［编按：曾经担任台北市文化局长的作家龙应台，最近接受香港报章访问，谈及她对两岸三地议题而写过的文章。访谈录经受访者自行修订整理。］

问：您在2003年7月《被绑架的人民》那篇文章里，直接批判民进党的“去中国化”，一般认为这是陈水扁执政以来台湾知识分子对“去中国化”文化论述的第一次的正面挑战。您写那篇文章的动机是什么？读者的反应如何？有效果吗？

龙：首先可能得说，20年前我对一党专政的国民党的批评并不少于今天对民进党的批评。2003年的台湾，笼罩在“去中国化”的政治正确气氛里，已经不太有人愿意讨论这个问题。因为，一表达不赞成，就可能被指为“统派”，“统派”又等于“中共同路人”、“不爱国”、“卖台”。

在那样意识形态霸道的气氛里，那篇文章确实是有点“捅了蜂窝”的性质，激起一场几十年不见的文化大辩论。批判的和支持的都很多，台湾目前是一个“核心价值”分歧的社会。

文章的主旨是，政治的分或合，是政治的事，但是请不要把文化搅进去；文化是讲大江大河百川不拒的，“去中国化”在文化的领域里是荒唐的。

写的时候心里就有一种荒谬感，因为我相信所谓“去中国化”的论述只是民进党权力操作的策略而已，他们自己绝对明白文化只能用加法，不能用减法这个道理。针对一个假的论述，我却还得正经八百地写驳斥的文章，对假的议题作战，觉得很无奈，很不得已，但是文化落在掌权者手里操弄是危险的事，又不能不去面对。

到了陈水扁终于选上，民进党马上开始讨论新的文化论述了，说中华文化如何可贵。我曾经写过的文字几乎可以做他的“总统文告”了。

文化就像一顶帽子，随掌权者用。什么场合，需要什么帽子，文化论述就是一顶时而花俏、时而肃杀、时而宽阔、时而紧缩的当权者的帽子。当然，这么做的并非只有民进党。

至于所谓“效果”，我只是想把“去中国化”那个大帽子的重压拿走，让这个议题不再是政治图腾，让人们不怕打击地针对它去思索、去辩论，去拆解。任何意识形态都是可以辩论的，但是它不能变成最高指导原则，变成不能挑战的图腾。用文章去碰这个不能碰的图腾的目的，算是有一点点达到吧？

问：许多民进党的支持者把您归类为“统派”，大选后，您在全华文世界同步发表“为台湾民主辩护”，又引来大陆四面八方网民的讨伐，说您是“台独”；为什么会有这样南辕北辙的阅读差距？

龙：两岸人民隔绝实在太长了，彼此不知对方的思维方式和看事情的角度，连基本的“语境”都互不相知。由于生活经验很不一样，许多基本用语，譬如民族主义、民主、自由、幸福、国家、公民等等，看起来都是中文，但是用这些辞的时候，两岸人们心中对这些辞的联想和约定俗成的定义已经很不一样。

譬如说，对“革命”两个字，两岸人的直觉感受就有巨大差别。“民族主义”这个词，对许多台湾人来说，有负面的含意，对大部分的大陆人却可能就是正面的。“政府”这个词也是。连基本用词的理解都不同，文章里的思想又牵涉到特定的历史经验和文化背景，那么一个文本、两样解读就是自然的了。

譬如“本土化”是什么意思？许多大陆人觉得那就是“台独”，对许多台湾人而言，它说的其实不过是对台湾本地历史和文化的了解加深，不一定等同“台独”。更何况，全球化越深，本土化的呼声就越高，全世界皆然。

当我说，中国文化是全人类的文化遗产要珍惜的时候，我就被某些立场的人批为“统派”；当我说，不认同任何集权体制的时候，则又被另一个立场的人批为“独派”。什么叫统，什么叫独，其实在大多数的讨论里是一片观念的浆糊，充满牛头不对马嘴的讨论，很浪费时间。

我比较忧心的是，在长时的隔阂之后，今天的台湾对大陆完全没有关怀、没有兴趣，只盯着自己团团转，而大陆对台湾也只有制式而霸道的理解，往往连所谓民主派知识分子都是。

问：台湾一定要关心中国吗？

龙：中国大陆的发展，对台湾的安危荣枯很关键吧？对那么关键地影响自己的一种力量，能够不去认识它、关心它吗？我觉得台湾人和香港人应该是全世界最在乎、最关心中国发展的人。我们根本没有不关心的权利呢。

