思路，这个思路就是，分了一下类，两百年，一拨走的是比较集权专制的路，德日俄中基本上是比较专制的道路。一拨是比较理想的，演讲的时候黄先生的表情就可以看得很清楚。在谈到德日俄的时候，表情是比较惨痛的，谈到英美的时候，表情是非常洋溢的，洋溢着微笑、幸福和羡慕，对未来社会的美好憧憬。感情是可以理解的，但当我们提出和分析一种重大的理论命题的时候，感情可能会遮蔽和影响我们对一些问题的分析。这个问题的分析我想和您探讨三个方面。
第一，您采取的时段是否够长，或者是这个时段的选取在我看来本来就是一个特定的历史时期所决定的历史的产物，因为您选择的是1815年维也纳体系之后。维也纳体系的构成是很清晰的，就是欧洲大陆由英俄周边的一些钳制法国的体系，这个体系到凡尔赛有一个调整，当然到今天雅尔塔解体以后有一个新的美国主导下的国际秩序。我们还原到这两百年的时候，您选择的国家可选的道路是不多的。一拨是在维也纳体系的时候已经搞起来的，就像您说的，搞得比较顺当的，基本上英国已经成为第二帝国了，美国还在玩美洲，还没有介入到世界秩序中。能够玩亚洲的基本上是英国和俄国，您刚才开题的时候讲过了，虽然您对俄国充满不悦，但的确是这样。我和您做的论题一样，我本身是研究政治哲学的，现在我们在研究英国和苏联的问题。我给您转引一段语录，就是马克思1857年前后发表的《18世纪欧洲外交内幕》的一段材料，材料里面谈到了一个事情，就是俄国开始争夺世界霸权的时候有一个和英国的秘密协定，从彼得一世的时候开始有一个如何瓜分北欧和波兰，保持两强兵力来钳制欧洲大陆的战略。这两百年可能是有着很多前提预定性的一个东西，就我们一个常识来说，有先发和后发的问题。因为英国在先发这拨里面，面临的主要对手有四个国家，西班牙、葡萄牙、荷兰、法国，和俄国签订的秘密协定应该和它当时的对欧洲的战略有一定的关系。美国在19世纪末20世纪初才实现从英国的和平过渡，换而言之，就是从英国向美国的转变，这是我们生活与其中的秩序或背景。您考察的后面几个国家不得已走上了另外一条道路，就是要把现代国家的建设和争夺世界霸权地位合二为一的过程。而且在这个过程中，它们只能采取先搞国家统一、集权，而后诉诸于社会权利和个体权利的过程。您的节点选择了1815年维也纳体系，因为1815年预示着英国已经第一帝国解体，第二帝国正在形成，美国立宪之后，在准备内战。对于其他没有起步的国家，可能是预定了一个东西，这个东西把我们的讨论往两个不同的方向推进。这个方向可能要再往前推，推到现在民族国家的兴起。比如500年，从16世纪来算这个账。这是一个对时段比较的探讨。
第二个想和您探讨的问题是政体和国体的问题。因为您的标题里面很核心的一个问题是政体和国家兴衰，谈到了国家问题。我看您在表述和讲演中，包括您的提纲中，都不约而同地使用了国、帝国、大国等等，我觉得这可能需要做一点概念上的区分。从西学的角度来说，可能这个之前有政体论，比如希腊到近代的政体论，但是到现代，就像我们刚才说的，16、17世纪可能出现一个新的政体论或国家观。国家观来解决一个正当性和权力来源的问题，内部的正当性和权力结构的安排通过政体的方式得以承载。我觉得您可能在潜意识上的区分是比较清楚的，但在概念的使用上有些模糊。如果从政体的角度来讲，在18、19世纪争论得比较多的两种政体，一个叫君主立宪，一个叫民主共和。君主立宪体制以英俄日为代表，民主共和以法美为代表。到了20世纪，我们争夺的两个民主的东西一个叫宪政民主或自由民主，一个叫民主专政，就是我们的民主集中制，换言之，变成了资本主义和社会主义的对立。在18、19世纪的政体观上的争论，还是君主立宪，和我们在辛亥革命前后的争论是一样的，就是立宪和共和之间的争论。在您这里，基本上是一勺烩。因为您有前面的预设，就是英美道路是成功的、好的、欢欣鼓舞的，它们之间的曲折，就是英国和美国为了获得这样一个自由民主的政体的实现，由国内到国外的调整，可能完全被您屏蔽掉了。
