赵：我最早是因为你对中国工人阶级主体意识的研究而逐渐熟悉你的。你2005 年发表在New Left Review上的文章，“Ruins of theFuture: Class and History in Wang Bing’s Tiexi District”，1引起了西方学者的共鸣。同时，你还在研究农民问题。然而，在中国的传播学研究中，现代化转型过程中的工人阶级及其主体意识一直是一个被忽视的问题， 而对乡村社会和农民主体性问题的研究也很边缘。那么，是甚么促使你研究这些问题，在研究中又有哪些主要的发现呢？
吕：九十年代中国最大和最触目的社会问题就是大批工人下岗、大量农民进入城市形成民工潮。中国社会中数量最庞大的两个人群：
工人和农民，他们的命运因社会转型而发生着剧烈的变化。工人阶级曾经是社会无可置疑的主流人群，工农联盟是由宪法规定的国家政治主体，但是他们今天却变成了大众传媒和影像中的「社会底层」和边缘人群，其命运变化对于中国到底意味着甚么？
《铁西区》这部纪录片关注的就是曾经是主流的工人阶级的命运。铁西区所在的东北承载了朝鲜战争和民族国家工业现代化的历史，与苏联、日本以及东北亚之间存在特殊的地缘政治关系，因此，这一地区的工人群体在社会转型中的命运具有特殊的历史意义。在这部历时九个小时的「史诗性」纪录片中，导演王兵将工人阶级主体性破碎的过程放在一种历史凋零的状态中来叙述，给了我一个反思的机会，使我可以把很多历史与社会的问题整合起来思考。有学者批评我对这部纪录片的分析是「过度阐释」，特别是不能同意用「阶级」的视角来进行解读。他们宁可将其视为一个纯粹的「艺术性」的作品，而不愿将其与更广阔的世界性的历史和政治关系联系在一起。可是在我看来，《铁西区》最大的意义就在于，它所折射的社会、历史问题，它寓言式的工厂的废墟场景，以及作为人的主体性的崩溃，揭示了一个我们曾经拥有的过去和一个似乎是无法改变的现状，并且向着未来发问。在这个基础上，我试图去探讨新中国工业化的历史与整个人类工业文明发展之间的关系，并重新理解所谓「艺术」与时代、社会以及人的主体性的关系。
我个人近十年来一直关注中国乡村问题，在我看来，乡村和城市是一个问题的两个方面，是中国社会不可分割和互相制约的整体性存在。没有乡村视野的城市研究必然有严重缺陷，而乡村社会是理解中国近代以来历史和社会变革的关键和秘密，这才是中国最大的现代性问题。
在我所梳理的当代中国的新纪录运动中，其主题大部分涉及的是所谓「边缘群体」和底层，也就是从主流媒体中日渐「边缘」和消失的工人和农民的群体。今天的主流传媒中，这个人群主要出现在社会新闻中，与矿难、犯罪、凶杀等等血腥的事情联系在一起，已经沦为「物」和「他者」的存在。与此相对照，在纪录片中，他们的命运构成了对社会、时代的强烈质疑与反思，他们的情感诉求被充分尊重，只有在这个意义上「他们」的生活图景才有可能转化成「我们」的生活图景的一部分。今天，大写的工人与农民作为阶级的政治地位已经被分散的、小写的农民工、下岗工人等作为个体的「边缘人群」所代替。在我看来，中国工人阶级主体性的解体必须和中国的农民问题联系起来讨论，他们的命运是历史性的，也是彼此关联的。
赵：你如何看待中国以工人和农民为主体的底层社会运动问题，用甚么样的理论来解释这些问题？中国的大众媒介与工人农民主体性的关系怎样？
吕：社会运动的出现，与资本主义市场关系的确立有密切的关系，按照波兰尼（Karl Polanyi）的叙述，资本主义在它扩张的过程中，必然会引爆社会的自我保护运动。但是，中国今天底层出现的社会运动不同之处在于，它的合法性政治资源是以毛泽东时代的社会主义遗产为源泉的，这就构成了双重的挑战。一方面，我们虽然目睹了大量此起彼伏的工人和农民的社会运动，可是知识界和官方的话语体系并不承认这是一种主体性的体现，而是将这些社会运动定义为「群体性事件」。这意味着我们不承认它的合法性，不承认它是传统社会主义工农主体性的某种延续，而是用另外一种「去政治化」的话语将其遮蔽。另一方面，中国底层的社会运动很容易被放置在市民社会维权运动的解释框架下，被解释为中国在形成「公民社会」过程对国家专制主义的抵抗，是国家与社会的二元对立的体现。这种解释遮蔽了资本主义市场关系在形成过程中对社会产生的暴力作用，以及这种暴力与国家暴力的结合，在当代中国特别体现为城市化过程中土地资本化的残酷进程；同时也取消了国家—特别是一个以社会主义为认同的国家—对于社会底层保护性作用的合法存在。在很大程度上，这种解释简单地套用西方冷战的思维定势来处理中国的国家问题，丧失了对中国国家内部复杂性的分析，也拒绝了对国家「左手」的锻造。它一方面用以私有产权为前提的市民社会理论来要求中国社会，但是当这一由国家主导的私有化进程引爆了剧烈的社会矛盾的时候，它又把国家推出去做替罪羊，宣称自己站在社会的立场上。
但究竟甚么是中国社会？中国具有西方意义上的「市民社会」吗？简单搬用西方市民社会理论，不过是把中国的问题收缩为城市的问题，而离开乡村视野，城市问题的根源其实是无法厘清的。我仍然认同三十年代梁漱溟的断言，他说中国是乡土社会，国家是融于社会之中的，不具备西方意义上的国家与社会对立的结构。
