中国教育还没有走上一条新道路
马国川：1923年您进入圣约翰大学学习。在《百岁口述史》里您曾经提到，您在圣约翰大学接受的是博雅教育（LiberalEducation）。请问，什么是博雅教育？这种教育思想给学生的学业和人格有什么样的影响？在圣约翰大学，您的最大收获是什么？
周有光：所谓博雅教育，是英文Liberal Education的汉语翻译，这个翻译非常好，把意境提高了。也有的译为“通识教育”，虽然没有前者那么“雅”，但是我觉得，可能跟原来的意思跟更接近一点。
什么叫通识教育呢？我的看法是，它包含两方面内容：第一个内容是，要培养基础知识。近现代以来的传统是，把国（文）、英（语）、算（术）视为基础知识。基础要培养得好，主要工作做在中学阶段，因此中学是最重要的。如果基础培养不好，以后的教育就困难了。现在好多大学生忙得要死，为什么呢？他们进了大学还要读英文背单词。可是我们那时候，中学时代英文就能很好的应用了，在中学毕业出来就可以在达到ABE（ABE Adult Basic Education成人基础教育）水平讲了。到了大学，学生就可以运用基础知识来获取更高层次的纯知识。因为基础知识，特别是语言知识，不是纯知识，而是工具知识。是获取知识的知识，是一种工具。即使懂得几种语言，也是不能增加知识的，还是没有知识。通识教育的第二个内容是，学习逻辑思维，培养独立思考的能力。这是非常重要的。那个时候圣约翰大学有一本小册子，专门给来访客人参考的，里面就讲本校的宗旨是“培养良好品德”。现在有人说要“培养高尚人格”，“高尚人格”的讲法就太高了吧。
在我们那个时代，大学毕业生都不是专家，只不过是受过一些基本训练的普通人，专家要在大学毕业以后再培养。解放以后，完全不一样了，因为中国学习苏联的教育模式。在苏联，大学毕业就是专家了。
我在圣约翰最大的收获是什么呢？我想，最大的收获就是学会了怎么自学。学问是要自己学的，老师只不过指示道路给学生。
马国川：五十岁的时候，您才离开银行界和经济学界，调入中国文字改革委员会，从事语言文字工作，成为语言学家，并且取得了卓越成就。这在今天看来，简直是不可思议的。您成功的奥秘是什么，是否得益于博雅教育？
周有光：我的成就很小，不值得一谈。
通识教育对我的好处，就是在学校里面选的课程比较广，同时学到了怎么样自修的方法，有这两点要改行就不大困难了。我在大学读书时，主修的是经济学，同时对语言文字有兴趣。因为受了通识教育的好处，知识基础比较广，所以改行不发生大困难。
大学一出来，就是一个专家，这个办法或许会有一些好处，但是对文化的发展是不好的。
马国川：作为一所教会大学，圣约翰大学对学生进行的教育有意识形态色彩吗？解放前，全国有许多教会大学，您怎么评价教会大学对中国教育的作用？
周有光：这个问题很重要。意识形态这一个名词，从前我们都不知道，一直到新中国成立以后，向苏联一边倒，才知道什么叫“意识形态”。我大学毕业，都不懂什么叫做意识形态，根本没有这个说法。它是从苏联来的。
对于教会学校的作用，我的看法是这样的。教会学校的确是帝国主义的工具，一方面进行文化侵略，另外一方面又传播新时代的新文化。帝国主义有两个方面，教会学校当然也有两个方面。帝国主义是侵略的，造成了许多殖民地或半殖民地。然后，一些落后国家和地区慢慢从封建、半封建半殖民地慢慢地转向资本主义。中国的历史并不是这个历史序列中的一个例外，我们是一样的，印度也是这样子的。全世界多数地方都受了帝国主义的影响，遭受了侵略，同时也得到了文化的发展、社会的发展，今天还在发展当中。
教会学校也有精华，不是只有糟粕。我们摆脱殖民统治之后，应当考虑“弃其糟粕，取其精华”。
马国川：解放后，您曾经在复旦大学和上海财经学院讲授经济学，见证并亲历了新中国进行的“院系调整”。当时为什么要进行“院系调整”？现在对当时的这种做法有很多批评，您怎么评价这次“教育革命”？它给中国教育带来什么样的影响？
周有光：新中国成立以后，就把原来的整个教育制度完全打破了，把所有的学校当零件拆开，完全按照苏联的教育模式重新组装，专业越搞越细。可以说，彻底放弃了通识教育这条路，全是苏联的专业分工方法，大学一毕业就变成专家了。新中国一成立就讲求“速成教育”，大学本来四五年，后来改为三年，甚至改为两年，都是速成的思想。当时人家也问我，速成好不好？我说，需要一批速成的人，可是不能大家都“速成”啊。