第三，我特别注意到，您谈得特别多的一个是兴盛的持续性，另一个就是哪些政体容易衰。因为我们探讨的主题是大国的兴和衰，是两个方面。如果只谈衰的话，我们谈俄国、德国、日本怎么不行就行了，就是为什么它们没有搞自由民主、没有搞三权分立、没有财政预算得到国会的批准、没有文官控制军队，等等这些缺点就行了。但是，我们似乎忽视了它们之所以是大国的勃兴所在，当然如果您确定了它们“兴也乎焉，勃也乎焉”，这个问题就不用讨论了。但是我觉得可能恰恰是需要讨论，比如像俄国这样的国家，它在近500年的兴起和美国同样是一个奇迹。当然，今天我们看到1991年它重新解体，但是我们不要忘记它在16世纪起来的时候是什么样子的。莫斯科公国当年和立陶宛公国在争夺霸权的时候，它是怎么起步的。包括1905年的解体，在苏联建国之前，从1905年革命到1917年的革命同样面临着解体。1905年的解体同样面临亚洲一个小国的挑战，就是日本。日本当时战败了，面临着解体，但是后来靠着苏联它马上又整合了。而且俄国的帝国比之前的帝俄时期和沙俄时期的领域、疆界和卫星国要大得多。所以我说当我们在探讨您这个问题的时候似乎缺了一块，就是对这些所谓的大国，包括您谈到的这几个，尤其是和我们有类似处境和遭遇的国家，比如德国和日本，尤其是俄国的遭遇。因为俄国和我们的遭遇和联系更紧密，塑造了我们将尽一百年的历史，如果从1917年开始算的话。从这个角度来看，我觉得，大国的兴起比大国的衰落更值得研究、更有意思，可能会得出更刺激的结论，而不仅仅是有没有自由民主这套东西。没有自由民主，它照样起来了，而且内部自己的一些做法。
这是我个人的一些不成熟的看法。
秋风：
谢谢王利博士，接下来是第二而评议人，社科院世经所的王雷博士。
王雷：
我本人是研究国际关系的，把这个问题分成三个层次来讲，即由人到国家再到国际体系三个层次的话，那么黄先生可能更多研究的是人和国家的关系。研究大国兴衰的关系，黄先生的研究是从内到外，而我更倾向于从外到内。我刚才听到黄先生的讲座后启发非常大，因为我们研究国际关系这部分常常在想，大国兴衰的原因。讲国际关系会讲国家为什么兴起，他说权力的兴起。权力的兴起，比如我们经常讲这个国家有多少权力，它的领土有多大，武装力量有多强，科技水平怎么样，有什么样的国力，现在我们更多的讲国家的经济实力。今天给我很大的一个启示是国家的强大不光和这方面有关系，还有另一个层面，就是从价值文化这个层面来看这个国家有多强大。
我从另外一个角度在想大国兴衰的关系。为什么有的国家崛起得非常快，比如德意志帝国和明治维新后的日本，短短几十年就急剧的崛起，还有当今的中国改革开放只有30年。但是像德国和日本为什么这么快就跌落下去了？还有另外一个例子，俄国属于几起几落。为什么有的国家像英国、美国会持续地崛起？当然，这里面每个国家的特点也不一样，我们发现这些国家都是大国，都有一定的条件，它们的领土、经济规模水平都很高。我在想它的政体结构、政治文化、价值伦理，这些观念在国际体系中会发生什么样的作用？为什么有的国家愿意和这样一种国家结盟？为什么有的国家愿意和这样一种国家形成对立集团？
我今天比较喜欢你说的几个词。第一个就是“选择”。不光是人民怎么选择自己的政体，而且在国际体系中国家怎么选择自己的伙伴；这个国家怎么得到国际体系的认可，找到自己的伙伴；自己独特的价值观念怎么得到其他国家的承认和效仿。另外一个，我喜欢你的样本。就是什么样的国家在国际社会上能够创造一个样本，而这个样本能够使得别的国家去追随和效仿。英国其实有两轮崛起，在打败了法国路易十四之后，它就在欧洲就奠定了自己一流大国的地位，在工业革命后是另一轮兴起。美国也是，在19世纪末期崛起之后，美国在20世纪世纪越南战争后，以及面对苏联、日本、西德的挑战，它在那个时期非常困难和低迷。但经过了调整之后，信息革命后又实现了一轮崛起。那么，有哪些因素能决定这个国家能够连续崛起？我想，通过今天黄先生的讲座，大家能发现另外一方面的原因。
我提的几个问题是：
