主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
古老的印度在当今世界，以年经济增长率超过9％的速度引起了全世界的关注。特别是美国媒体在最近甚至掀起了一股印度热。然而当我们谈论印度的时候，却发现总有一个词是无法回避的，那就是民主。有人说印度是世界上最大的民主化国家，也有人把印度描绘成为发展中国家实现民主的象征。那么印度的民主制度它到底是如何形成的，印度的民主制度和经济发展之间存在着什么样的关系，对于中国的民主化道路，它又会有着怎样的经验、教训和启示。有关这些问题，今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了北京大学中国经济研究中心教授，姚洋先生。掌声有请。欢迎您。
姚：谢谢。
主持人：请坐。首先还是和各位一起来通过我们的大屏幕来认识一下姚洋先生。
主持人：好，非常感谢姚洋先生今天来做客我们的《世纪大讲堂》。刚刚我们看了这个短片，也知道您在最近发表了一组文章，《印度随想》，在这之前，是因为您去过了印度。
姚：对。
主持人：那我想问一下，这是不是您第一次去印度啊？
姚：不是第一次，是第二次，但是第一次去没有多少印象，这一次因为时间是非常长，所以印象非常深。
主持人：那这次呢，是什么样的原因促使您去那里，在那里一共停了多长时间？
姚：这次我是受美国一所大学的邀请，就是美国大学在纽约，它叫做NewSchoolUniversity，那么它的校长叫罗伯特.凯瑞，因为是一个很著名的民主党人。那么他意识到，中国和印度将来肯定是美国的对手，不管美国人愿意不愿意，所以他说，与其我们把中国和印度排除在我们之外，我们的了解之外，我们还不如直接去了解它们，去和它们对话，所以他就建了一个India-ChinaInstitute，然后每年从中国、印度还有美国，各招五个他叫fellows，来一起来做研究，做访问，所以我们是一开始在纽约有一个residency，就在那里做研究，那么后来又到印度去待了两个星期，主要访问德里，还有孟买，那么是这么一个过程。
主持人：这两个星期，回想在印度的生活，如果您脑海里面首先想到的一个形容词，会是什么？
姚：我觉得就是巨大的对比,你比如说德里，旧德里和新德里，那完全是两个世界，新德里，那是可以说是西方的那种非常干净、非常整洁的一个地方，但到了旧德里之后，你会看到完全是另外一个世界，它是集中起来给你，又呈现在你的面前。
主持人：谈论到印度，大家好像都会谈到它的民主。比如说我自己在印度的时候，感受特别深，就是它没有高速公路，然后它的路况都特别差，然后印度人自己也会解释说，因为我们是民主制度，所以我们修起路来非常非常困难，似乎他们，您自己感觉说，对于印度人来说，他们怎么看待自己的民主制度呢，是更多地让他们骄傲，还是说他们可能也意识到，对于这样一个经济发展水平的国家来说，也许会成为他们经济发展当中的某一些制约吧。
姚：去这次之前，我已经问过很多印度学者同样的问题，那么他们的回答基本上是标准的，那么就是说印度的民主不能以效率来衡量，那么印度当初在独立的时候，实行这种民主制度，那么是唯一的选择，因为印度是如此复杂的一个国家，那么你要把这么复杂的、这么大的一个国家，你要让它和平地生存下来，那么只有民主制度是大家可以接受的，这基本上是他们自己的这种理解。
主持人：那我想在这两个星期的考察当中，对印度的民主制度到底有着什么样的感受，那包括像我们想了解的印度的民主制度是如何形成的，它和经济发展之间到底有着什么样的联系，我想接下来在演讲当中，姚洋先生会告诉我们。让我们掌声来欢迎姚洋先生进行今天的主题演讲。