中国的「社会主义」和「资本主义」都不能简单地从西方对这两个概念的理解出发。西方的民族国家来源于早期意大利城市国家，所谓市民社会的起源是与资本主义从城市国家到民族国家的发展相匹配的，因为权力是从这里出发去控制外在于它的殖民地和财富。早期的资本主义需要海外贸易与军事制度的配合，之后的资本主义需要工业主义和军事制度的配合，而现代信用制度则为超时空的资源聚合提供了条件，这就使得都市必然成为资本主义权力枢纽的聚集中心。中国传统的国家是建立在乡土结构上的，而不是城市之上，它的市场是建立在小农经济和手工业相结合的非军事化基础上的。经历了二十世纪的革命和民族国家的构建过程，这些传统的社会结构在何种程度上发生了转化？今天，究竟怎么样理解中国的国家和社会？这是一个极为重要的问题，否则，我们宣称的社会立场就是一个可疑的立场。中国目前出现的形形色色的社会运动，关键在于是否能够为这个社会实质性民主的实现开辟道路。在这个意义上，我们需要去寻找各种理论资源来重建和更新我们的话语叙述，其中，理论与历史、现实的互动尤其重要。
今天中国的大众传媒理论研究的贫弱，尤其体现在它面对中国现实的时候。主流的新闻传播理论界沿袭的是西方自由主义理论，但是当用这些理论去解释中国风云变幻的传媒变革的时候，往往又陷于无语。因为在很大程度上，这是与如何解释中国政治、经济、文化的整体性问题联系在一起的。传统的马克思主义的新闻理论则陷入教条和僵化，往往沦为国家舆论宣传的传声筒。而大众传媒本身却在经历着剧烈的变动，国家、市场、利益集团等等不同的权力都以不同的方式渗透到对媒介的争夺中，愈演愈烈。在这样的局势下，大众传媒与中国工农主体性之间的关系是暧昧的，也是消极的，甚至是否定的。比如，最近几年，政府开始加大对乡村的投入和反哺，包括广电系统在乡村的延伸和覆盖。但是这个过程存在着一个悖论，一方面「村村通」工程对乡村的投入是很大的，可是当农民们能够看到电视的时候，他们得到的却是城市中心主义和消费主义对他们的改造。由于中国电视的市场化发展，其财政收入完全依赖广告，因此广告商的目标受众日益成为电视的追求，中国大众传媒市场化发展的结果就是媒体的城市化和中产阶级化。投入却强化了乡村的解体，摧毁了乡村主体性的基础。所以，大众传媒并非一个独立的存在，而是深刻地受制于整个社会进程。因此，研究中国的大众传媒就无法脱离对这个社会的总体性的追问与分析。
大众传播、新纪录运动与社会「底层」表述
赵：谈到大众媒介与乡村的文化建设和农民的主体性问题，我们需要反思的是中国大众媒介的市场化改革造成了哪些社会后果？在西方话语主导下的市场化的，城市化的大众媒介对中国社会的阶级关系和文化政治产生了何种影响？
吕：在中国当前的媒介研究里面，媒介经济管理的研究占主流地位，它的目标是帮助媒体做强做大，学术研究成了利益集团的某种合谋者。这些研究与中国大众传媒的市场化改革相互呼应，其结果是大众传媒日益转向城市中心化，为追求广告目标受众而中产阶级化，这构成了中国社会整体转型的一个重要组成部分。与此同时，工人、农民变成了被遗忘的人群，成了大众媒体中被表现的「他者」，而不再是主体性的存在。这样的媒介市场化改革，本身就是一个城市中心化的改革，也是城乡断裂的原因与后果。如何真正建立大众传媒对乡村的反哺或者是支持，是一个新的课题，它关涉到文化与意识型态上的重构。中国的大众媒体在所有制上是国有化的，在这个意义上，它有责任和义务为乡村服务，前提是需要有足够的共识前提和舆论压力，在这一点上，中国新闻传播理论界几乎没有甚么作为，是令人痛心的。
以中国的电视媒体为例，CCTV（中国中央电视台）是中国电视的旗舰，其广告市场占据了中国电视广告市场的三分之一强。
它不是西方意义上的公共电视，但是却需要承担公共性的职责；不是商业性媒体，但是它的生存和发展却日益强烈地依赖市场。
如何理解这样的现象？首先，我们不能简单地把它等同国家专制主义机器，这是西方意识型态最容易认同的观点。如果是这样，我们就无法解释为甚么央视会出现《新闻调查》这样严肃的调查性新闻栏目，而《焦点访谈》可以让一个省部级领导丢乌纱帽。就如同国家本身不是铁板一块，而是不同力量的角逐，民主的空间是需要尽最大的努力去争取的，对于央视这样的国家级媒体，需要利用一切可能的条件促使它朝向有利于社会民主的道路走，而不是听任它以政治权力与市场的力量合谋寻租（rent seeking）。这就需要有足够强大的批评声音，正是由于它的国有性质，就有足够的理由给它压力，让它必须承担社会的公共性责任，而不是陷入自身作为利益集团的诉求中。其次，我们需要打破媒介的市场化是通往民主之路的幻象，打破为市场化改革进行合法性辩护的意识型态力量，才能为实质性的媒介民主化发展开辟道路。
赵：对媒体的批评的确很重要，但最关键还有一个批评的立足点与角度的问题。如你所言，重要的是要通过对媒体的批评与改革强化它的公共性与代表性，而不是简单地用市场自由主义、甚至是市场民粹主义的逻辑，盲目地「反垄断」，甚至认为市场化「不彻底」是中国媒体问题的根源。事实上，市场逻辑的深化与过度市场竞争往往导致媒体话语对消费主义价值和有高消费能力的城市受众更进一步的偏向和对社会「底层」、尤其是农民的忽视。你如何评价记录片在关注社会「底层」方面中的作用？