谁是“13亿人”？

问：对大陆网民的“口诛笔伐”，您惊讶吗？

龙：对大陆网民的“杀气腾腾”确实印象深刻。最蛮横的台湾读者也不过骂：“龙应台你爱中国，滚回中国去！”但是大陆读者，我就收到这样一封信，说，“我们光复台湾之后，我要亲自杀你全家，一个都不剩！”

在一个开放多元的社会里，尊重不同意见被当作一个常识和共识，这种杀气比较不会存在。大陆网民有一个特点：那种自以为正确，对不同意见者怀抱一种恨不得置之于死地的“正义”激愤的人，似乎特别多，这究竟代表了什么？

或许网民完全没有代表性，但是如果有的话，可能表示理性的教育、文化的熏陶、公民素养的培养，都很欠缺。理性教育使人就事论事，文化熏陶使人温柔敦厚，公民素养使人与人适得其份地相处，这些都是现代社会必备的条件，用来减低暴戾之气。国家的钱和精力如果不花在公民教育上，可能就会花在监狱和公安戒备，甚至武力战争上。

问：内地有些读者批评，说您没有顾及到“13亿中国人的感受”，您觉得内地和台湾以及香港人如何才得以真诚理解和对话？

龙：集体思维是专制体制下的思维特征。很多人一开口就是“我们中国如何如何”，对不起啊，13亿人你都问过他们意见了吗？谁敢“代表”13亿人呢？

想想看，第一，“13亿人的感受”是怎么来的？做过科学调查吗？第二，“13亿人的感受”是不是基于充分的信息和知识？掌握信息知识然后才能形成看法，如果信息有问题，那么即使是13亿人众口同声，也可能是错的。

第三把猫和老鼠放一块，我们会要求猫：别欺负小的，不会倒过来先警告小老鼠别去骚扰猫吧？通常我们会期待强大者体谅弱小者，所以倒过来问“13亿人”有没有去顾及台湾“2000万人”或者香港“700万人”的感受，岂不比较符合道德常识？

我真正想说的是，我们可不可能摆脱“国家”、“民族”、“政府”、13亿人或2000万人这种种“集体”概念来思考事情。我们可不可能试试用“个人”的角度来思考两岸？

去年秋天我捧着父亲的骨灰回到湖南，将他葬在他幼时嬉戏、开满白色茶花的山坡上，面对着南岳祝融峰。能够让父亲回到他的家乡，是我最大的欣慰。

而我生在台湾，我爱我台湾的家乡，也爱我父亲的家乡。我和父亲家乡的人，同文同种同历史源泉，只是我们对于如何管理国家的想法可能截然不同，这种不同，不能彼此尊重吗？不能坐下来好好讨论吗？

文明和野蛮相对，而文明的意思，其实很简单；野蛮是弱肉强食，适者生存，文明就是强者体谅弱者，强势尊重弱势。13亿，真庞大啊；何妨停下脚步，静下心来悄悄听一下，那2000万也用中文的人究竟怎么想？先听，听懂了，再说，也不迟。

大陆人一定要深入认识台湾人和香港人的历史情感、他们的痛苦是什么、梦想是什么，他们的恐惧是什么，才可能有对话，有理解，有尊重可言。同样的，我对于民进党最大的批评也在于，他们以意识形态武装自己，拒绝去理解大陆人的历史情感，大陆人的创伤和向往、痛苦和梦想，把中国简单化。简单化最容易引起敌视。

但是大陆大，既然大，就可以谦让。稻穗丰满时，腰弯得最低，不是吗？谦让是自信的表现。两岸如果还有和解的可能，必须从对话开始。如果政客使我们失望，那么至少，我呼吁，至少让我们人民开始放空自己、抛弃自以为是的成见，开始倾听对方吧。

“新兴民主”的新考验

问：在《超越台湾主义──向核心价值迈进》一文中，您对民进党的批判可谓雷霆万钧、苛刻之至，但是不见您以同样尖锐的语言批判国民党。为什么？

龙：对于权力在握的执政党跟没有权力的在野党，要求的标准本来就不应该一样。两边各打五十大板是假的公平。权力和责任是成正比的。

执政党说出的话，每一个字都可能变成现实，所以每一个字都得拿放大镜来一再地检验。在野党说的只是意见，“危害社会”的能量较小，当然轻重有别。

所以执政党抱怨“怎么用双重标准在检验我们”是很可笑的──自己执政了都不知道吗？

至于国民党本身，对不起，我实在没有任何好感。党内制度到今天还没有民主，怎可能领导台湾？在野四年，看不出在本身制度上有任何改革，看不出对台湾未来提出了任何有力的愿景，看不出这个党有任何思想的后盾、理想的热情、改革的决心。