姚：同学们，下午好，我想跟大家交流的是印度的民主问题。那我关心印度民主，我想是两方面的原因，第一个，印度是世界上最大的民主体制，你不管它的这个运作是怎么地不好，但它毕竟是平安地存在了60多年，把印度这么一个复杂的国家团聚在一起，这个是非常不容易。那我想把印度作为中国的一面镜子，拿印度这面镜子，来照我们过去，照我们的现在，照我们的未来，这是我关注印度民主的第一个原因。那么第二个原因，就是国际比较，因为现在有很多这种中印的比较，那么一个很形象的比喻是什么呢？就是说印度就像是开在一个坑坑洼洼这种低等级公路上的老爷车，但是这条公路，虽然破，但是它的目的地是非常明确的，所以这条路走下去一定是没有错的，那么中国是好比是开在一条高速公路上的这种崭新的汽车，但是这条路没有修好，是我们边在修这条路，然后汽车在边在开，那么这条路最后走到哪里去呢，有可能是万丈深渊。这是一个很形象的比喻，就是表明外界对中国这个政体的一个很深的一个担心，好像是我们没有目标。那我想看一下印度这个运作，然后对我们中国是一个什么样的启示，我并不认为中国没有走向民主化这条路，我们已经在民主化这条路上，但是我们可以从印度借鉴很多的东西。
所以我的，这下面这个跟大家要分享的，我想先从民主和经济增长之间的关系来说起，这因为也是国际上，也包括我们自己最关心的问题。
那么在印度这个问题上，据我自己的观察和了解，我认为印度现行的这种民主体制对经济增长有三方面的阻碍作用。第一个方面是印度经济生活是高度的政治化，我们知道，一个经济体系，它要有效地配置资源，那么价格信号是非常重要的，价格信号是指导社会资源流向能创造最高价值的地方。那么你政治对经济的干预就会影响这种价格体制发挥作用，我不是说这种政治和经济应该绝对地分开，但是在印度这个例子里头，这种政治对经济的干预之深，实际上是出乎我的意料之外，特别是在一些明显地说，应该由市场来做决策的地方，那么完全被政治所左右。那我这里只想给大家举一个例子，这个例子实际上是非常典型，在发展中国家都是非常典型，就是这个《房租控制法》。印度的这个，孟买的这个《房租控制法》是1946年，那么在它独立之前，为了解决这些低收入人的住房，英国殖民者制订的一个法律，当时想是个短期的法律，但实际上这个法律一旦实施起来，你就会看到，它没办法停下来，直到今天，孟买还在实行这个法律，这个《房租控制法》。
那《房租控制法》的后果是什么呢？一个很滑稽的现象是，孟买是一个半岛，是一个狭长的半岛，南部是比较高级的地方，北部，中部、北部是比较低档一些的地方，那么你就看到，每年10月份，浩浩荡荡的搬家大军从南边搬到北边去，为什么呢？因为它的这个法律规定，如果这个房客在你们家住满了一年，那么只要他付房租，你就要一直让他住下去，而且当你要卖掉这个房子的时候，他有优先权购买，以比较低的价格优先权购买，所以没有一个房东愿意让房客在那住满一年，因为住满了一年，这个房子有一半的产权你就没有了，所以他宁肯在很远的地方，北边找一块儿空地，盖上一些临时的这种棚子，把这些住户迁到那里去，让他在那里住两个月，两个月之后，再把他们迁回来，这当然是很滑稽，非常浪费资源，但是这个还不是最大的问题，最大的问题是什么呢？他这个法案打击了大家盖这种公寓的这种积极性，因为你盖了房子去出租，你可能产权就没有了。过去15年里头，孟买从来没有盖过一栋供出租用的这种房子，如果它盖了，都是卖掉了，直接卖掉了。
那么还有另一方面，是大量的房子的空置，孟买有40万套这种住房是空着的，但同时孟买1400万人口里头，有60％是住在贫民窟里头的，没有房子住，他只能搭一个小窝棚。我们当然印象中，我一开始的印象也是，贫民窟都是住的是穷人，但是不是这样的，孟买的贫民窟里头只有2％的人是低于印度的这个贫困标准的，多数人，他实际上是有一定收入的，甚至有一部分人，他们是白领阶层，他们是在南端的写字楼里头工作，他只不过是找不到房子，所以他被迫住在贫民窟里头。那么这些人，如果是，你的政策对头的话，你把这个价格稍微提高一点，然后取消不合理地说，住满一年，你就是一半产权没了这样的法律的话，那么这些空的房子，就会住上人，你就可以解决，所以在这个问题上，就是这种过度的这种政治化导致的资源配置的无效率是非常显著的。