这是一种短视的政策，到苏联瓦解以后看得更加清楚了。现在我们知道，这个政策流弊很大，阻碍了社会发展。改革开放以后，我们进行大规模的重新改组，比如清华大学又有文科了。其实解放前清华大学有名气是靠文科，不是靠理科。可是解放后清华大学成为“理工科大学”，把文科都拆散分到其他大学，三十年多后不得不重建。许多大学都经过这样的“折腾”啊。
一直到今天，中国教育还没有向先进国家的先进制度看齐，还差得很多。中国教育制度离开了苏联教育模式，可是还没有走上新的道路，却走上了一条错误的道路--官僚化，尤其是在大学教育里，官僚化、衙门化很厉害啊。我年龄大了，不能参加社会活动，可是来的朋友很多，其中不少是大学来的朋友，所以知道一点情况。应当说，今天的教育情况不是不大好，而是大不好，很地方都有问题。
今日中国为何出不了大师？
马国川：就像刚才您讲到的，现在大学教育问题多多，学术抄袭、教授作假等现象层出不穷，为什么会出现这种局面？即使名牌大学对于教授抄袭事件也装聋作哑，既不进行调查，也不回应。您怎么看待这类事件？
周有光：我看到了一些材料，这些材料告诉我，学术抄袭、教授造假，完全是由于大学的“官僚化”。它是官僚化的一个派生现象，所以，关键在于“非官僚化”，而不能“弃本从末”。
不知道从什么时候起，官员读博成为新风气，官僚都要一个学位头衔，大批进入大学，于是就创造了“在职博士生”这个奇怪的现象。官员有时间读书写论文吗？绝大多数文章都是抄的或者别人替他们写的，当然是虚假的。这样，产生了大批没有知识的博士、空头的教授。
这种情况到今天还没有改变。有什么办法解决问题呢？我想，办法就是“非官僚化”。官僚化不改，问题不可能解决。上海一个教授来告诉我，大学有两种假教授，一种是“真的假教授”，交一笔钱，大学给你一个客座教授之类的聘书，这是“真的假教授”；还有一种是“假的真教授”，一个系升格为学院，来了一个院长两个副院长，一定是教授，其实不学无术，是“假的真教授”，把教育的尊严和威信一扫而光。
至于名牌大学的教授抄袭，我看了许多材料，不去研究个案，我们要研究整个现象。名牌大学面对抄袭事件装聋作哑，是非常不正常的。
马国川：学术抄袭、教授作假等现象之外，假文凭泛滥也是一个值得注意的社会现象，例如最近的唐骏假文凭事件，就闹得沸沸扬扬。在您看来，为什么今天的中国假文凭泛滥？
周有光：唐骏是我的老乡，常州人，还有一个糟糕的事，我是常州中学的毕业生，他也是常州中学毕业的，只是前后差了几十年。报纸新闻说，唐骏到常州中学去演讲，虽然文凭是假的，可是本地人还拥护他呢。所以可见今天的风气是坏得不得了。
学问和管理能力是两码事。有的人的管理能力，能办事，可是不能搞学问；有的人有学问的天赋，可是不能搞管理。唐骏这个人有管理能力，可是在我们现在的制度之下，有了社会地位还要一个文凭，怎么办？只有造假了。后来报纸上不是登了吗，只要给多少钱，美国西太平洋大学就给一个硕士或博士学位。
为什么今天的中国假文凭泛滥？因为我们这个社会需要假文凭。我拿过几张文凭，有国内的有国外的，现在没用处，我一生文凭没有用处，人家也不问我有没有文凭。不重视文凭，也就没有假文凭了，我们今天重视文凭不重视知识，知识越多越发达，当然假文凭出来了。
马国川：国务院总理温家宝多次在公开场合提问“中国为什么出不了大师”，您认为原因是什么？在您看来，目前中国教育存在的主要问题是什么？
周有光：我想，对于温家宝总理的问题，唐代大学问家韩愈早已答复了。韩愈在文章里说，“世有伯乐，然后有千里马。千里马常有，而伯乐不常有”，“策之不以其道，食之不能尽其材，鸣之而不能通其意”。这很重要，马叫是表示意思的，你不懂它，伯乐怎么做呢？“执策而临之，曰：‘天下无马！’呜呼！其真无马邪？其真不知马也！”
这个答复非常好。韩愈已经答复温总理了，用不着我来回答了。
我看到一些杂志上有些小评论说，其实新中国培养了许多“大师”，某些文豪不是大师吗？江青的“梁效”不是大师吗？这些都是随风倒的，因为不随风倒就不可能做“大师”。当然这是笑话，“随风倒”的人怎么能够成为“大师”呢！不过是御用文人罢了。
马国川：没有独立思想怎么能成为大师呢。
周有光：还有，要做“大师”有许多条件。比如，“右派”是不能做“大师”的。苏联一瓦解，就看到国外材料说高尔基被否定了，我大吃一惊，高尔基就是苏联培养的大师啊。鲁迅也是被领袖推崇的大师，假如他多活二十年，他还能做大师吗？
蔡元培提出来八个字“学术自由，学校自治”，所以他造就了一个好的北京大学。国外都是这样子，世界上的好大学没有一个不是学术自由、大学自治的。假如大学继续官僚化，就不可能有学术自由、大学自治。