吕：与主流大众媒介的市场化改革不同，中国的纪录片从一开始就因为与社会「底层」的命运联系在一起，使得我所界定的「新纪录运动」成为历史的重要见证。而新纪录运动在发轫的八十年代末、九十年代初，是由体制内与体制外的力量共同推动的。我的研究一直强调这一点，而不是仅仅关注「独立导演」和「地下导演」，是不希望落入某种西方的冷战思维来解读中国的现实。新纪录运动的第一代导演都不把自己看成是「地下」，他们说不是地下，只是不同。而第一代即便是独立导演，也和电视台有着各种公共和私人的关系，原因很简单，他们需要利用电视台的机器设备来做自己的片子，也因此，他们直接和间接地影响了体制内纪录片栏目的出现。九十年代，正是在体制内和体制外交界的边缘，是中国电视最富有活力和创造力的交互地带，这是我的研究不同于很多西方学者的地方。九十年代是中国电视的黄金年代，中央电视台的新闻评论部是圣地延安，全中国有志于电视理想的同道从全国各地奔赴这里，而体制的弹性也为他们提供了成长的空间。今天在央视起中坚作用的骨干们，很多是来自那个时期。但是从九十年代中后期，媒介市场化全面铺开，制度日益朝着所谓「现代化」管理的企业目标发展，这样的空间就萎缩乃至消失了。
2008 年末原《生活空间》的制片人陈虻因病逝世，他创立的《生活空间》最早在央视确立了电视纪录片栏目的合法性，并培养和感召了一大批有激情、有理想的电视人。他的去世震动四方，因为很多人把他的去世看成是中国电视理想主义时代的消失。但是，2009 年6 月以来，央视重新进行大规模的改革实验，被撤销的新闻评论部又恢复了，这次改革的动机是复杂的。但是有一点，就是它并不是以单纯市场为导向，而是有着强烈的政治诉求，在这个意义上，是对媒体商业化的某种调整。虽然结果尚待观察，但是对新的可能性和转机的出现，是不应该放弃的。我认识的央视一批有理想有追求的朋友又开始积极建言建策，新的空间永远是需要去争取的。在这个过程中，可以发现「新纪录运动」的精神在体制内的影响并没有消失，而是成为新的改革推动力量。2
九十年代中期以后，电视媒介的市场化推进几乎扼杀了纪录片在体制内生存的空间。随着DV的出现和技术的发展，新纪录运动开始不依赖电视台的力量而发展壮大，更加具有草根性、「底层」性 。但是「底层」并不是被当成「他者」和奇观来表现，而是建立起了一种「 他者」与自我的对话关系。所以新纪录运动一个重要的特点是，当它关注「他者」的时候，是试图让「他者」自己出来说话的，是试图赋予他们一个主体性的地位。另一方面，很多纪录片导演自己就来自「底层」，导演自身的平民化和多元化是一个特别有意义的现象，它使得纪录片在很大意义上成为社会的自我表达。这些「自我」正是社会客体性的体现，它使得为改革开放的宏大叙述承担牺牲和社会阵痛的群体，这些社会的「客体化」的存在，拥有了一个进入历史的可能性，并在这个意义上，使民主有一个实现和敞开的机会。
很多纪录片表现「底层」，不是带着怜悯的或者廉价的人道主义的关怀来表现苦难，而是对处于苦难中的人们的尊严致敬，并试图用乡村的视野来反思性地批判城市。这样一种「乡愁」式的视野在今天重新出现，实际上是对中国的城市化、市场化过程的一个抵抗的姿态。这使得我获得一个批判性的视角去反观主流媒体，如果媒体中只有城市、消费主义和强势权力的声音，那么这个社会一定是一个不民主的社会。在很多人的想象中，只要脱离官方就意味着新闻的自由和民主，这就太简单化了。一方面，我们需要正视主流媒体的存在，这个空间是永远不应该放弃的，很多体制内的媒体工作者以顽强的理想主义精神在坚守；另一方面，新纪录运动的出现本身就是一个压力，它逼迫主流媒体和主流社会无法忽略这个社会「底层」的存在以及他们的诉求。
其实，在新纪录运动崛起的时候，我们并没有使用「底层」这个词汇。1993 年陈虻为《生活空间》写的广告语是「讲述老百姓自己的故事」。陈虻对他的编导们的要求是：要像对待自己的亲人一样对待你的拍摄对象，这样才能建立信任，才能让拍摄对象不在你的摄影机镜头前发抖，才能实现真正的「人文」关怀。不久，批评者开始指责说当时的电视纪录片过于关注「边缘人群」。即便是「边缘」，也是在一个社会空间关系中。但是「底层」则意味着社会空间关系的塌陷，我们和「他们」的分离。在我的印象中，这个词开始被大量使用是九十年代中、后期以后的事情。此时电视纪录片的栏目化生存由于激进市场化改革已经萎缩，取而代之的是大量的法制类节目，充满了犯罪、凶杀和血腥，这是作为「他者」的「底层」及其「奇观」浮出地表的时候。其背景正是中国社会加剧分化，社会「底层」开始形成规模巨大的结构性存在。在这个意义上，「底层」概念的出现是对已经完成的社会分化的追认，它内在的视角和立场是中产阶级和城市中心主义的。因此，在使用「底层」概念的时候，需要对它的前提进行必要的清理。在我看来，「底层」作为概念的出现，是需要追溯它的前世今生的，所谓「底层」表述的人群，正是毛泽东时代的主流人群，从主流到底层，包括了太多的历史内涵，需要读解。从人口数量来说，这个「底层」依然是今天中国社会的主体人群，为甚么他们却成为底层了呢？是甚么样的力量和意识型态把他们推向底层的位置呢？
西方中心主义、阶级与公共性问题
赵：你曾经提到，欧洲中心主义和西方的现代化叙事已经成为中国社会问题研究中最主要的方法论偏狭。那么造成这种偏狭的原因是甚么呢？为甚么这种西方中心的思路在这些目睹了了反帝、反资农民革命的知识分子心中这样根深蒂固？