第一，和王利博士想法是一样的，就是这个时段简单地限定在拿破仑战争之后还是比较短的。现在的国际体系应该可以追溯至16世纪。在这个时间左右兴起了一批以主权为核心的现代国家，比如当时的法国、英国、荷兰。从那个阶段开始，各样的政体有一种沿袭的脉络。比如说当时荷兰在政治文化上和英国有某种联系，而后来英国和美国也存在某种联系，在欧洲大陆，法国、德国、俄国也各有一种独特的文化体系。为什么在欧洲大陆产生了另外一种变种？德国不是没有自由主义，但是自由主义到德国之后变了一个味道。盎格鲁撒克逊文化强调人的自由主义，而在德国19世纪，为什么人的自由主义变成了国家的自由主义，这是值得进一步研究的问题。再有，从长时段考虑，这些国家政体之间的关系是什么？他们之间的互动与大国兴衰的关系也值得进一步研究。
另外几个都是小问题。我觉得黄先生更加从人的角度去考虑安全。您刚才讲到霍布斯，即主张如果要保证每个人的权利的话，就要成立一个利维坦，每个人都贡献自己的一部分权力，保障个人利益不受侵害，成立国家成为一种必须。那么在国家交往这么紧密的情况下，我们知道，人的交往受到了其他人的威胁，如果把这个权力转交给国家的话，国家的权力不受限制也会威胁到人的权利，而人在整个国际体系中还会受到别的国家的威胁。你在这里有几个衡量标准，你的优先取舍在哪里？特别是极端复杂的情况下，安全怎么界定？你的角度的优先性怎么考虑？
最后一个问题可能更加细致。您从军权和财权的角度来分析国家和政体的关系，我个人有个启发，不光是从军权，怎么去平衡各方面的权力，如何去合理地约束政治集团的权力，包括约束军队和其他利益集团对政治的影响，因为政治在现实中总是体现了不同的利益集团的利益。最后，我想通过最近这段时间的的研究体会谈一点，即从各个国家竞争的层面，现在很多人都在谈金融危机之后谁是胜利者、谁是失败者，有的人讲中国是最大的胜利者，美国是最大的失败者。其实，通过今天的讲座，我想，这里面没有最大的成功者，也没有最大的失败者。可能金融危机给我们大家带来的一个启示就是现在在这个体系中，还没有任何一个国家找到一个最适合自己人民的生活方式，而这个方式能确保这个国家进行一个持续的崛起。
自由评议人：
我对刚才王雷老师的第二个观点有一些不同意见。王雷老师好像说一个大国崛起了就是一个好的事情，我不这么认为。我记得有人说过，国家存在的意义是为了使民众的福利更好，而不是国家自己强大。如果这样的话，政府走向反面，没有存在必要了。黄钟先生说，无论是哪种崛起，都是一种盛世。但是“盛世”在我看来有一点价值取向的问题。就像你说的，德国那个是盛世吗？还有一个问题，就是无论哪种崛起都对世界文明有贡献，我觉得这也是一个很有问题的表述。
秋风：
我觉得黄钟的报告非常好，我基本上同意他的大部分看法。我觉得，把政体和大国兴衰联系在一起进行讨论，是一个非常重要的思考维度。我们现在都在谈，中国要成为一个大国，但就像黄钟最后讲的，我们更多地是只看到物质性力量。但实际上，我们进行仔细分析的话就会发现，尤其是对一个后发国家，在比较短的时间内实现物质力量的快速增长是非常容易的。经济学对此有很多分析：你有很多后发优势，比如说，技术都是现成的，资本家会自然地到你这个地方来投资。所以，对一个后发国家来说，物质力量的积累很大程度上是一个不需要被考虑、不需要被认真对待的问题，它是一个自然的过程。你去看所有的第二强国或第三强国，它们的经济发展速度都非常快，中国只不过是重复了这样的一个过程而已。没有什么特别之处。
不幸的是，这种财富、物质上的积累，通常会导致毁灭，那些迅速强大的第二强国通常都毁灭了。我和王利的看法有点不一样，王利的看法是从国际秩序来看，但是我更多地还是从内在秩序的角度来看，观察政体本身和国家本身的稳定性和可持续性。其实，可持续性是一个最直观的指标。归根结底，一个国家是不是一个好国家，就要看你统治的时间是不是够长。如果不够长就没有意义了，就属于掠夺性发展。我们去看中国古代的国家也有这样一种困境，它的繁荣总是导致毁灭。这就是中国人讲的“治乱循环”。一个朝代最初会繁荣几十年，然后进入一个长达二百年的衰败期，问题就在于它的政体设计存在根本缺陷。
我觉得，政体的问题确实是至关重要，包括黄钟刚才讲的国会控制军队、控制财政的机制。如果政体设计合理，它可以让这个国家的强大持续下去。一个强大的国家和一个优良的政体其实是因果关系，并不是互相冲突的。你控制了军队，就让你这个国家不能强大了吗？我觉得黄钟最后讲得非常好，通过你的一套政体的安排，让人民有安全感，让军人有安全感，只有这样，才能让国家拥有真正强大的力量，可以建立起一个帝国的秩序。