那么大家会问，就说这么样一个政策，你很明显的一个错误的政策，为什么能实行60多年，我也问同样的问题，那一般印度朋友就说，这个都是因为利益集团，因为在一开始，他住上这个房子的人，他们是绝对不愿意搬走的，所以这些人他当然就结成了非常强的利益集团，如果我们大家有一点儿政治学的知识，我们知道，有一个政治学里头，经济学里头实际上也有这么一个，不叫定理的定律吧，就是这个biasagainstthemajority，就是对多数人的歧视，这实际上是一个经典的这种集体行动的难题，当你人多的时候，像贫民窟里头的这些人，人数众多的时候，他要组织起来说，把这个房地产市场给我开放了，实际上是非常困难，人数太多，利益很分散，反倒是这些已经得到好处的这些人，已经住在这个廉价房里头的这些人，他结成了很强的利益集团，然后来要求政府继续维持这么一个政策，所以这个是我觉得印度民主妨碍它经济增长，或者说经济效率的第一个原因。
那么第二个原因，我觉得是民粹主义的泛滥。民粹主义，按我自己的理解是什么呢，民粹主义就是政府极度地照顾老百姓的当前利益，而忽视国家的长远利益，我觉得，这是我的理解，当然这个民粹主义，因为有人说它像一个政治油彩似的，左派也可以给自己脸上抹，右派也可以给脸上抹，这在拉美是非常明显的，当然印度这个民粹主义没有像拉美那样演变成这种剧烈的社会动荡，但是它现在也是，我觉得是无处不在。
所以在这里，我想要稍微回顾一下，就是印度民主的历程。一般认为，就是印度这个民主可以分成两个阶段，就是独立之后应该分成两个阶段，第一个阶段是1979年之前，第二个阶段是1979年之后。1979年之前，我们知道是国大党是一党执政的，基本上他是一种这种寡头这种民主这种政治，是国大党掌握之下的这么一种民主体制，那么尼赫鲁自称是印度的最后一位英国绅士，我想他更想说的是什么呀，说我自己是印度的最后一位英国贵族，贵族意味着什么，贵族就是说我不怕我没有饭吃，贵族意味着我可以把我的这个爵位传给我的子孙后代，我不会担心说我在这个社会上没有地位了，我永远吃着国家的俸禄，所以他能做一些超越党派、超越眼前利益的事情，为国家长远利益考虑。那么到了他的女儿英迪拉.甘地，虽然还有她父亲的这种余辉，还能做一些事情，但是已经不那么强硬了，所以她做的一些事情，遭到印度民众的极大的反对，特别是1979年，她实行“紧急状态法”之后，就基本上是断送了国大党的一党执政的这么一个前途，那么自此以后，印度的民主大门才真正地打开，从那以后，开始了所谓的地方政治的时代。那么前一段执政的印度人民党，就是那时候开始起来的。但是对于这些新兴的这些党来说，他们没有这种印度独立的这种功绩，国大党是领导印度人民独立的功臣，那他们没有，他们靠什么呢？最好的办法就是民粹主义再加上这种狂热的宗教情绪。
那么民粹主义有什么危害呢？举几个例子。第一个例子是2004年的大选，我们知道人民党在这之前是执政的，执政了挺长时间，那么经济的增长非常快，2003年的经济增长是达到7％，那么西方政治学里头，有一个经验观察，经验观察的结论是什么呢？如果是选举年前一年，国家经济增长比较好的话，那么选举年执政党继续执政的概率会大大提高，所以人民党就说，我们应该提前大选，本来他不应该2004年大选，那么就说提前大选，他以为是十拿九稳肯定赢的，大家也以为他肯定会赢，结果没想到他落选了，为什么会落选呢？因为印度的农村选民，认为人民党没有给他们带来足够的好处，虽然你经济快速增长，但是对于我农村地区没有实质性好处，结果把国大党选上了，国大党就是联合执政，他联合一些左翼的政党就开始执政。那国大党当然汲取这个教训，所以他上台之后的第一件事，就出台一个法律叫《全民就业法》，《全民就业法》是说，任何一个工作不满半年的人，你可以到我政府来，政府给你分配一个工作，可是你想一想，印度是10亿人口，70％的人住在农村里头，这多数人他工作是不可能满半年的，那么这就意味着政府要给这所有的人都提供一个工作。那么这样的一种政策，明显地就是一个几乎是不可能执行的，如果你执行了，那么政府就会背上巨大的财政包袱，那么就是用短期的给民众的这种好处，来换取选票，换取民众的支持的一种做法。