马国川：您对最近通过的《国家中长期教育改革和发展规划纲要》有何评价？
周有光：我没看到这个《纲要》，不能评论。你告诉我它的要点是什么吗？
马国川：抱歉，我也说不出有什么要点来。
周有光：它里面有没有讲学术自由？
马国川：没有讲，但是提到大学要“去行政化”。
周有光：这话不通啊。大学需要行政，不是“去行政化”，而是“去官僚化”。大学房子要维修，校园要做清洁工作，这是行政工作。官僚化跟行政是两码事，大学要有行政，但是不能要官僚。所以“去行政化”是错误的，要“去官僚化”才对。
马国川：为什么中国的应试教育发达？如何改革应试教育？
周有光：中国一向是要考状元，考得好才能做官嘛。应试教育是中国最发达的，有两千年的传统。我们缺少的不是应试教育，我们缺少的是科学教育。
马国川：您的意思是，如果改革应试教育，那就要用科学教育取代应试教育。
周有光：对啊。新的教育部长袁贵仁上任后，我给他写过一封信，提了两点建议。第一点，从大学做起，学术自由；第二点，小学生中学生大量的无效劳动要取消。现在小孩子忙得要命，睡觉都不能好好睡，苦得要死，书本还是学不好。为什么呢？大量的无效劳动。他很客气，打电话过来说“谢谢”。
不过我的朋友说，教育部长做不到的，他没有那么大的权力，因为中国的教育错误不是教育部的事情。
如果不许批评，那怎么是真理呢？
周有光：我们今天教育为什么搞得这么糟糕呢？因为我们没有科学的教育学，当然教育搞不好。为什么没有科学的教育学？因为中国没有引进科学的教育学。我们今天引进了国外的自然科学，至于社会科学，现在只引进了一个部分--经济学，因为我们要发展经济啊。至于社会科学的其他学科，还差得非常远。
马国川：社会科学的发达与否，决定了能否培养出真正的大师。但是许多人批评说，中国现在社会科学中玄学和形而上学盛行。那么，如何克服社会科学中的玄学与形而上学问题呢？
周有光：这个问题很重要。人类的思维经过了三个阶段，第一个阶段叫神学思维，神学思维都是迷信；第二个阶段叫玄学思维，玄学思维是信仰；第三个阶段是科学思维，科学思维讲究实证。三种思维是完全不一样的。
意识形态属于玄学思维，这个概念也是玄学思维的概念，不是科学的，科学领域里面没有什么叫做意识形态的。从科学角度来看，社会科学和自然科学同属于科学思维，意识形态属于玄学思维，是两个阶段的两种不同思维，不一样的。
意识形态不是社会科学。意识形态是要求人家信仰的，比如苏联时期，公民能够批评质疑官方的意识形态吗？苏联曾经把社会科学进行改造，作为宣传意识形态的手段。苏联瓦解以后，俄罗斯的学者对于这个问题进行了深刻的批判，很有水平。叶利钦宣布俄罗斯共和国成立的时候，也彻底否定了以前的意识形态。经过深刻的批判，现在俄罗斯已经把社会科学跟意识形态分开了。可是，今天俄罗斯的统治集团跟知识分子不一样，统治集团要建立一个强国，知识分子就讲知识、讲学问、讲真理。这是两码事。
社会科学和自然科学都是科学，把社会科学跟自然科学截然分开，这是错误的。按照今天世界的常识来讲，社会科学和自然科学同样都需要进行严格的实证检验。什么叫实证呢？实证就是实践，实践是检验真理的唯一标准。有的人写文章说，这句话是胡适讲出来的。
马国川：这句话出自《胡适自传》，原话是，“只有实践证明才是检验真理的唯一标准”。这与大陆七十年代末思想解放运动的口号“实践是检验真理的唯一标准”只有数字之差。
周有光：什么叫真理呢？真理，可以今天批判它、否定它，明天还可以批判它、否定它，在不断被批判被否定当中能站得住，那才是真理。如果不许批评，那怎么是真理呢？有一点是非常清楚的，意识形态是不许批评的，意识形态是用来信仰的。只能信仰，不能批评，所以意识形态不能跟社会科学混起来讲。
苏联的垮台证明，苏联走的是一条历史的误区，我们跟着新苏联“一边倒”，也跟着“倒”进误区里面去了。要恢复社会科学的本来面目，就要提倡民主。
我在一本杂志上看到一篇文章《回归五四，学习民主》，写得很好。民主不是一个简单东西，什么叫民主？民主不是资本主义国家的新发明，也不是它的专利品。民主是三千年来的历史经验的积累，现在还在一步步渐进。现在民主最新的东西有八个字：电视辩论，国际观察。若干年前俄罗斯选举，国际观察员都拒绝去观察，为什么，他们已经了解俄罗斯选举是假的。
不许讲民主，不就成“君主”吗？今天我们要重新建设中国，从五四开始，回归五四，学习民主。
