关于亚洲或东亚论述与价值的问题，我可以明确表示我的立场，我不认为我们在认识论上激进到可以创造出完全不同于西方的范畴，我认为我们是在西方化及现代的认识论框架内成长的，确切地说，是在作为后西方化现象的现代性之中成长起来的。
◎ 特约采访 张仲民 复旦大学历史系讲师
中国现在的民族主义，毋宁是来自民间的、对全球化的一种反思性或防卫性的反应，而不是由政府主导的。这意味着民族主义有点像《科学怪人》里的人造怪物，即使权力机关要想完全控制它，往往力不从心。在这种情况下，民族主义已经丧失了进步和解放的功能，与此同时，由于没有国家在背后的全力支持，它也变得不那么具有危险性了，大众民族主义仅仅是一种表现或表达方式而已。印度正在成为中国的重要参照系。最新的例证是，自10月24日始，一个被一些学者誉为“自泰戈尔访华以来最重要的中印思想交流活动”在上海、杭州展开，预计持续两个月。这一系列名为“从西天到中土：印中社会思想对话”的活动之所以重要，在于主办方连续邀请了八位重要的印度裔学者到访中国，以公开演讲和座谈的方式，与中国知识界展开对话。
杜赞奇(Prasenjit Duara)应该是这八位印度裔学者中最为中国所熟悉的。这位汉学家出版于1988年的成名作《文化、权力与国家：1900-1942年的华北农村》，曾获1989年度美国历史学会费正清奖以及1990年度亚洲研究学会列文森奖，他的《从民族中拯救历史：民族主义话语与中国现代史研究》也已被译成了中文。此外他还出版了《主权与本真性：满洲国与东亚的现代》、《中国民族国家形成中的全球性与区域性》等多本中国研究的专著。
杜赞奇现任新加坡国立大学莱佛士(Raffles)人文教授，并任人文和社会学研究主任，同时也是芝加哥大学历史学荣誉教授。此次访谈是在11月22日杜赞奇教授复旦大学演讲后进行的，之后杜赞奇教授又用英文进行了书面补充。最后，他也对中译文进行了审订。
中国民族主义是对全球化的防卫性反应
张仲民：你那本《从民族中拯救历史》的中译本(译者误译为《从民族国家拯救历史》)在中国的影响很大。其实该书中文翻译存在很多问题，没有多少读者能够真正读懂它，很多书评者、引用者都是在借题发挥，而且并不太关注你在书中对中国、印度近代民族主义的比较。很多读者好像都认为这本书是一个以后现代主义立场来解构中国民族国家的著作。
杜赞奇：《从民族中拯救历史》对汉学和历史研究的影响，不如我的第一本得奖著作《文化、权力与国家》影响大，但它对政治学、法学、社会学等学科的学者影响比较大。实际上，这本书是我用最短的时间写的一本书。有趣的是，一些我后来的专著，像《主权与本真性：满洲国和东亚的现代》，则是经过了比较精深的研究，是绞尽脑汁的作品，但它们的影响却不像《从民族中拯救历史》那么大。所以我对此有点莫名其妙，或许一个新鲜、大胆但却强硬的理念，比一个精心打造的创意，有较为持久的吸引力吧。
读者误读该书为后现代主义，其咎可能在我。但现在我有机会可以在这里更详细地陈述我的立场。坦诚说，在后现代主义魔力和一个较历史的、深思熟虑的立场召唤之间，我被撕裂了。我想去表示的是，而且我眼下已有了更清楚的判断：其一，后现代的立场不是非历史的，但它暗示我们，在历史研究中决非仅存在一个解释、一个叙述或一个真相；其二，循此理路可知，民族主义并非只出现在近代中国，在前近代中国(如蒙元、满清前期)，也许就存在一些关于民族认同的表达，但它们没有呈现出那种宰制性或霸权性的趋势；其三，只有在近代，民族主义始变得具有宰制性或霸权性，以及制度化，即便仍然存在一些经常是被压制的关于民族主义的观点，如地方主义和普世主义。正是根据这种模式的理据，对民族主义，我们才可以既有一个后现代的观察，也有一个历史的视角。关注历史中的霸权或宰制现象，在我本人的学术研究中，其重要性与时俱增。
简言之，我当下对《从民族中拯救历史》的看法为：该书系当时我正在激烈反对形形色色的民族主义的结果(包括在上世纪90年代早期的中国民族主义，因其时我恰与之邂逅)。我现在认为，在中国同其他世界各地，民族主义依然为一个非常重要的问题，我一度忽视了它曾经有过的进步功能，像其反对帝国主义的作用。但我亦坚持，民族主义所具有的解放与进步因素正渐渐消失，它愈来愈自我膨胀和浮夸。