那么第三个方面，我想说的是民主和法制，我们一般认为就是只要民主了，法制就加强了，只要民主了，腐败就会消除了，从这个道理上讲，好像是这样的，你既然政府是要对人民负责了，那当然了，如果你政府官员是腐败了，那我就可以把你选下去，但在现实中，要做到这一点，其实是非常困难的，在印度发生的恰恰是什么呢，政治的黑社会化，我举几个例子。一个是孟买的湿婆军，湿婆军是一个极端的印度教组织，它是人民党在马哈拉什塔，马哈拉什塔是孟买的所在的这个邦，马哈拉什塔邦的这个基础，就是印度人民党的这个基础，它基本上掌握了印度人民党在马哈拉什塔的选票，它是个极端民族主义的，民族主义的宗教团体，宗教组织，叫湿婆军，湿婆大家知道，是印度的三个主要神之一，所以它叫湿婆军。那么湿婆军基本上就是个黑白通吃的这么一个组织，它是白的，它是可以在政治上的，它是站得住脚的，它是参与实际政治的，但另一方面，它养着很大的一个黑社会，通过这个黑社会控制贫民窟，特别是贫民窟，因为贫民窟好控制，还有包括印度的演艺界，他们那里印度的演艺界叫什么呢，叫宝莱坞，Bollywood，宝莱坞，宝莱坞是基本上是被黑社会控制的，为什么这么说呢？宝莱坞最有名的明星，叫达塔，这就是男演员，长得非常帅，那么他母亲是穆斯林，他父亲是印度教徒，那么他是涉嫌参与了1993到1994年的这个孟买的大骚乱，那个大骚乱死了好几百人，他涉嫌是窝藏武器，那么就被警方把他给关到监狱里头去了，那么是谁把他保释出来呢，是湿婆军的这个首领，叫撒克雷尔，把他给保释出来。这保释出来的第一天，他刚一出监狱，不是直接回家，而是直奔撒克雷尔的家，去感谢他，撒克雷尔基本上在孟买是无所不能的，那就是说在背后操纵着孟买的政治和经济。
那么第二个例子是铁道部长拉鲁，他也是个低种姓出身，是印度的最穷的邦，比哈尔邦的，当过首席部长，那么比哈尔邦原来也非常穷，原来低种姓的人参与政治很少，那么他利用他的政治动员能力，他是个非常有魅力的这么一个人，让大家去投票，当然了，他很容易就当选了。当选之后，他做的最具影响力的事件是包括什么呢，包括当众扇这个地方官员的嘴巴子，就是开大会，群众大会的时候，然后把这地方官员叫来说，我交代你这件事干了没有，地方官员说，我没干，上去啪啪，几个大嘴巴子，然后下面都是为他欢呼。但是他也涉嫌有命案，而且有至少是有非法筹集竞选资金的这个嫌疑，所以他被迫辞去了比哈尔邦首席部长的这个职务，他为了报复，他让他的妻子来参选，结果他的妻子很容易就给选上了，他妻子连一个字都不认识，她的签名都不会写，所以为了，因为你当了这个首席部长，你要签名，所以她拼命练这个签名，然后，我听他们说这个是笑话一样，让她去开幕式揭幕，说这个计算机在这里，你到时候摁一个这个回车键，你这个幕就启开了。结果临到了呢，要她去找这个回车键，她还是找不到，因为她大字都不识一个。所以整个地方政治，它就变成了一种，这种流氓政治。这并不是说是我一个人担心，有一个印裔的美国人，是美国《Newsweek》，《新闻周刊》国际版的主编，叫扎卡里亚，扎卡里亚，那么他也指出，印度很大的这个问题就是地方政治的黑社会化。
所以我们想，好像说民主跟这个法治是能天然地结合起来，其实在实际过程中，你很难做到这个，特别是对发展中国家来说，这个民众为了一点儿蝇头小利，他可以放弃自己的权利，或者说在印度这种情况下，民众根本就不知道自己有什么权利，那民众干脆就不会去管这些，那么就给了这些野心家很多的空间。这是民主和经济增长的关系。