吕：经济问题与意识型态问题是结合在一起的，在中国为甚么「市场化」能够如此激进地被推进？这恰恰是新自由主义被信仰的一个过程，自觉地把自己放在西方／美国中心主义的位置上来理解中国和世界。比如央视2006 年播出的纪录片《大国崛起》，讨论为甚么葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国、德国、俄国、日本、美国九个世界级强权大国相继崛起，历史脚本的撰写是由中国的历史学家担任的，这些强权大国相继崛起的过程基本上就是世界资本主义世界体系从发轫到完成的过程。这些过去的大国和现在的大国为甚么会成功呢？怎样才是成功呢？因为他们发明了很多好的制度，民族国家、市场、股票、银行、信用等等，而殖民主义和军事主义的历史只是轻轻一笔带过。撰写《大国崛起》的一位历史学家在和我讨论这个问题时认为，今天不需要再讨论殖民血泪史了，这个东西我们从前已经说过很多，现在就是要师夷长技以制夷，就是要把别人最好的制度建设的东西表现出来。可是西方的制度创新不正是和殖民历史、军事主义互相配套才得以完成的吗？我们山西晋商的票号制度与现代金融制度非常接近，可是他们最终并没有变成现代金融制度，因为他们背后没有一个殖民、军事的国家力量的支持。在一厢情愿的想象里，我们把资本主义的崛起看成是一个自然的过程，把西方以自由民主为表征的一套意识型态看作是普世价值，而丢掉了我们自己的世界观和历史观。百度百科上网民对这部纪录片的评论是：「以前在历史书上学到的和老师讲到的说中国落后完全是由清政府的闭关自守所造成的，其实我们换一种思维来看问题，其实中国在19 世纪末到20 世纪初被列强蹂躏也是一种历史的必然。」3帝国主义成了历史的必然，资本主义成了世界大同的必有之路，这就是改革开放30年建立起来的「常识」。在这样的世界图景中，讨论中国的崛起，是一件让人担忧的事情。而这样的「常识」的确立，知识界与传媒界的合作努力功不可没。
在内部的民族关系问题上，我们强调所有民族要建立平等的关系。当然不是说现实中完全没有民族歧视，但是从政治正确性的角度上，是绝对不能有歧视少数民族话语的，这在今天依然是高压线。从媒介再现的角度来看，西方的一些电影研究会说中国的少数民族电影都是展示少数民族的奇异风景，好像是内部东方主义。我觉得这完全是用错了理论，我们是努力把少数民族文化中美好的一面展示出来，而且是用它来批判汉族中心主义和城市中心主义，恰恰是好莱坞一些电影种族主义再现的反面。不是说这个模式没有问题，但这个问题不是「内部东方主义」。西方用来形容东方的那些东西，在中国内部的民族叙事中是正好反过来的，它的政治性前提是所有的民族是平等的。这样一种对内和对外的平等关系的诉求是中国民族主义历史性的内涵。
赵：近些年来，中国开始逐渐兴起「新儒学」，相关的讨论也越来越多。你是如何解释大众媒体和官方意识型态拥抱新儒学的动机和影响的？
吕：有很多学者指出，大众传媒中关于《论语》等经典儒家著作的解释存在很多谬误。但是问题并不在这个层面上展开，而是这个社会对这些价值观产生的强烈反响成为社会危机的表征。与此相类似，当代中国的城乡，各种宗教和类宗教以非常快的速度扩散。
这是因为传统的组织资源和社会资源处在一个崩解的过程中，这个社会本身在经历着极大的阵痛，这就是这类「心灵鸡汤」在大众传媒中流行的社会原因。保守主义的出现是这些社会问题的一个结果。大众传媒中，媒体知识分子对传统文化的宣传本身是有价值的。但当传统文化被本质主义化，变成了社会的安慰剂，就恰恰消解了传统儒家思想所具有的批判和反思性的价值层面。今天大众传媒与媒体知识分子对新儒学的拥抱，迎合了这个社会释放心灵痛苦的需求，也起到了规劝这个社会桀骜不羁的反抗因素的「和谐」要求，官方意识型态自然是求之不得。但是，它并不是解决问题的方案，而是遮蔽和麻痹问题的「麻沸散」。指出这些动机并不意味着我们不应该回顾和反思传统，而恰恰给我们提出了一个迫切的问题，就是我们怎么样去重新理解中国的儒家思想、知识分子与中国政治哲学的关系？意味着需要重新清理这些传统，而不是用本质主义的方法将其遮蔽，或者重建一个颠倒的「西方中心主义」。
赵：在你的研究和思考中，你经常使用阶级分析理论。在西方，阶级分析理论是马克思主义批判学术的核心内容；对于中国学者来说，这曾经是主流的分析框架。虽然阶级分析不能解释一切，更不应被庸俗化和简约化，从学术探讨来讲，这是一个不可或缺的视角。而你刚才提到，一些学者偏偏是因为你使用了阶级分析的方法而不认同你对《铁西区》的解读。那么，你能否解释为甚么「阶级」在当前中国学术界成为一个很少使用的，甚至招致反感的词汇？
吕：这是一个很有意思的现象。毛泽东时代，国内的阶级已经趋于消灭，「阶级斗争」却需要年年讲、月月讲、天天讲。而在改革开放30 年后，阶级分化加速形成的时候，「阶级」却似乎变成了一个禁语，凡谈及阶级就被认为是要回到过去的时代。但是，由于社会分化已经是现实，我们无法回避在新的历史语境下重新思考阶级的问题。上海的学者王晓明总结说，八十年代的关键词是个人主义，九十年代的关键词开始出现阶级，而进入二十一世纪的关键字则是国家。4其实，这三个阶段是有着内在的联系性的。正是因为有八十年代「个人主义」的合法化，才为中国的市场化改革铺平了道路，而市场化改革正是社会分化、阶级分化的动力和原因。但是，消解阶级分化的动力，却无法建立在对市场的崇拜上，越来越多的人意识到这一点并开始吁求国家的介入；与此同时，中国的出口导向型市场经济却遭遇到海外持续的贸易摩擦，全球化和市场化背后的国家角色也已经无法隐藏；而随着西藏和新疆的相继骚乱，海内外更聚焦在如何理解中国作为国家的存在__________。也就是说，改革开放30 年到今天，我们发现所有的政治、经济与文化的冲突与危机，都是围绕着全球化过程中的国家角色而展开的，媒介生产也不例外。在这个意义上说，个人、阶级与国家作为关键词的相继出现，其实是问题不断走向纵深化的过程。