将来如何不知道，但在过去这四年里，它是一个昏庸无能的在野党，完全辜负人民对一个在野党的期望。或许这次失败──不论陈水扁是否真的胜之不武──可以使国民党振作，可我不抱希望。台湾需要强大的反对党，倒是今天大家的共识。

问：大选闹得这样，您的感觉是什么？对台湾民主仍有信心？您的对话对象不只是台湾人吧？

龙：台湾的民主真正得来不易，每个人都对它呵护有加，知道它无比脆弱。可是这一次选举，把人民对这个制度的基本信任给踩烂了。我们都是在80年代为台湾民主做过努力的人，看着它被操弄、被践踏，感觉是不可置信，而且有几分不甘。

但是我仍旧试图用一个历史的长镜头去看事情，希望提供一个不同的角度、不同的距离去思考事情。事实上，台湾所面临的问题并不独特，就是说，用民主选举的手段选出不民主的政府，所谓illiberal democracy，是世界上很多“新兴民主”共同面临的问题。

因为选举只是民主的要素之一，另外还有宪法，还有监督制度的完善与否等等。台湾其实是在面临一种民主进程的新考验罢了。

我确实对陈水扁强烈不信任，但是现在最重要的不是去做眼前的斗气争吵，而是冷静地看清他有长期执政的可能，而尽快将精力放在反对力量的重建、民主文化的境界提升上面，对抗强人政治，才是真正对民主的维护。整体而言，我对台湾民主还是很有信心的。

同时，这些文章也是为我所关心的大陆而写的。如果中国是不民主、不理性的，我不认为台湾有条件独善其身。大陆逐渐地在走向自由竞争，但是自由竞争的经济如果没有理性、开放、以人为本的价值观做为结构基础，就好像在流沙上建大楼，是不长久的，而且不能为人民带来真正的幸福。

我很用心地和大陆读者对话，并不期望人们同意我的结论，但是很希望我的思维方式、逻辑、价值观，至少给人们一个思考的空间。不必同意我，但至少想想看我“为什么”这么说吧。

再说，在两岸持续的政治敌对下，关心大陆的台湾知识分子真的越来越少，或者声音越来越小。但是台湾的经验对大陆的民主发展是很关键的，我希望，虽然政治敌对，但是两岸的人民一定要彼此宽容，知识分子之间一定要谦虚对话，向彼此走近，相互凝视，相互了解。

问：那么香港的民主前景呢？您为什么去参加七一游行？

龙：香港有比较长的法治熏陶，而法治精神是民主实践很重要的一环，所以我其实觉得香港若真有了民主，可能比台湾人做得更稳健。至于七一，为什么不参加？香港在近代史上本来就一直是中国走上现代化的一个重要触媒，香港人现在面对“民族”和“民主”的价值龃龉，怎么做抉择，怎么走出一条路来，在在都会影响大陆本身的民主进程。而且，不为中国，就为香港自身吧，也是值得努力的。

菩提本无树

问：您一向享有广大大陆读者的支持和喜爱，这次却是大陆网友“炮轰”龙应台，您做得到“横眉冷对千夫指”吗？

龙：还好吧？写作的人本来就不宜将读者的好恶当作一个指标，你甚至于要很小心地抗拒群众，因为当你太享受所谓群众魅力，你就会为了保持群众魅力而写，那就累了，因为你已经被群众所套牢，失去了自由。

很多时候，读者，或说群众，是短视的，那时候，嘘声反而是赞美啊。

衡量自己的标准最终不是群众的掌声或嘘声，而是自己心里要有一把尺。这时候历史感和国际观就有用了，上下时空和横跨国际的认识，可以协助你超越眼前现实的黑白颠倒，维持一点清明。

基本上，我只求诚实地把自己的想法用最美丽、最精确的汉语表达出来，至于这个想法受不受欢迎，随它去。时间、历史，是谁都躲不过的裁判者。我无所谓。

问：很多华文世界的读者将您看做“精神导师”，您接受吗？

龙：无所谓接受不接受，因为跟我没什么关系。我不过是有一点点社会责任感，对人有多一点的关怀而已。对于抽象的现象、复杂的观念，龙应台可以用引车卖浆之流都看得懂的文字把话说出来，如此而已。

世界那么大，历史那么长，我算什么呢？这种种外在的附加符号，不管好的坏的，说穿了，都是“菩提本无树”吧。