我这里说，民主和经济增长之间，在印度来说，可能还有这个负向的关系。那么另一方面，民主是不是做到了对人民负责任。在大的方面来说，印度在这方面还是做得比较好的，在发展中国家里头，我觉得还是做得最好的，因为毕竟印度没有发生很大的这个内乱，你没有听说哪一次说是有政变，领导人是政变上台的，没有，他都是靠选举，和平地交接了政权，但是在基层这个层面上，印度的民主在很大程度上，我觉得没有做到对老百姓负责任。
我这里讲两方面这个例子。一个是这个种姓制度，还一个是贫民窟问题。
资料小片：
在三千年前，古老的印度祖先为单纯划分职业而按照人体的头脑、上身、下身、脚来代表地位由高到低的种姓制度，如今却转变成印度社会严重的种姓歧视，被排除在四个种姓之外的，就是印度社会最低层的“贱民”，目前仍有2亿多印度“贱民”阶层，得不到平等的权利。那么种姓制度，究竟给印度的民主带来怎样的影响，它所暴露的是印度民主怎样的弊端？为什么它还能长期存在？
那么为什么种姓制度能长期存在下来？有很多人寄希望于说自由民主的一个社会是不应该允许这种，这样的一种几乎野蛮的这么一种制度存在下去，但是我在想，恰恰是因为民主制度才把这么一种僵硬的社会结构给它保存下来，我们知道，印度是几乎是唯一一个国家，大国，没有发生过这个社会革命的这种国家，你想一想，世界上的几乎所有的大国都发生过真正意义上的社会革命，中国在20世纪完成的就是一场伟大的社会革命，但印度没有，那么由于当初它独立的时候，接受了民主制度，那民主制度意味着什么呢，每个人都有说话的权利，所以那他就会说，你低种姓的，你也可以说话呀，你也可以上街游行，没错，我在孟买的时候，碰见那个低种姓的这个大游行，你可以去说，可以去游行，可以去要求，那么这样就好像把这个社会革命给消解了，你不需要社会革命。这是种姓问题。
还有一个是贫民窟问题。
资料小片：
贫民窟，作为印度的又一现象，隐藏在高楼林立的都市中，拥挤，疾病，犯罪，无处不在，在孟买容纳全市2/3人口的贫民窟——达拉维，一家十几口挤在不足20平米的窝棚里，每一个人所拥有的空间仅仅是一张床的大小！而就是这样的贫民窟，却真实地存在于印度这个年经济增长率9%的国度，那么为什么这样的贫民窟在印度可以长期存在？它与印度的民主政治有哪些千丝万缕的联系？
那么为什么就是能长期存在下去，贫民窟这么长期地存在下去？
当然一个原因是说你要解决起来是非常困难，而且它基本上是每年以一个点的速度在增长，但我想还有一个原因，就跟它这个民主制度有关系的是，就是贫民窟是这些政客们的一个票仓，在贫民窟里头弄票那是非常容易，贫民窟不是这么差嘛，你看你没有水，我给你接上水，没有电，我给你接上电，而且在印度，它接水接电，它是按户走的，它不是像我们这说，你一接水一接电，这一片全通了，它不是，它是按家来接的，所以它很容易就是来区别对待，你要投我的票，可以，我给你把水接上，否则没门。这么一种状态下，你很容易收买老百姓，所以他永远是可以拿到选票。
所以我就问我们的印度的同事，我说这贫民窟是不是政客们的一个阴谋，他说从某种意义上，他说我同意你的看法，的确是政客们的一个阴谋。
印度的学校，大家都在说，印度的这个教育水平很好，印度是这个要成为世界的办公室，好像印度教育水平已经非常高了，没错，它的高等教育可能是比较好，受高等教育的人非常多，但它的基础教育，特别是公共的基础教育是，基本上是可以说是一塌糊涂，为什么造成这种情况呢？