赵：从1999 年在西雅图爆发大规模的反WTO社会抗争运动开始到后来的在巴西、印度等地举行的「世界社会论坛」（World SocialForum），大多数的反新自由主义全球化社会正义运动，从理论到实践都很少涉及中国。中国工人农民的抗争无法跟这些运动和思潮联接。你认为这样的情况最近几年是否有所改变？另外现在我们中国的社会运动跟全球社会正义运动的联接有甚么样的可能，又有甚么样的阻力？
吕：中国在发展中遇到的问题，促使很多批判的知识分子关注第三世界反新自由主义全球化和资本主义的社会保护运动，这一工作在中国正在逐步开展。中国农民和工人的社会抗争运动，应该说已经在世界范围内得到越来越多的关注。这里问题的复杂性在于，一方面这些运动很容易被纳入到西方国际人权保护的政治框架中去认同，并直接置放在与国家对立的位置上，从而很容易丧失对其错综复杂的历史背景的分析，以及纠缠其间的各种社会力量、权力关系的分析，这就限制了而不是丰富了这些社会运动的政治可能性；另一方面，西方的左翼社会运动很容易简单判定中国已经全面资本主义化，从而反向地隔绝对中国工人和农民这些底层带有社会主义性质的社会运动的理解。因此，如何从一个广阔的、有纵深的历史和现实的视野中，勾连今天中国底层的工人和农民的社会运动与全球正义运动的联系，是今天批判的知识分子的任务。
赵：如何理解中国今天的社会运动性质，它们与历史上的社会革命承接关系，以及它们的公共性问题？
吕：今天中国的社会运动其实有很多不同的层面。正是因为社会运动本身有其复杂性，它也有可能是中产阶级的特殊群体的利益保护运动—而这一类运动特别容易被界定为公民意识的觉醒和市民社会的形成，相比较于工农运动而言，中国的自由主义学者和大众传媒会认为这才是「民主」运动。而工农运动，不是民主问题，只是「人权」问题。这其实是很奇怪的论调。
从十七、十八世纪开始的世界革命的视野中看，按照马克思的说法，资产阶级革命是资产阶级在历史的某一个特殊阶段代表全体人民的利益，率领社会去挑战王权，这个阶级是具有公共性的。也就是说，当它以一个阶级的力量联合各阶级共同创建民族国家的时候，它具有公共性、正当性和普遍性。但是，资产阶级和公共领域的重合只具有历史性和阶段性的意义，哈贝马斯（Jürgen Habermas）讨论的西欧资产阶级公共领域的「再封建化」从十九世纪末就开始了，马克思主义的新闻观也是一直是揭示和批判这个问题的。在第三世界被压迫民族寻求民族解放的过程中，资产阶级的普遍性、代表性就变成了复杂的、非自明的问题。资产阶级本身弱小，对帝国主义的依附性很强，社会分裂，资产阶级并无力量整合国家与社会，因此资产阶级与公共领域即便是阶段性重合都是困难重重的。第三世界民族解放运动的建国动机主要来自于外来的帝国主义压力，而不是来自直接的社会内部的要求。因此，甚么样的政治力量可以代表社会说话，就成了一个关键问题，这就是为甚么二十世纪二、三十年代对中国社会各阶级的分析是国民党、共产党都共同关心的课题。这是中国革命中一个历史性的问题。在这里，国家的合法性、权力的合法性的关键在于阶级的代表性，而政党又是这一代表性的组织形式。
按照梁漱溟的分析，因为国民党在1927 年之后，阶级性和代表性的问题就已经暧昧不清，导致「党」不成其为党，「党制」不成就变成了「个人制」，这是其腐败和失败的原因；而共产党的成功正在于它以无产阶级的阶级性为基础，成功地锻造了阶级本身，并以此为「主体」承接国权，完成了民族国家再造的大任。这个观点是值得重视的。正是在中国革命的各个历史阶段，这一阶级以被压迫的普遍性来伸张它的公共性和正义性，并逐渐赢得全社会的意志。这一奠基在阶级性上的公共性和正义性是解放后工农联盟的基础。因此，以阶级名义出现的阶级斗争和阶级霸权又是历史地、辩证地具有阶级超越性的，这是无产阶级革命具有推动历史和发挥主体性作用的历史条件。
可是今天的情况已经复杂，政党的代表性问题变得暧昧，各种利益集团的博弈往往也是围绕着政党内外来展开，公共性的问题成为当代社会民主危机的表征。如果社会运动变成了各个特殊利益集团的争斗，或者民主被界定为不同利益群体的博弈，但是不同利益群体对公共领域的进入并非平等和自由，而公共领域却被理解成不同利益群体的博弈，那么这个博弈过程是无法形成公共利益的，这种博弈就永远是强权的胜利，公共领域便是一个内部瓦解的公共领域了，并不具有真正的「公共性」。当哈贝马斯讨论西方的公共领域重新封建化的问题时，其实并没有能够给出一个解决的方案。但是，有意思的是，当哈贝马斯的公共领域理论被用到讨论中国问题的时候，没有人去说公共领域在资本主义世界里已经处于危机。哈贝马斯说由于这种封建化的出现，国家和社会的界限趋于消失，公共领域和私人领域的界限也已经消泯，这些很少被讨论。我们热衷于讨论如何在中国形成公共领域，而形成公共领域的前提是先造就「市民社会」，扩大国家和社会的界限，发展私有产权，因为市民社会是由城市的中产阶级构成的—这已经成为某种陈词滥调，它来自中国自由主义知识分子对「民主」的刻板想象。当然，这样的对「公共领域」与「民主」的想象，无法进一步地提出对当代社会公共性危机的批判性反思。这样的传媒研究也无法揭示传媒背后的权力博弈是如何限制了中国传媒公共性的形成，无法去讨论在今天的政治经济的格局下，底层的工人、农民的利益诉求如何自由、平等地进入到大众传媒中？「乡村社会」与所谓「市民社会」究竟是怎样的关系？说到底，「公民」身份本身并不意味着他们就能进入公共领域，如果只是一个被描述的「他者」，他们在公共领域里就永远是缺席的，而这个领域就不再是「公共」的领域。