我觉得这里面有一个非常重要的问题值得讨论。通常情况下，国家内部的秩序会投射到帝国的秩序上去，内部制度安排会决定帝国秩序的性质。我们刚才讲到了苏联帝国，当苏联帝国崩溃之后，所有人对它只有仇恨，没有人留恋它。它在这些国家没有留下任何东西，它走了之后就是一地鸡毛。苏联对我们中国影响很大，但是我相信，中国那些明理的人大多都是恨苏联的。这样一个帝国和黄钟讲到的“日不落帝国”，带给被统治者以完全不同的善后。很可能，建立帝国对于一个大国来说，并不是一件很难的事情，只要蛮横地使用暴力，你可以在几十年里统治一个比你的人口大很多的帝国。中国周边全是小国，中国完全可以拿下它们，建立起帝国。关键问题是，你打完之后，人家爱不爱你。我想这其实是一个大国统治技艺的问题。你有没有一种技巧、智慧来统治非我族类？而这样的技巧来自于你统治你的族类的训练。
坦率地说，人民是需要统治的，问题是你的统治是不是有智慧，把他们统治得很舒服。而统治一个帝国的技艺来自于你对内部人民的统治。这种统治要从一个乡村开始，因为你的军官都是从各个地方来的。如果你是一个乡村的绅士，你会把这个村庄里的人统治得很高兴，那如果让你到一个殖民地去统治一个省，这个省的人可能都会觉得，你的统治比以前本族的人统治得还要好。所以，内部的统治和外部的霸权之间是相通的。我在《文化纵横》上写了一篇文章，讨论大国的德性问题。春秋的霸主，尤其是齐桓、晋文的智慧，真的是非常了不起的。那种智慧和英国人、罗马人、美国人的智慧其实是相通的。
我觉得，你不要去看苏联人怎么统治它的帝国，那其实是个失败的样本。在我们可以想象的未来，它再也没有能力建立起一个帝国了。我觉得黄钟先生讲得非常对，那就是，斯大林自己也生活在恐惧之中。你统治了半个世界，结果自己都生活在恐惧中，这样的统治究竟对谁有意义？我觉得这是需要反思的。
所以，回过头来，政体和人性之间究竟是一个什么样的关系。有好多政体可能和人性是完全相悖的。中国1949年以后制定的法律是与人民为敌的，这个法律和社会是相互敌对的关系，因为它的目的是要把原有的法律完全消灭，把原有的产权关系完全消灭，甚至把原有的家庭也完全消灭。权力与生活的这样一个关系，实际上就让人民没有办法理解，这个国家是为什么而存在的。我们经常在讨论人民主权问题，但现在，主权竟然反对人民，我觉得这样的国家是很难理解的。当我们从政治哲学的角度讨论这样的国家的时候，我们需要质问，这样的国家究竟有没有政治的逻辑？也正因为此，这个政体从一建立起，就面临很多问题。
在人类文明史上，这样的国家和秦制非常类似，由此导致，这个国家对外面对整个世界的时候，它自己也在发懵。在统治阶级和大多数人为敌的政体中训练出来的那样一种心智，几乎没有可能统治其他族类。你不能明智地统治人民，就不会明智地统治世界。这就是中国外交、战略陷入困境、并且困境将越陷越深的根本原因。
黄钟：
非常感谢几位的评议和指教。
刚才说到了盛世，“盛世”这个词是个比喻性的用法。各位可能发现了，我多次谈到“安全国家”这个词。安全国家这个概是从“人”的角度而不是从“国家”或“权力”的角度来看问题的。在一个共和国或者说民主国家，人民自然而然会考虑包括如何免于受到侵略之类的问题，在这里，国家强盛是在民主政体的框架下一个自然生长的过程。
我也觉得俄罗斯崛起是个奇迹。但以我个人的角度，我不欣赏俄罗斯这样的国家，虽然它从莫斯科公国一直到最后的苏联确实很强大、很剽悍，但是作为一个普通人，生活在那里可能并不幸福。所以我始终强调一个概念，安全国家，沙俄或苏联对于其人民来说都不是一个权利和自由有保障的国家，列宁斯大林时代的苏俄，对其人民来说不是安全国家，而是危险国家。这样子的国家再强盛，我也不愿意成为它的臣民。当然俄罗斯的崛起有多方面的因素，比如地缘的因素，这些因素可能都慢慢地促使它崛起，从一个莫斯科公国成为一个欧洲大国，甚至世界性大国。
秋风：
今天的论坛就到这里，欢迎大家的参与。
2010年11月26日