它25％的教师是经常不在岗的，就是25％的人他不来上课，那孩子们怎么上课呢，把三个班并成一个班，那也不教他们，你们就玩儿吧，所以我们去孟买采访一个NGO，这个NGO很大，他在印度做了一个全国性的调查，调查这个12岁到13岁的孩子，也就是说小学应该毕业的孩子，结果是发现40％的孩子是不会读不会写，甚至有一些不会写自己的名字，那么造成这个的很大的原因，就是因为这个教师工会，它权力非常大，这些教师平常不上班，还拿着国家的工资，这个工资是多少呢，每个月相当于人民币2000块钱，其实不低了，按照印度的标准，但是他们如果出去办个私人的辅导班，他们能挣多少钱呢，人告诉说，告诉我说，好的人，能赚到合人民币两万块钱一个月，所以所有的人都愿意到外面去开一个小班，而且是强迫地要求这些孩子到外面去补习，如果你不去我那个班补习，你考试是毕不了业的，那么这个教师工会就保护着他们的利益。那么这个也是和它的民主制度有关，就是民主制度suppose，本来是应该对老百姓负责，可是结果就变成了一个什么，我叫它政府的公地化，那政府就变成了一块公共地了，谁都可以来蚕食，那么这里就是教师工会，教师在教师工会的保护下，来蚕食老百姓的利益。
那说了这么多，我想说的是，即使是这样，我也认为印度的民主不是一无是处，印度的民主也有值得我们学习的地方。那值得我们学习的地方在哪些方面，我想有三个方面值得我们学习，第一个是宽容，民主是教会了民众、教会了各个社会团体互相之间宽容。我们到印度的第一站，不是泰姬陵，而是胜利之城，就是FatehpurSikri，胜利之城是这个莫卧儿王朝的一个国王，叫阿克巴，建造的，阿克巴是印度仅次于阿育王的最伟大的国王，那么以他的宽容著称。
我去看了之后，我感觉，感触非常深，就走在这个胜利之城里头，我就老想起紫禁城，我的在美国的导师，他说他来中国，进紫禁城的时候，他从正门进，天安门进去，他说我的感觉，就是想跪下，因为它那个建筑，那条中轴线，那两边那建筑，的的确确那个威严，就是让你觉得渺小，但在胜利之城，你不会觉得你渺小，你觉得这个建筑都非常的亲近，你可以在里头闲庭信步，那种感觉，所以它的文化跟我们是完全是不一样的，它有这种传统。所以这个是我们值得学习的一个地方。
第二个，我的感触就是印度市民社会这个厚度，是我们中国没法比的，这个跟它这个民主社会是很有关系的，因为在一个民主社会里头，你可以允许多种声音的存在，允许老百姓的参与，而且在印度这种民主，因为民主在很大情况它不起作用，政府它都不起作用了，所以很多的这种非政府组织自发地起来，就变成了替代政府的这么一个东西，举一个例子，就是我们在这个德里，去访问了一个草根的非政府组织，这的确是个草根组织，它的这个名字叫人民运动，其实印度，我查了一下网站，有很多叫人民运动的，它这个也叫人民运动，他起因是什么呢？起因是当地的很多老百姓，穷人，买不到政府发的这种低价粮，按照印度的规定，穷人是能从政府那里得到一个券，就是食品券，拿着这个食品券，你可以到当地的小商店去买低价的粮食，但是很多人买不到粮食，因为当地这些小店主们，都告诉这些老百姓说，国家没有给我这个粮食，那多数这些小百姓啊都是低种姓，哪怕是较高种姓的，他们也没受过什么文化教育，所以他们的反应就说，badluck，谁让我不走运呢，就回家去了，好像就是说，那就没了就没了，那么他们就发现这个事之后，就开始这个奔走呼吁，最终他们战胜了这些小店主主，最后小店主说，你不要再闹了，我们卖给穷人这些粮食，就成功了，就在一个这种民主的社会下，你会看到就是，这种基层的这个社会，它几乎是不靠政府它就可以运作的，在很大程度上，是靠市民社会自己来运作的。
第三点我觉得我们可以借鉴的，就是自由的媒体，阿玛蒂亚·森得奖的时候，得奖的时候，他刚好在纽约，那么就有人采访他，说你研究饥荒问题，那么你谈一谈中国和印度，那么他就说，印度在独立之后这个50多年里头，没有发生大的饥荒，那为什么呢？就是因为它有一个自由的媒体，任何地方有这种饥荒的苗头出现的时候，那么它都会报道出来，那么国家会很快采取措施，所以自由的媒体和这个市民社会相结合，就养成了印度社会成为一个很丰富的社会，这是我觉得我们中国应该借鉴的地方。