张仲民：你目前正在从事的研究是什么？你为何想要解构民族历史书写？
杜赞奇：目前从事的是关于中国信仰文化的研究，跟之前的研究关联不算很大。中国有一个很长的修史传统，职是之故，不管在何种政治体制之下，中国总会采纳某种历史书写的形式，因为一个民族总是需要一种关于集体的过去的观念。然而，民族史是独特的，在于其所关尤大，有关产生一个民族主体的记述，而此民族主体乃是某固定领土的主宰，世界上各个类似主体的一个竞争者。由于存在于这样一个互相竞胜的全球资本主义体制中，民族史模式取向的历史书写不可避免。我认为，20世纪上半叶的中国民族主义历史书写，虽然出于各种各样的理由，但较之反帝国主义取径，其呈现出一种更加社会达尔文主义的书写样态，表现出一种效法德国和日本的动员型民族主义书写方式，而非追随英国的自由民族主义书写模式。
张仲民：近几年来，你不断来中国，对于当下中国的发展特别是中国民众的某些民族主义表现，联系到近代中国的民族主义，你有什么看法？你曾经说过：“20世纪早期的中国，其特征是它作为一个弱国家，但却有强大的国家主义论述。”你是否认为随着中国崛起，目前中国的民族主义问题再一次凸显了出来，甚至比以前更加强大，换言之，你如何看待这样一个现象：中国成为一个经济上的强国之后，它似乎拥有了更加强大的民族国家论述，很多国外学者对此都表示了忧虑，你的意见呢？
杜赞奇：我觉得中国民族主义的最近发展，既非常有趣，某种程度上，也令人担忧。将后毛泽东时代的民族主义同毛时代的民族主义比较，是非常有意义的。在毛时期，民族主义非常活跃，但经常要服从于多民族的中华人民共和国内部及发展中国家共同的反帝目标。在后毛时期，民族主义有几个主要变化：首先它不再受制于一个更高的反帝同盟或超越民族疆界的共产主义理想。这看起来有点像退回到社会达尔文主义的民族奔竞论，但还是出现了一些重要发展的。即便政府在策略上可能会鼓励某些民族主义形式，可处于新自由主义当道的资本主义世界中的政府，在很大程度上也被卷入全球资本主义，同贸易伙伴甚至是竞争对手互相依靠，进行和平交流。故此，中国现在的民族主义，毋宁是来自民间的、对全球化的一种反思性或防卫性的反应，而不是由政府主导的。这意味着民族主义有点像《科学怪人》里的人造怪物，即使权力机关要想完全控制它，往往力不从心。在这种情况下，民族主义已经丧失了进步和解放的功能，与此同时，由于没有国家在背后的全力支持，它也变得不那么具有危险性了，大众民族主义仅仅是一种表现或表达方式而已。
期待中国出现平和的市民社会
张仲民：当有很多人在为“中国特色”或“中国模式”的发展道路喝彩时，却有越来越多的知识分子为这种发展道路的排他性及垄断性表示了隐忧，您怎么看？
杜赞奇：中国的发展道路有效推动了经济增长，但它是一系列历史发展的结果———另外的国家很难去重复它。比如，政权跟执政党的关系，以及不是为了发展资本主义而是为了发展社会主义的土地改革，还有毛时期就确立的教育体系、健康保障与人民观念的改变。这些变化中的一些方面，对发展资本主义是有用的，但其他许多方面则让人担忧。
张仲民：在今天的中国，国家与社会之间关系常常成为讨论的热点，在一套有力的民族国家论述引导下，社会力量被压制、弱化，或至少要被吸纳入国家的系统内才能运行，现在，很多领域都存在着所谓“国进民退”的现象，作为历史学家，你如何看待这种中国的这种现象？印度能提供什么经验？
杜赞奇：从一个历史学家的立场看，目前的“国进民退”趋势是值得深思的，在于它呈现了全球资本主义曾经有过的危机。一旦国内的私人与民营经济变成领头羊之时，就是这种现象衰落之时。当下，全球经济的衰退强化了中国国内的社会分层，富裕和掌权的精英阶层毋宁愿意选择依靠经济活动中国家的领导，只有当中国的都市企业主义(entrepreneurialism )重塑辉煌的时候，将会出现一个生气勃勃与平和的市民社会。在今天的印度，中产阶级正在发挥他们的角色，第一次，他们能强化市民社会的体制与管理机构，以至于他们可以对政府有很大制约力，能强迫印度政府改变某些政策或立场。当然，根据查特吉(编者按：Partha Chatterjee，哥伦比亚大学人类学教授，印度庶民研究———底层研究的代表思想家)的观点，这种市民社会对穷人不利，可我并不完全认同他的意见，尽管我们应该对他的观点深长思之。