赵：历史的发展的确充满了挫折与反复。在理论上，共产党以党报为核心的新闻媒体制度许诺体现的是一种超越资产阶级特殊阶级利益的公共性，也即无产阶级公共性。这种公共性在原则上不仅包含了工人、农民、妇女等社会群体的利益和主体性，而且包括了中国作为一个从世界资本主义体系中获得独立的民族国家的主体性。今天，面对中国媒体公权重新封建化和政治权力与商业利益结合的现实，我们有些学者在希望推进媒体改革和重新构建媒体「公共性」的过程中，不仅忽略了「公共领域」与独立民族国家主体性的关系问题，简单地把「民主」意识与「民族主义」意识相对立，而且避而不谈公共性与阶级代表性的辩证历史关系，进而在对中国媒体在建制之时的无产阶级公共性宣称采取历史虚无主义态度的同时，把哈贝马斯明言的作为一个「历史范畴」的「公共领域」当作理想来追求，有意无意把这个公共领域前面的定语「资产阶级」去掉了，仿佛这个公共领域的主体就是的媒体人和他们所赋予话语权的「公共知识分子」，最多包括他们所认同的、而且被认为是中国民主主体的「中产阶级」。这里包含了甚么样的匪夷所思的历史与理论上的矛盾？
吕：中国的党报理论在中国革命与民族国家的锻造过程中，为无产阶级作为主体性的构建提供了空间和动力，其建立在阶级性之上的公共性是这个国家合法性的来源，如你所说，在一个资本主义世界霸权的体系中赢得了民族独立，这在人类世界历史中是独特和重要的现象。而马克思主义党报理论本身就来源于对资本主义公共领域的抗争过程，是对其公共领域意识型态霸权的批判 。但是这样的传统在今天衰竭了，原因在于「阶级」话语在当代中国政治话语和意识型态中的退场，但是阶级问题本身并没有在现实中消失，而是相反。「中产阶级」成为市场主义意识型态热衷构建的主体，而工人和农民作为「阶级」主体的存在确实是崩解了，因为提供其主体存在的政治空间 传媒空间消失了。我们总是控诉毛泽东时代的党报是宣传和欺骗，所以要建立西方意义上的公共空间，因为西方的自由民主代表了普世价值，所以「资产阶级」这个词当然要心照不宣地隐匿，否则我们怎么能让别人和自己相信其「公共」呢。但是，中国的媒体改革走到今天，我们公共性究竟应该如何在一个阶级分化、利益分化的社会上重新构建？市场改革本身能完成这个任务吗？这些都必须被重新追问了。
今天中国新兴的资产阶级是否再次具有代表全社会意志的公共性？且不说这个新兴阶级的「原罪」问题，代表性和公共性意味着超越本阶级的利益，在今天的中国社会，我们并没有看到这个阶级表现出这样的超越性动机，而是相反。一个背负着国有资产流失和灰色收入的新兴阶级，可以指望他们来代表底层工农的利益吗？如果不能，我们关于民主的想象到底是贵族的，还是平民的？就大众传媒的公共性问题而言，我们首先需要解决不同利益群体，特别是底层群体接触和使用大众传媒的方法，在这个过程中，他们才能够体现出主体性的存在。这是中国民主的关键，因为这涉及到的是占中国人口大多数的人群和他们的诉求。
在我看来，今天中国最重要的社会问题依然是「三农」，是城乡断裂。只有占最广大人口的农民获得主体性，才是这个国家获得主体性的时候。新农村建设加大基础设施投入等等是有意义的，但这并不能代替农民主体性的锻造，锻造本身需要有意识型态的支持和文化建设的过程。历史上看，中国工农获得主体性的过程并不是自发的，而是中国的先进知识分子、马克思主义理论和工农相结合的产物。今天的农民主体性的获得，仍然需要知识分子、理论和农民结合的过程。如果我们回顾二十世纪知识分子的历史，就会发现，中国知识分子最优秀的传统正是试图超越自己的阶级和利益局限，去和中国的乡村结合，和工人结合。无论是共产党还是国民党，或者梁漱溟这样的无党派人士，有追求、有思想、有担当的知识分子都不约而同走了这样一条道路。最早提出知识分子要与农民相结合的并不是毛泽东，梁漱溟先生二、三十年代就探讨过知识分子是做「民之贼」还是做「民之师」。「师」的意思是有话语权的知识分子要帮助农民把疾苦喊出来，做他们的耳目喉舌，帮助他们把主体性建设起来。所谓主体性的形成是需要这样一种结合的，乡村和知识分子相结合是历史性的。在今天，我们要自问的正是：知识分子何为？媒体何为？
传播政治经济学在中国的使命
赵：在当前中国传播学界中，市场自由主义成为主流的话语，传媒经济学成为热点，定量方法受到推崇。这一现象背后有着怎样的知识— 权力结构？你觉得传播政治经济学面临着甚么样的挑战，怎么样才能使传播政治经济学重新得到重视？
吕：今天中国的新闻传播学有强烈的焦虑。从事新闻传播实践的人认为新闻无学，做新闻理论的人也觉得没有前途。党报理论已经过时了，西方的客观性理论、自由主义报刊理论甚至「公共领域」理论，也介绍得差不多了，专业主义也被讨论了一阵，再往下怎么走不知道了，看今天新闻理论方面的论文，翻来覆去就是这么一些词。今天的新闻教育不教学生如何分析社会和确立自我，由文人办报传统而延伸的人文素质训练和社会理想教育也几乎荡然无存，让位于对传播学「社会科学」方法的崇拜。而秉承美国实证主义传统的传播学，在八十年代中期通过把「新闻」客观化为「资讯」，已经完成了它的历史使命，就是为中国传媒的市场化铺平了道路。今天传播学最大的忧虑在于如何成为被认可的「学科」，传播学像个十字路口，不够自治，不能形成自己的道统，无法划地为界，别的学科可以随意进入，而我们却进入不了别人的学科，所以这个学科本身有合法性危机。但是，中国新闻改革的市场化推进的历史却正是由这样的新闻传播学界提供合法性支持的，回顾一下，就可以看到其互相配套的关系非常清晰。只不过，新闻传播学界的这个取向并非由它们自己决定的，而是由这个社会主流的意识型态所确定的，那就是对新自由主义和市场原教旨主义的认同。今天，学界热衷于从市场和技术的角度讨论新媒体、媒介融合等，但其前提恰恰是传统媒体完成了其垄断和再封建化的过程，是传统媒体在政治层面上的失败，才是网络上草根民主得以崛起的原因。是网民的民主需求促使了技术的发展，而不是相反。