那么总结起来，印度的民主化道路是，我叫它从乱到治，治是治理的治，这么一个过程，它要达到一个治，那么这种做法实际上跟西方世界是不一样的，所以我非常同意印度一个著名的汉学家，叫做莫汉帝先生，我问到这个印度的民主问题，他就说，印度的民主是一场正在进行的革命，我想既然印度的民主可以说是一场正在进行的革命，中国的民主化进程，也是一场正在进行的革命，那我们走的路稍有不同，我们是走的是一种从制到治的这么一个过程，第一个制是制度的制，第二个治是治理的治，所以这个接近于西方的民主化道路的这么一个过程，我们的民主化进程，也是刚刚才开始，所以在这点上，我觉得我们对自己要有信心，不是说因为在名义上说印度是一个民主的社会了，我们就妄自菲薄，实际上我个人认为，是印度和中国是处在民主化的同一阶段。那么有了这个认识，我们会更加有信心。
谢谢大家。
主持人：非常感谢姚洋先生刚才带给我们的有关印度民主制度的演讲，那在演讲的最后，您也提到了印度的民主制度其实还是有一些值得中国去借鉴的地方。如果我们比较印度和中国的话，我们还会发现一个不同的地方，那就是虽然中国的经济规模可能要大很多，人均的GDP也要高很多，但是印度比起中国，他们有更多世界一流的企业，有更多世界一流的企业家，那我就想请问，这一点和整个的一个政体之间，会不会有直接的联系，还是说它可能只是一个偶然的一个出现？
姚：我觉得印度之所以有一些这种知名的企业，实际上和它实行市场经济时间长比较有关系，比如说塔塔集团，它是18几几年就存在的这么一个企业，所以它已经很长时间，它做了这么多年，才做成一个大企业，那你想我们现在实行市场经济满打满算30年的时间，很多这个企业，它实际上不过是十年前才开始发展起来的，我们说联想，实际上满打满算也就20多年的时间，那么在这么短的时间里头，它已经变成了一个基本上国际知名的一个公司，我觉得已经非常非常了不起了，所以在这个问题上，我倒不觉得说印度是走在我们前面的，这只不过是它走得比我们早一步而已。
主持人：但是如果没有一个民主的政体的保证的话，那么中国的市场经济在未来继续发展下去，会不会有瓶颈，企业的发展在这样一个，假设我们说有瓶颈的市场经济当中的话，它本身是不是也会有阻力？
姚：对，如果是按照我们现行的体制不变的话，特别我们很多的这种计划经济的这种思想来做的话，那我们的确会有这样的危险，比如说铁本事件，那么就是最近发生的最大的一个事件，这是我觉得是打击了很多这个私人企业家的信心，因为铁本是一个非常大的一个企业，一百多亿的投资，那当然就会使得很多人就是说，我不愿意把资产留在国内，我都转移到国外去，但我想，中国人是善于学习的，我们在不断地学习，我们管理经济的方式不是很成熟，有很多这种计划经济的这种思维方式在作怪，所以随着我们更加开放，我觉得我们会做得更好，我觉得这次，你看重庆钉子户这个事件，至少从程序上来说，我觉得比以前进步是要大得多了，那看来我们还是在学习。
主持人：对，我们也期待随着实践的调整，那么中国可以从其他国家，比如说像印度这样的国家当中吸取经验，吸取教训，在自己的这个市场化和民主化的道路上越走越好。谢谢。接下来，我们想把时间留给我们现场的各位观众。
提问：我们看到现在印度的它的这种民主，在给人民带来一些权利，比方说言论自由的同时，也使人民丧失了一些权利，比方说他们现在没有一个非常有效率的政府或者经济，那就姚老师您来看的话，现在中国和印度的差异，主要是在人民获得这种能力上面的水平的差异，还是人民获得能力的一个先后次序上面的差异？一个有效率的、繁荣的、稳定的社会，是不是它本身就确定了一种和议地获得能力的先后的次序？谢谢。
姚：这个问题，我觉得的确是一个非常好的问题，非常难回答的问题。我想说的，至少到目前为止，我觉得没办法评判，到底是印度的民主道路走得是正确的呢，或者更正确的呢，还是中国的民主化道路走得是更正确的，我觉得现在是没办法评判，但是有一点是可以肯定的，就是我们双方都有值得对方学习的地方，我这一次参加这个项目，也是为了这个目的。那我和我的合作者，实际上我们也有同样的感觉，就是说印度和中国也许是两极，民主化过程中的两个极端，那我们希望就是最终，印度和中国都能就是收敛到同一点上去，那么这个点是汲取了两国长处，而摒弃了两国的弱点。