自我东方化更多是心理补偿
张仲民：近20年来，日、韩、中国大陆及台湾、香港的一些学者，一直在推动“东亚论述”或者“亚洲论述”，认为东亚或者亚洲，可以在西方的体系之外，提供一套独特的价值和知识方式。对于这种努力，你如何看待？这些学者的工作同印度“庶民研究”诸学者的工作有没有相通之处？
杜赞奇：关于亚洲或东亚论述与价值的问题，我可以明确表示我的立场，我不认为我们在认识论上激进到可以创造出完全不同于西方的范畴，我认为我们是在西方化及现代的认识论框架内成长的，确切地说，是在作为后西方化现象的现代性之中成长起来的。非西方世界对现代价值和体制做出了很多贡献。但非西方世界的学者和知识分子还没有学会去拒绝那些发源于西北欧的概念、叙述、理论和典范，这些范畴经常反映了那些地区的现实，如在复旦大学的演讲中，我试图去阐述世俗主义在西方和中国的不同情况那样。
我们需要用更为合适的理论、概念去盘点和反躬自省我们所处的环境，如果有足以改变我们对于科学解释和真实诠释的概念工具，那么我们将会获得认识论上的差异，但到目前为止，此种情形并没有发生。
至于庶民研究社群，他们是重要的，因为他们试图打破某些西方认识论框架，诸如进步、现代性这样的价值和判断标准。当然，他们研究的这些庶民运动并不追求一个现代的未来，尽管这些运动确实以正义为诉求。但与此同时，庶民研究群的理论家却试图使自己对现代性的批判，尽量接近一种更加激进的对非正义的马克思主义或从马克思主义核心范畴出发的批判。当然，马克思主义也属于进步观念中具有解放色彩的认识论，所以我不认为他们能完全摆脱自己遭遇的认识论困境。
饶是如此，他们对现代性的批评，以及他们对非现代作为通向解放的另一可能路径的探索，仍然是重要的。就我所知，许多庶民研究者业已不再坚持早年极端批判现代性立场，都已经去开发新的研究议题了，但我的判断或许有误。很多庶民研究者是我的朋友，我也曾部分地受到相同智识力量的感染，不过，我对中国的研究兴趣也促使我探寻别的思考方向。
张仲民：最后，还想询问一下你对于东方主义与自我东方主义化的看法。盘点近代以来中国学者最喜欢引用的几个外国人名字--如莱布尼茨、伏尔泰、李约瑟、卡特(Thomas Francis Carter)、汤因比等人，包括近年来《白银资本》、《大分流》等著作在中国学术界的流行，一些中国学者往往以其来说明中国文化、制度或某个科技成就的悠久与伟大，或者中国经济曾在世界的领先地位，就可明白中国人多么需要和依赖外国人的肯定来扬眉吐气。在此意义上是否可说，在中国问题上，最主张、最切实践履东方主义的，或者说最自我东方主义化的，恰恰是中国人自己？
杜赞奇：自我东方主义化现象在发展中国家一直是一个20世纪的问题，它需要在启蒙运动和资本主义的全球语境中得到理解。渴求现代性的民族或民族精英，为实现启蒙大众、使国家更有竞争力的目标，他们生产了这些自我东方主义化表象，两个追求不可分割，但这种努力的代价是巨大的，在中国尤其如此，自我东方主义化不仅导致了对传统的攻击，还导致对普通农民社会生活的谴责，因过去的农民世代都无法看出现代性的益处。
同时，自我东方主义化有两面性：其负面性已经被像刘禾这样的学者讨论过了；另一方面，则是能够比较给人以宽慰的自我东方主义化，如你提到的中国人感兴趣的名字莱布尼茨、李约瑟等等。虽然我已经意识到前者的代价，但我相信在追寻现代化时，它有一个促成改革与进步的功能。至于后者，我认为它更多是一种心理补偿，而非在为一种精神上的民族自大背书。我应该强调，在殖民地时期，甚至在今天，透过这种自我东方主义化，印度中产阶级从中获得良多慰藉，但如果该倾向不被更多的改革举措中和，它会很容易化为一个民族主义借口，潜伏于阶级对立和国内问题之中伺机而起。