这其中，专业主义是一个特别有意思的话题，我们可以从《南方周末》的变化来看。《南方周末》在九十年代中后期开始明确以底层关怀来竖立自己品牌。它成功地建立起弱势群体代言、媒体良心责任与市场的「正相关」的关系，并因此成为中国新闻改革最高扬的旗帜。他们论证说，正是由于市场化的改革，才为这些寻求正义的声音提供了可能，市场可以抵制专制，使我们走出「国家全能主义」。但是，这背后的重要因素并不被追究，那就是正是由于激进市场化改革，才使得九十年代中后期社会分化骤然加剧，社会悲情意识崛起，底层成为社会问题爆发的焦点，使《南方周末》的成功得以可能。但是今天，市场化导致的权力重组大势已定，「专业主义」便开始谈社会秩序，谈社会规则和政治规则的重建。他们开始自我背叛这种「底层」关怀，他们说这是新闻民粹主义，是迎合弱势群体对社会问题的不满，现在该从这种「社会对峙」中走出来。所以，要转变成「专业主义」。他们认为当时的报导都不够客观，太情绪化，太主观主义，现在要写「中性」的符合专业主义的新闻，在这个意义上，新闻不过是一种行当。5 今天，的确可以看到中国主流媒体变得很「中性」，更多关注精英的问题，关注资本运作的问题，关注权力的博弈，但是这些资本、权力和博弈，对于中国社会的民主化进程究竟意味着甚么，尤其对于社会底层意味着甚么？这些问题却逐渐退场，他们即便关注底层问题也愿意更多是用「中性」的眼光。目前中国最主流的报纸都变成了金融类的报纸，上面充满了各种各样的专业术语。专业主义本来被认为是对付「专政主义」最有力的工具，但是，在实际的运用中，它成为媒体以市场的方式确立霸权的合法性力量。我绝不是否认专业主义在具体的新闻生产中的意义，它可以帮助记者在面对复杂的现实问题时，避免个人偏见的过度介入，更多地呈现和揭示现实本身的复杂性和深刻性。但是，当专业主义开始宣称与理想、激情和民粹主义脱钩的时候，我就无法不怀疑这种「专业主义」在中国的使命了。今天，资本主义全球化市场的发展，并没有带领我们走出「全能国家主义」，而是更深地陷入对国家角色在世界市场中的依赖，中国是这样，美国也是这样。
专业主义的问题与传播学进入中国的命运很相似。八十年代，美国主流实证主义传播学迅速接管了新闻学在中国的政治地位，并建立起学术霸权，一时间，新闻被「信息」所取代，信息满天飞，恰恰是因为那个时代需要用「去政治化」的信息概念来抵抗新闻作为宣传的功能，这给国家主导的媒介市场化改革提供了强大的合法性，它直接体现在关于新闻改革的官方檔中。目前传播学界热衷做的事情，不过就是用媒体的钱去生产数据，用政府的钱去生产资料，再卖给他们。在中国媒介市场化的过程中，并没有足够强大的批评声音出现，这与传播学与美国主流实证主义传播学的成功「接轨」不无关系。我们过度沉浸在一种想象中，那就是把整个市场化改革看成是中国媒介解放或者自由的过程。一直到今天，我们突然发现，市场化给媒体带来了这么多严重的问题，已经无法回避，我们却缺乏足够的思想资源来应对，导致整个新闻传播界在现实面前的失语。我觉得，这与我们缺乏一个传播政治经济学的视野直接相关， 这其中，尤其突出的是缺乏一个反思全球资本主义发展的批判视野，无法把中国的问题与更广泛的全球媒体正义与民主问题勾连起来。但，这正是传播政治经济学今天进入中国的使命。
赵：我在Communication in China6一书中有关《南方都市报》等市场化媒体在报导不同新闻事件中对倡导性新闻和特定专业主义准则的不同运用的研究正好与你以上对专业主义的分析相辅相成。如我与合作者在《维系民主？》7 一书中所论，作为专业主义核心价值的新闻新客观性不但本身就是一种政治姿态，而且构建了特定的社会传播权力关系与意识型态霸权。回到学术权力的问题上，以传播政治经济学为基础的批判研究的发展遇到甚么样的障碍？
吕：有两个层面，一个方面当然是学术权力的资源垄断，已经占据学术资源的人会用各种各样的方式来压制「异端邪说」；另一方面还是有一些学者发自内心地相信资本主义市场和新自由主义的东西是对的，是普世价值，这使得他们本能地不愿把视野打开，不愿意把政治经济学的视野纳入到他们对传媒的反思之中，而只是希望在媒体自律的角度里，从媒体的内部来解决问题。这当然只能是一厢情愿。
赵：他们之所以不愿意把视野打开，接受批判的思想，是不是蕴涵了对回到「过去」的杯弓蛇影似的担忧？
吕：当然有这方面的因素。中国的新闻学有一个特殊性，就是因为其本身被压制得比较厉害，所以它反弹的程度会比较大、时间比较长。这就导致了一个后果，我们总是处在一个本能的条件反弹的过程中，从而丧失了思考的深度。因为过去是那样，所以就要反其道而行之，它是正的，我们就是反的，它是反的，我们就是正的。我充分理解这种「悲情」，但是如果不能脱离这种二元对立的思维定式，就没办法进入任何另类视野来讨论问题。这样一来，我们看上去似乎一直为脱离「过去」而努力，但实际上是更深地陷入到被「过去」的控制中。这样的一个二元对立的关系是亟需打破的。