提问：姚老师，您好，我想问一个问题是，有一种观点认为，在过去的几十年里，中国经济的高速发展是因为在政府的主导下，比如说我们开放了市场，然后引进了大量的FDI，但是在印度，可能他们这种政府的力量不是很强大，比如说他们也有可能没有很好的基础设施的建设，但他们却有一种自发的力量，使他们建立起了一些知识型的自主创新很强的企业，这让他们在未来的发展上来说，比中国更有潜力。请您评论一下这种说法。谢谢。
姚：中国的经济发展，的的确确是政府在其中起了很大的作用，那么印度政府，起的作用的确是很小的。我觉得在这里，也许也是两种不同的道路，就是说它有可能是说走那条道路也能走通，走中国这条道路，也能走通，而且这两条道路，可能是跟两个国家的这种文化历史都是相通的，因为在印度，它的文化历史就是这样的，在中国，那么我就是继承了这种大一统的这种文化传统，所以我们走的另一条道路。那么最后大家可能是殊途同归，特别是在这个全球化的今天，我觉得国与国之间的这种差距，在对经济增长影响方面，可能会比较小，为什么呢？大家都面临着同样的压力、同样的问题。你比如说印度，印度为什么在1991年之后，它开始了经济的大改革，因为跟中国的这个高速的发展是很有关系的，因为在过去，印度它不把中国放在眼里，但后来发现，中国怎么走得比我们还快了，因为前几年，他们到印度去开会，孟买的政府官员说，如果我们再不努力，我们会被上海赶上了，他们的印象中就是中国还是比印度要落后，可是中国增长得这么快，给他们很大的激励作用，那反过来，印度的这种高科技企业发展得很快，软件行业发展很快，给中国也是很大的激励，所以中国现在软件行业，你看现在迎头赶上，我们确立了几个城市搞软件，我想只要我们坚持搞下去，搞上个十年，十五年，你像大连这样的城市，我觉得超过，或者至少赶上这个班加罗尔是没有问题的。
提问：谢谢姚老师。我有一个问题就是，您刚才说，尼赫鲁已经可以说是英国的最后一位绅士，但是我们都知道，像英国在印度统治这么长的时间，肯定能够给印度留下非常深远的影响，那我很好奇，您在这次访问过程中，有没有感受到这种印度作为英国的殖民地，给它的民主和经济带来什么样的影响呢？谢谢。
姚：对，我感觉到就是对于印度的上层来说，他们实际上在心里头，实际上是比较认同这种英国的传统，像尼赫鲁说，他是英国的最后一位绅士，印度的最后一位英国绅士，实际上他是非常自豪地说这句话的。这也意味着就是他还是有一股力量，是想说印度的民主应该走向更加自由的这种民主，而不是像现在的这种接近于群盲政治的这种民主，所以这个影响还是在的。他们的心里，可能有一些矛盾，一方面来说，他们会感觉，英国人给他们留下了一个很好的一个制度，包括民主制度，包括它的法律制度，但另一方面，他们在心里头，又对这个英国殖民者有一种抵触心理，因为毕竟在英国统治的那么多年间，没有给印度带来任何实质性的进步，而是把问题都推到这个独立之后了，所以他们心里，还是蛮矛盾的。
提问（主持人）：谢谢
主持人：好，非常感谢姚洋先生今天带给我们很精彩的演讲，让我们对印度的民主制度有了更深层次，也是更全面的了解。的确，印度是一个历史悠久、非常复杂的国家，它和今天的中国一样，在现代政治经济生活的迷宫当中，不断地寻求着属于自己的未来的道路。如果像姚洋博士所说的那种印度是中国的一面镜子，那我想，我们如何能够真正做到以它山民主之石来攻自己道路之玉，我想也是中国在未来的民主化过程当中不断要去思考的一个问题。好，再次感谢姚洋先生今天来做客《世纪大讲堂》，也感谢我们今天在座的北京大学的各位老师和各位同学，下周同一时间，《世纪大讲堂》，我们再见。