可以举个例子来说。我的一个博士生做的毕业论文是以《人民日报》为案例来讨论大众传媒与当代中国农村医疗卫生报导的转变，做得很认真，也很谨慎，查找了大量的资料和文献。但论文在盲审的时候被一位评审人枪毙了，所有的指标上给出的评判都是不合格。其主要理由如下，「论文首先在标题上就值得商榷，《人民日报》从创刊到现在都是中国共产党的机关报，不属于一般意义上讨论的大众传媒」，「作为乌托邦经济制度和意识型态国家机器的产物，合作医疗已随着改革开放成为历史，和那个年代所营造的制度神话『大庆』、『大寨』一样」，「从大众传播的信息模式上来说，我们需要通过健康传播的推广来建构新的社会营销模式，而不是把廉价的意识型态幻觉和社会民粹主义当作社会未来的路标。」党报不是「大众传媒」？那么整个毛泽东时代都不存在「大众传媒」，这是因为他们认为只有依托市场的才是「一般意义」上的「大众」传媒，而「市场」的专制是不被看见的。毛泽东时代的合作医疗是乌托邦和神话？是「社会民粹主义」？那么我们今天重建的农村合作医疗的制度设想从哪里来的？是从西方的「健康传播」来的吗？其实西方的所谓「健康传播」指的只是健康知识的普及及其行为的研究。在新闻传播学界既有的叙述里，《人民日报》已经被界定为宣传机器，它必须被当作虚伪的、不可以相信的东西，否则你就是要回到左的过去，回到文革。这样，任何重新理解的努力都会触碰禁忌。我终于发现，对《人民日报》的态度是改革开放后新闻传播学界建立自我认同的核心，这个认同的想象正是建立在上述二元对立的基础上的。该评审书的结论是：「论文把西方左翼学者意在批判西方国家传媒所有制结构的传播政治经济学来分析中国执政党机关报对群众运动的宣传性报导，既缺乏符合逻辑的论证过程，又没有表现出对历史的应有尊重。」如此「尊重」历史的观念，在新闻传播界并不是个案。在这个意义上，传播政治经济学在中国的确是任重而道远。
在我的理解里，中国的党报系统是需要重新去理解的，这绝不是否认它们曾经存在虚夸、宣传等问题，而是需要去追究为甚么党报会变得虚夸的历史条件。其实，《人民日报》很多记者对事实的尊重与群众的联系是大大超过今天我们市场化时代的记者素质的。我曾经建议我的学生去讨论「人民来信」，在传统党报系统里，人民来信是很重要的部分，它是政党和群众建立联系的一个管道。这样的管道在媒介进入市场化以后萎缩了，变成了对新闻线人有偿奖励这样一种生产关系，这使得我们传统的媒体和读者的关系完全改变。在这个意义上，我们是不是应该重新思考党报和「人民」的关系？它是怎样被转变为今天媒体和「受众」的关系的？《人民日报》的制度设计，它的上情下达的功能，是与社会主义政治制度及这个政党的自我定位联系在一起的。当时的制度设计本身有它历史的意义，这个意义是需要重新被挖掘出来讨论的。它的扭曲和改变，都与这个政党自身的变化联系在一起，而这样的变化又是与热战、「冷战」到资本主义全球化的过程联系在一起的。我们今天讨论党报体系曾经出现的问题，是要探讨为甚么当时制度设计的承诺没有被实现？为甚么党报在特定的历史条件下会变得僵化？这种僵化的历史根源在哪里？这些都是需要分析的重大课题。简单地否定，导致的必然是历史的虚无。
今天，中国社会公共性的重构，既需要打破单纯建立在对「市民社会」想象上的「公共领域」的迷思，也需要重新思考和总结「阶级」（资产阶级、无产阶级）、人民与公共性的关系。中国社会的公共性并非只有等待「市民社会」来孵化。跳出这个框架，就可以发现，在任何历史时期，都存在着不同的公共性的空间和方式，这些都是需要重新理解的政治遗产。今天的问题是，如何重申民主原则，重构社会主体，重新思考国家、政党与社会的关系，并在一个传播政治经济学的视野里构建新的公共性理念与实践？这是我们面对的历史任务。
注 释
1. Lu, X. (2005). Ruins of the future: Class and history in Wang Bing's Tiexi District. New Left Review 31, 125?136.
2. 参见吕新雨为《新闻大学》2009 年冬季号编辑的「聚焦央视改革」专辑。
3. 见：http://baike.baidu.com/view/640455.htm 。
4. 见王晓明，〈中国之认同的现实与期望〉，《天涯》2008 年6 期，页19。
5. 张志安，《记者如何专业—深度报导精英的职业意识与报导策略》，广州：南方日报出版社，2007 年，页218?220、250?258。
6. Zhao, Y. (2008). Communication in china: Political economy, power, andconflict. Lanham, MD: Rowman & Littlefield.
7. 罗伯特· 哈克特，赵月枝（2005）。《维系民主？西方政治与新闻客观性》（沈荟、周雨译），北京：清华大学出版社。（原书Hackett, R. A., & Zhao,Y. [1998]. Sustaining democracy?: Journalism and the politics of objectivity.Toront Garamond Press.）__
